Отправлено: 19.12.06 05:03. Заголовок: Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz

Приветствую уважаемых участников!
Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем".
Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна.
Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии.
По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда.
В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ?
По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine.
В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой.
Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике."
Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями.
В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа.
Что же это был за самолет?
Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно.
Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ?
Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС.
He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ.
В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли.
По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.

 Отправлено: 08.01.07 16:17. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Вам фактически повезло с временем и "аудиторией".

Не совсем понял - в чем тут состояло везение?

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Во всяком случае, когда он умер, добрых слов о нём было выказано немало

С Буничем я был знаком лично. Бывал у него дома. Как к человеку - у меня к нему нет особых претензий. А вот как к историку...
Сами подумайте - что Вы написали? История в стиле "фентези" - это же бред сивой кобылы в лунную ночь.
Давайте так - либо одно, либо другое. Вместе эти понятия никаким образом не сочетаются.

 Отправлено: 08.01.07 18:32. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Далее, не совсем понятно, какое отношение имеет торпедирование ТКР "Ойген" к теме топика.

Прошу прощения Думаю, что смысл вопроса здесь:
Kieler пишет:

цитата:

Эта была беспримерная операция, поскольку полностью отсутствовала возможность докования.

 Отправлено: 08.01.07 19:51. Заголовок: Re:

Вот тут поточнее будет.
Неподписанные изобаты рядом и справа - 300 м. Так что не до 200, а поболе 300 будет. Кто больше?

 Отправлено: 08.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Возьму на себя смелость подвести промежуточный итог по обсуждению причин взрывов, услышанных на К-21.
Допустим, это были не взрывы торпед при ударе о дно, как я это предположил в известной реконструкции, хотя убедительных опровержений этой версии я пока не увидел. Но с учетом того, что взрывов было два, а не один можно предположить, что у них была не случайная (все-таки, остановка машин у двух торпед из-за не нормы давления в ВР и падение их обоих таким образом, чтобы сработали ударники с учетом большой глубины это случайность), а закономерная основа. Что у нас остается?
1. Взрывы глубинных бомб профилактического бомбометания, о которых "постеснялся" написать Лунин. Нужно пробивать по КТВ эсминцев охранения.
2. Отдаленные сильные взрывы в море, которые на К-21 услышали благодаря ПЗК.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 08.01.07 20:32. Заголовок: Re:

Уважаемый VVY пишет:
Не совсем понял - в чем тут состояло везение?
Ну не поняли и ладно. А вообще очень грозно!
Что до Игоря Львовича Бунича, при всей неоднозначности отношения к нему, как к историку (повторяться не буду), у меня никогда бы не повернулась рука написать его фамилию среди прочих с маленькой буквы.
Что до стиля "фэнтези". Может быть я тут и загнул. Но такого рода, скажем точнее, "историческая литература" была, есть и будет, как бы вы к ней не относились ("Петр Первый" Толстого, "Цусима" Новикова-Прибоя, "Таллинские дневники" Михайловского, "Морской патруль" Пикуля - да мало ли таких более или менее талантливо написанных книг!). Вы привыкли к "высшей математике", но кто-то всю жизнь обходится и "исторической арифметикой". И не страдает от этого. Иначе бы все у нас были высокообразованные (хотя это тоже относительно - ибо нет предела совершенству) историки.
А вообще-то все это выходит за пределы обсуждаемой темы форума. Поэтому ругаться больше не будем.

_{Следствие 5.1 из Третьего закона Чизхолма: Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймет всё неправильно.}

 Отправлено: 08.01.07 20:44. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

2. Отдаленные сильные взрывы в море, которые на К-21 услышали благодаря ПЗК. Какие будут мнения?

Отдаленные взрывы врядли бы услышали в отсеках как написано в вахтенном журнале. Возможно только акустики уловили бы. Как мне кажется.
В любом случае эта версия может быть подтверждена сравнением времени атак на суда конвоя.Miroslav пишет:

цитата:

1. Взрывы глубинных бомб профилактического бомбометания, о которых "постеснялся" написать Лунин. Нужно пробивать по КТВ эсминцев охранения.

Не очень понятно как именно проводилось профилактическое бомбометание. Почему именно две? глубинных бомбы а затем с интервалом три. И почему именно в тот момент? Засекли нахождение лодки в районе прибывания эскадры или просто так?

 Отправлено: 08.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Могу предположить, что если находивщийся в воздухе над эскадрой самолёт решал не только задачи разведки, но и ПЛО (что естественно) - то не стоит отвергать и возможность использования оружия самолётом. Касалось ли это аварийной посадки или любой другой необходимости сбросить бомбы или ГБ.
Всего доброго.

 Отправлено: 08.01.07 23:33. Заголовок: Re:

Ну вот, соврал, что нет карты - нашёл карту масштабом поболе, но всё-равно глубины за 300.

 Отправлено: 09.01.07 00:51. Заголовок: Re:

К вопросу о расхождении во времени между немецким и тем что указано в вахтенном журнале К-21
В труде Н.Н Матусевича "Основы мореходной астрономии" говорится следущее:
"В Советском Союзе правительственным декретом от 16 июня 1930 г. стрелки часов переведены на 1 час вперед так что номера всех часовых поясов в пределах СССР увеличены на единицу. Таким образом, у нас в СССР население каждого пояса живет, в сущности, по времени соседнего к востоку пояса. Так в Ленинграде (л(лямбда)=2ч01м) и во всех других местах, лежащих во втором поясе. часы идут по третьему поясу, т.е впереди гринвического времени на 3 часа, а не на два."
Цитированно по изданию Управления начальника Гидрографической службы ВМФ 1956г.

 Отправлено: 09.01.07 00:57. Заголовок: Re:

Таким образом если у экипажа К-21 время выставлено по Московскому а у немцев по берлинскому времени. То события произошедшие для немцев в 14 часов для К-21 происходят в 17 часов. Для немцев в 21-30 5 апреля для К-21 00-30 6 апреля
(как говориться в Москве 15 часов в Петропавловске-Камчатском полночь )

 Отправлено: 09.01.07 01:13. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Вы не учли переход немцев на летнее время. Реально разница всего 1 час. В этом легок убедиться: у нас донесение Гарбуза - 19.16, у немцев - 18.16 и все остальное в таком же духе.

 Отправлено: 09.01.07 01:30. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вы не учли переход немцев на летнее время.

А у них в 1942 году было летнее время? Тут в этой ветке утверждалось иное.

По этой причине Германия, наряду с Данией, была последней страной из стран Европейского экономического сообщества, которая в 1980 году ввела на своей территории переход на летнее время. Причем это было сделано не столько по экономическим соображениям, сколько из-за того, чтобы не создавать неудобства при общении с соседними государствами - Франция и Италия, например, ввели у себя летнее время еще в середине шестидесятых годов." Ссылка: http://www.atrus.ru/more.shtml?de2610_9 (статья из германской газеты Die welt)

Да и ИЗВИНИТЕ я ошибся не три часа конечно разница а два часа между хронометром Тирпица и хронометром К-21 (ЕСЛИ НЕ БЫЛО ЛЕТНЕГО ВРЕМЕНИ В ГЕРМАНИИ)

 Отправлено: 09.01.07 02:10. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Видимо, летнее время запретили в 1945 г. вместе с нацизмом :)
На слово Вы мне верить не хотите:) Ну ладно, подобрал тут два вполне читаемых документа, иллюстрирующих временную разницу (отметки времени выделены красным). Они посвященных обстрелу ПЛ К-2 норвежского парохода "Лофотен" 12.9.1941. Какая разница в описываемых события, озвучьте? Вот Вам и весь евросоюз :)

 Отправлено: 09.01.07 02:45. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Не очень понятно как именно проводилось профилактическое бомбометание. Почему именно две? глубинных бомбы а затем с интервалом три. И почему именно в тот момент?

Уважаемый Мирослав Эдуардович. А вообще сколь много металось глубинок немецкими ЭМ. В некоторых наших мемуарах фигурируют цифры - "сто" - "двести" и т.п. при бомбежке конкретной ПЛ в течение нескольких часов?
Откуда такой боекомплект?

 Отправлено: 09.01.07 02:56. Заголовок: Re:

Уважаемый murzik!

Самы рекорд, как я помню это на Щ-422 31.5.1943 - 356 глб (по нашим данным). В большинстве остальных случаев далеко не так много (я пишу о наших донесениях, а не о мемуарах), очень редко более 100, а как правило не более 30-60. Количество бомб колебалось в зависимости от того, удалось ли установить контакт или нет, есть ли признаки поражения ПЛ и какие и т.д. В место обнаружения ПЛ (например всплывшей в результате залпа) сбрасывалось не более 10 глб. Для немецкого охотника с запасом около 70 глб это пустяк. Впрочем, в ходе длительных преследований действительно бывали случаи, когда возникали проблемы с боезапасом. Так например при знаменитом преследовании М-172 в мае 1942 г., когда ей пришлось уходить под защиту батарей Рыбачьего, бомбы на охотники подвозили из Киркенеса на торпедных катерах.
Что касается немецких эсминцев, то их боезапас по проекту составлял 18 глб, но в ходе войны в перегруз был доведен до 30 глб, так что при профилактическом бомбометании особо разгоняться не приходилось.

 Отправлено: 09.01.07 06:02. Заголовок: о торпедах

Приветствую уважаемых участников!
Мне кажется рановато сбрасывать со счетов версию взрыва торпед о дно.
Другое дело, что это могли быть не первые два взрыва, услышанные на К-21.
Рискну утверждать, что торпеда тонет вертикально носовой частью вниз (центр массы по определению впереди центра давления), но до какой скорости при этом разгоняется - наверняка не скажу, но 10 м/с представляется вполне реальной величиной (не средняя, а установившаяся скорость). Во всяком случае, скорость торпеды при погружении будет достаточной для взрыва о жесткую поверхность, какая, очевидно, и есть в норвежских водах (перепад глубин всего несколько метров). Т. е. я хочу сказать, что торпеда достигает дна быстро, возможно, секунд за 50.
Тогда вопрос - почему два взрыва а не четыре? Возможно, две другие повреждены давлением?

 Отправлено: 09.01.07 07:59. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Видимо, летнее время запретили в 1945 г. вместе с нацизмом :)

Смешно но как раз не исключено.
Я к сожалению не владею немецким, но вот тут в Sсhiffbau kalender за 1939 г говориться вроде бы о времени
Вас не затруднит вкратце пояснить о чем именно там пишется?

 Отправлено: 09.01.07 08:35. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович я зарание приношу извенения если Вас утруждаю. Просто вопрос со временем для реконструкции исторических событий мне представляеться одним из самых важных. В практике же мореплавания исчисление времени для корабля составляет целый раздел курса мореходной астрономии. В частности выставление корабельных часов осуществлялось нашим флотом как по декретному так и по поясному времени(а еще есть понятие местного времени и так далее). А вот как было в немецком флоте мне к сожалению не известно.
Кроме того хронометры (не корабельные часы) на кораблях русского и советского флота было принято выставлять по Гринвичу. Однако как раз в Великобритании летнее время введено еще в 1908 году. В связи с этим остается масса вопросов вроде, учитывалось ли это при исчислении времени на кораблях. Лично я не исключаю вероятности что скажем у немцев непосредственно в Германии летнего времени не было но вот как раз для нужд кораблевождения они могли опираться на практику Британского флота.

 Отправлено: 09.01.07 09:18. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вас не затруднит вкратце пояснить о чем именно там пишется?

Если позволите, но там шкала волнения и силы ветра по Бофорту. Это если о цифрах от 1 до 12, что, возможно, навело Вас на некоторую связь со временем. Плюс расчет давления ветра.
В сущности любопытный листок. С моим неважнецким немецким покопаюсь в KTB Tirpitz'a на предмет погоды и запуска бортового самолета.

 Отправлено: 09.01.07 10:05. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

Если позволите, но там шкала волнения и силы ветра по Бофорту.

Это я вижу!!! Я про то что ниже q) Zeitvergleichung далее текст до пункта Wasserstraben

 Отправлено: 09.01.07 10:29. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Поэтому ругаться больше не будем.

Так я вроде бы и не собирался. Тем более все это мимо темы.

 Отправлено: 09.01.07 10:57. Заголовок: Время

Да нет там ничего о летнем времени.

 Отправлено: 09.01.07 13:43. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Спасибо за координаты статьи.
Что касается гидрологии, то, по сути, Вы правы. Для 70-х широт вообще характерна довольно непростая гидрологическая обстановка, характеризующаяся возможным образованием в приповерхностном слое до определённой глубины так называемого «слоя скачка» (рост температуры воды, изменение плотности воды при убывании скорости распространения звука в воде), что приводит к возникновению для ГАС зон тени и полутени и невозможностью не очень мощных подкильных станций (а тогда других не было) преодолеть этот самый слой скачка. При отрицательной рефракции (при убывании величины температуры воды с глубиной) ГАС имеет узкий луч, а поэтому дальность её действия при глубинах более 200 метров – минимальна (если бы глубины были менее 200 метров – как раз наоборот - за счет много кратного отражения звукового луча от твердого дна – в данном случае песок, камни). Кроме того, для этих широт характерно наличие стационарного звукового канала на глубине в среднем 100 – 200 метров и летнего (термического) на глубине в среднем 30 – 120 метров (то есть, где как раз – 11 – 30 метров – и маневрировала К-21).
Короче, в любом случае, находясь на уровне оси ПЗК (выше и ниже оси ПЗК - зоны тени и полутени) на К-21 могли слышать всё, что угодно (правда, у неё ШПС, а не ГАС – и, тем не менее), а её могли не слышать вообще или слышать кое-как. Соответственно и звук взрыва торпед на грунте мог быть немцами вообще не зафиксирован. Соответственно при маневрировании (погружении и всплытии) самой лодки, немцы могли, в принципе, получить, таким образом, весьма неустойчивый контакт и даже принять его за сомнительный (ложный).

_{Господин модератор, верните мне мое прежнее звание - оно меня так устраивало!...}

 Отправлено: 09.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Кстати покапался в интернете нашел упомнинание о якобы введении в Германии и в Австро-Венгрии летнего времени еще в 16 году.
Однако есть еще момент все из тех же Основ мореходной астрономии выясняется "На всех кораблях Военно-морского флота СССР морские часы предназначенные для надобностей повседневной жизни и службы, должны быть установлены следующим образом; во внутреннем плавании - по декретному времени, т.е. на час впереди поясного времени; в заграничном плавании-по поясному времени того пояса, в котором находиться корабль. В особых случаях по распоряжению командира корабля или командира соединения судовые часы могут быть установлены по иному времени, но это обстоятельство должно быть записано в вахтенный журнал."
Из всего выше изложенного представляется необходимым установление какое именно время указано в вахтенном журнале К-21 поясное, декретное(т.е. Московское) или иное.
И так же какое время и по каким правилам установлено было на немецкой эскадре.
А то пока вариантов так много что одним из них может оказаться вообще совпадение времени в журналах Тирпица и К-21, что кажется сильно влияет на оценку ситуации.

 Отправлено: 09.01.07 16:48. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

При отрицательной рефракции (при убывании величины температуры воды с глубиной) ГАС имеет узкий луч, а поэтому дальность её действия при глубинах более 200 метров – минимальна

Извините, а что такое "отрицательная рефракция"? Характер изменения температуры с глубиной
носит название "стратификация". При этом "убывание величины температуры воды с глубиной"
явление абсолютно нормальное и называется "нормальной стратификацией температуры".
Но дело даже не в этом. Распространение звука в воде определяется распределением
плотности воды, которое может не совпадать с распределением ее температуры.

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Кроме того, для этих широт характерно наличие стационарного звукового канала на глубине в среднем 100 – 200 метров и летнего (термического) на глубине в среднем 30 – 120 метров

Не могли бы Вы указать источник столь категорического утверждения о "стационарном звуковом канале"?
Дело в том, что
1)Термогидродинамический режим Баренцева моря характеризуется сильной межгодовой изменчивостью,
т.е. распределение характеристик, наблюдаемое в один год, может быть совершенно иным в другой.
2).Мне приходилось расчитывать вертикальные профили плотности, определяющие положение
подводного звукового канала в Баренцевом море. Могу сказать, что их горизонтальное распределение
в июле характеризуется крайней пестротой, т.е. ничего "стационарного", да еще на постоянной глубине,
в указанном регионе выделить не получается.

 Отправлено: 09.01.07 18:23. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

какое именно время указано в вахтенном журнале К-21 поясное, декретное(т.е. Московское) или иное.

Наверняка московское. Разница в поясном времени между Москвой и Мурманском 1 час., врядли ее учитывали при ведении документов.

 Отправлено: 09.01.07 21:30. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Больших и малых вопросов в последних постах поднято так много, что боюсь что-нибудь упустить.
Что касается времени. Вы меня, извините, если я признаюсь, что в данном вопросе я не теоретик, а практик. На протяжении многих лет сопостваления наших документов с немецкими точно знаю, что летом, т.е. с 22 марта по 22 сентября наша разница с немцами составляла час, зимой - два часа. Это справедливо для всех наши и немецких штабов и всех кораблей, плававших на любом из трех воевавших театрах. Ничего не знаю про декреты и прочие штуки, но берусь доказать справедливсоть этого выкладыванием неограниченного большого количества документов.
В приведенном отрывке календаря про летнее время ничего не писалось - только общие положения и разница между среднеевропейским временем, принятым в Германии, и временем, принятым на ж/д других стран.
Что касается гидрологии и возможности услышать взрывы - уже высказывался и с удовольствием выслушал бы других, которые, как я вижу, разираются в гидрологии больше моего.
Пока по-прежнему вижу одну из трех возможностей объяснить услышанные на К-21 взрывы.
Для Борисыча:
В КТВ есть запись о старте бортового "Арадо", который после полета над эскадрой приземлился на береговом аэродроме. Надеюсь Вы все подробности найдете в сети.

 Отправлено: 09.01.07 23:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Прошу прощения Думаю, что смысл вопроса здесь:

Уважаемые Дмитрий и Денис.
Дело в том, что ..

1. С учетом "прогремевших сражений" было бы совершенно обязательно четко и полно аргументировать свои вопросы и мнения. Изначально поставленный вопрос о торпедирование ТКР этого не нес. Нужно было провести параллель между этим случаем и разбираемыми в теме вопросами.

2. С учетом, того, что ветка имеет свой свойство заполняться сообщениями до нужной пропорции и автоматически закрываться , думаю не стоит забивать ее вопросами, не имеющими топичности, так как это лишает других участников принять участие в дискуссии. Я думаю, что вам хорошо знакомы случаи на других форумах, когда
из-за перевода рельс в обсуждении на офтопп, терялся изначальный смысл обсуждения темы.

Поэтому, если вы хотите высказаться , то старайттесь четко придерживаться топичности. Так как эта тема четко определяет границы обсуждения вопроса. Тирпиц, К-21, PQ-17 и все,что с ними связано на прямую.


P.S. Будем считать, ув. Денис, что я ответил на Ваш вопрос в ЛС.

 Отправлено: 10.01.07 01:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Агриппа!
Рад Вас видеть и на этом форуме и оценить Ваши знания в области гидрологии.
Стратификация или рефракция - суть одно и то же (как методы и способы, как подобие и конгруэнтность и т.д.). Не цепляйтесь (хотя можно при большом желании - и в этом Вы будете правы) за более современные формулировки. Первое - характеризует распределение характеристик по слоям, а второе (чаще сегодня применяемое к оптическим явлениям) - характеризует как раз изменение температуры. Могу предположить, что Вы имели отношение к акустике (сами проговорились). Но всё - таки скорость звука в воде зависит от плотности, а та, в свою очередь от температуры и солёности, хотя эта зависимость не линейная и расчитывается по нескольким формулам (Вуда или Дель-Грооса) или по Океанологическим таблицам. Приводить формулы, естественно не буду. Что до изменчивости гидрологического режима, так я и приводил средние данные, осреднив даже типы гидрологий (о которых, я полагаю, Вы знаете). В 80-е годы считалось, что их 6, сейчас - больше.
Короче, Вы против того, что 5 июля 1942 года гидрологическая обстановка в Баренцевом море была сложной и могла служить причиной того, что... За Вашу версию...

_{Господин модератор, ну верните мне мое прежнее звание - оно меня так устраивало!...}

 Отправлено: 10.01.07 02:03. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
ОК.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

С учетом "прогремевших сражений" было бы совершенно обязательно четко и полно аргументировать свои вопросы и мнения.

Формулирую: по мнению не последних в вопросах немецкого надводного флота гг. Брейера и Коопа
полноценный ремонт даже ПРИНЦА ОЙГЕНА в Норвегии был невозможен за отсутствием подходящего дока.

 Отправлено: 10.01.07 07:44. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

но берусь доказать справедливсоть этого выкладыванием неограниченного большого количества документов.

Уважаемый Мирослав Эдуардович пожалуйста не надо кучи документов нужен только хронометрический журнал К-21 и его немецкий аналог с Тирпица(если у немцев были такие)

 Отправлено: 10.01.07 14:31. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!
Спасибо за добрые слова в мой адрес.

Теперь по существу вопроса:

1).Я ни коим образом не ставил под сомнение Вашу компетентность, но встретив
понятие "рефракция" применительно к геофизической гидродинамике хотел
понять, что же за смысл Вы в него вложили. Спасибо, ответом удовлетворен.

2).Приводить формулы, естественно, и не требуется. Тем более, что сейчас плотность
морской воды расчитывается по достаточно сложным (существенно нелинейным) уравнениям
состояния (например, типа ЮНЕСКО).

3).Я как-то проводил оценку отклонений реальных измеренных гидрологических характкристик
Баренцева моря от их осредненных климатических значений. То еще соответствие, я вам скажу!
Поэтому я и выступаю против оценки реальной гидрологической обстановки по средним распределениям.

4).Мое утверждение как раз и сводится к тому, что "5 июля 1942 года гидрологическая
обстановка в Баренцевом море была сложной" и не имея реальных данных о ней,
мы не можем рассуждать какое влияние она могла оказать на акустику.
Все наши рассуждения по этому поводу при отсутствии данных - суть гадание на кофейной гуще!
(Умоляю Вас не воспринимать это, как выпад против Вас и Вашей точки зрения, просто таковы
"гидрологические реалии" при отсутствии информации).
Поэтому любые посылки, основанные на предположениях о положении звукового канала,
с легкостью могут быть опровергнуты любым оппонентом, мало мальски знакомым с океанологией.
Более того, это открывает широкий простор муссированию разных "гидрологических" версий
и, как следствие, увод дискуссии от темы.
Мое предложение сводится к тому, что, поскольку мы не располагаем данными о гидрологии
рассматриваемого района в данный момент времени, следует отказаться от рассмотрения всех
версий событий, опирающихся на гидрологию.

 Отправлено: 10.01.07 20:22. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Вахтенный журнал К-21 давно опубликова - см. Сергеев К.М. Лунин атакует "Тирпиц".
ЖБД (КТВ) "Тирпица" лежит в сети и я уже давал на него ссылки. Хотите сопоставить их - пожалуйста. Лично я это уже давно сделал.

Уважаемый Агриппа!

Агриппа пишет:

цитата:

поскольку мы не располагаем данными о гидрологии рассматриваемого района в данный момент времени, следует отказаться от рассмотрения всех версий событий, опирающихся на гидрологию.

Собственно, гидрология была нужна не для исследывания событий, а для того, чтобы объяснить происхождение услышанных на К-21 взрывов. Как я понимаю, Ваш постулат "гидрологоческая обстановка в Баренцевом море была сложной" не отрицает ни одной из трех выше сформулированных мной гипотез.

 Отправлено: 11.01.07 00:13. Заголовок: Re:

Уважаемые участники обсуждения!

Рыл тут свой старый архивный конспект по одному вопросу и случайно наткнулся на запись текста сообщения британской миссии нашим об обнаружении немецкой эскадрой ПЛ Р-54 ("Аншейкен"). Самого текста нет, есть только содержание. Лодка докладывала об обнаружении соединения в 23.09 5.7 (время, видимо, переведено нашими в московское, англичане везде пишут о 20.29, что, наверное, в переводе на Москву 23.29, разница в минутах, видимо объясняется опечаткой) в точке 71.45 с.ш./28.58 в.д. при этом соединение шло курсом 60 градусов со скоростью 22 узла.
Думаю, что англичане после анализа донесения своей ПЛ уже после окончания операции усомнились в боевом успехе К-21. Не случайно они еще в декабре 1942 г. говорили нашему представителю Египко о промахе Лунина.

 Отправлено: 11.01.07 05:26. Заголовок: Re:

Уважаемый Агриппа!
На мой взгляд, при всей сложности вопроса с гидрологией (и, в известной степени, гадании на кофейной гуще) сбрасывать его всё-таки не стоит, хотя бы в виде версии и из необходимости делать какие-то понятные объяснения: почему кто-то что-то не слышал или наоборот. Вы ведь тоже согласились, что гидрология, в принципе, МОГЛА влиять.
КАК могла влиять – это, действительно, вопрос уже второй. Кто хочет - путь спорит сколько угодно и куда угодно. Быть может и додумается до более существенного, чем мы сейчас. До меня, ведь только сейчас (хотя, казалось бы, читал порядком) дошло – и это на форуме подтвердилось, что Н.А. Лунин сам НЕ СЛЫШАЛ взрывы.
Как «замыливаются» глаза - пример. Если господину модератору не понравится этот абзац можно будет выкинуть. Читаю отчёт: «Учебный корабль (пусть будет «С») … ну и т.д. … Причём в слове «учебный» пропущена буква «ч». Прошу писавшего прочитать ещё раз первые три слова КАК НАПИСАНО. Читает, как домысливает. Прошу читать внимательно – тот же эффект. В общем, ПРАВИЛЬНО, как было написано, так и не прочли...

По поводу глушения радиопереговоров немцев. Добрался я до Ирвинга. Вот эта страница, хотя полагаю, что у большинства всё это есть. И тем не менее, уважаемый Мирослав Эдуардович, там идет ссылка (52) на Доклад начальника связи немецкого Штаба руководства войной на море, воспроизведённый в журнале боевых действий штаба, 6 июля 1942 г.

Кстати, на выложенном Вами Отчете Штаба Группы ВМС «Норд» о систематическом и сильном глушении связи говорится в последнем предложении пункта 15 (стр.4). Помнится, что Вы говорили о КТВ SKL…
Всего доброго.

 Отправлено: 11.01.07 12:49. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

На мой взгляд, при всей сложности вопроса с гидрологией (и, в известной степени, гадании на кофейной гуще) сбрасывать его всё-таки не стоит, хотя бы в виде версии и из необходимости делать какие-то понятные объяснения: почему кто-то что-то не слышал или наоборот. Вы ведь тоже согласились, что гидрология, в принципе, МОГЛА влиять.

Разумеется! Я лишь хотел указать на тот факт, что все объяснения, использующие "гидрологические объяснения"
- не более чем предположения о том, что могло бы быть, если бы гидрология была такой.
Любой оппонент волен считать, что такая ситуация не имела места и нет никакой возможности ему что-либо
доказать.

Miroslav пишет:

цитата:

Ваш постулат "гидрологоческая обстановка в Баренцевом море была сложной" не отрицает ни одной из трех выше сформулированных мной гипотез.

Уважаемый Miroslav, я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы отвергать Ваши гипотезы, тем более, что
лично мне они импонируют. Просто Вы постоянно и справедливо призываете опираться на документы. В области же
объяснения тех или иных отдельных моментов с позиций гидрологии у нас нет ничего, кроме общих представлений
и сделанных на их основе предположений.
В этой ситуации каждый, разумеется, волен давать свое толкование гидрологической обстановке. Я, с Вашего
позволения, готов лишь проследить, чтобы они не были слишком уж фантастическими.

 Отправлено: 11.01.07 17:24. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

курсом 60 градусов со скоростью 22 узла.

Ну вот, ну вот. А то, понимаешь, иные прочие любят на уши наступать...

 Отправлено: 12.01.07 00:25. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Спасибо за Ваше мнение и материалы. Я, признаться, сознательно всегда абстрагировался от всего, что не связанно непосредственно с торпедной атакой - слишком уж легко было утонуть в материале и мнениях, которые некоторые участники обсуждения не отделяют от материалов. Теперь вопрос по глушению для меня ясен, хотя к атаке К-21 он и имеет опосредованное отношение. Лично для меня уточнился оперативный итог - два наших перехваченных сообщения + английское не перехваченное + отсутствие свежих разведданных о крупных союзных кораблях (об этом и в КТВ "Тирпица" и в отчете) + глушение = достаточные основания для отмены операции.
Charlie's aunt пишет:

цитата:

Помнится, что Вы говорили о КТВ SKL…

Выложить?

Уважаемый Агриппа!

Агриппа пишет:

цитата:

Просто Вы постоянно и справедливо призываете опираться на документы. В области же объяснения тех или иных отдельных моментов с позиций гидрологии у нас нет ничего, кроме общих представлений и сделанных на их основе предположений. В этой ситуации каждый, разумеется, волен давать свое толкование гидрологической обстановке.

Ну, тут уже говорилось, что историк не должен скатываться до роли ксерокса :)
Я это к тому, что не всегда есть возможность опиреться на документы, к тому же в документах далеко не всегда даются ответы на интересующие исследователей вопросы. Например, нам никогда не узнать, слышали ли на кораблях эскадры именно те два взрыва, а затем затяжной взрыв, который слышали на К-21. А если слышали, то как их объяснили? Может корабли эскадры сами были причиной этих взрывов (профилактическое бомбометание), а может и нет. Немецкого ответа нет, советский ответ (гипотеза Лунина) не подтвержадется, и нам только и остается, что выдвигать гипотезы, тем более, что отдельные участники обсуждения именно этого от нас и ждут. Так что опираясь на документы и на знания (начиная от особенностей торпед, заканчивая особенностями гидрологии), формулируем свои гипотезы. По возможности грамотные.
Именно это и отличит историков от ксерока :)

 Отправлено: 12.01.07 02:46. Заголовок: Гидрология

Раз уж подняли тему гидрологии, науки, как я понимаю, большинству (многим) мало знакомой,
позвольте задать пару вопросов о сути явления. Надеюсь, уважаемый Агриппа разъяснит вкратце.
В нашем случае есть мощный источник (пусть будет один) - взрыв торпеды на дне. Удаление от приемника (К-21)
3-4 км (не принципиально). Сложную гидрологию для понимания физической сути процесса упростим до единственного слоя с сильно отличными характеристиками температуры и солености.
Если не ошибаюсь, то в разумных пределах солености, температуры и давления (от 0 до 300 МПа) скорость звука, в любом случае, находится в пределах 1450 м/с плюс-минус 3%. Как мне представляется, несмотря на наличие и толщину "особенного" слоя, отраженный от него сигнал будет на порядки слабее. Таким образом, приемник зафиксирует два наиболее сильных сигнала - прямой и отраженный от поверхности воды и множество вторичных, но разница мво времени между ними - максимум секунды. Хочу спросить - при такой упрощенной модели реально ли воспринять один взрыв за два?

 Отправлено: 12.01.07 12:51. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

Хочу спросить - при такой упрощенной модели реально ли воспринять один взрыв за два?

Уважаемый Борисыч, полагаю, что в приведенной Вами модели принять один взрыв за два
было нельзя. Я только не понял, откуда взялся такой вопрос? Возможно я что-то пропустил, но разве
кто-то предполагал, что один взрыв был принят за два? Как я помню, речь
шла о том, что

1). Немцы вообще могли не услышать взрыва, т.к. он произошел ниже "слоя скачка" (имеется в виду
скачок плотности, способный отражать звук). Здесь у меня большие сомнения. На таких малых глубинах
возмущения от взрыва скорее всего достигли бы поверхности (жидкость - среда в первом приближении
все-таки несжимаемая), соответственно и взрыв был бы услышан.

2). За взрывы могли быть приняты звуки, пришедшие по ПЗК (подводному звуковому каналу) от конвоя
PQ-17. К сожалению точно не знаю, на каком расстоянии находился конвой. Уже упоминавшиеся
расчеты различных типов вертикальных профилей плотности воды в Баренцевом море (выполненные,
правда, совсем для другого года) показывают их сильную пространственную неоднородность
в июле. Это значит, что тип стратификации, обуславливающий наличие ПЗК определенного типа, отмечается
лишь в небольшой области, порядка нескольких десятков километров. При больших удалениях
(порядка сотни миль), взрывы вряд ли можно было идентифицировать как "близкие". Видимо и эта версия
не слишком обоснована. Хотя повторяю, все расчеты выполнялись для другого года и можно предположить,
что именно 5 июля 1942 года такой ПЗК мог и существовать (хотя я оцениваю вероятность этого весьма низко).