Отправлено: 12.01.07 21:25. Заголовок: Филиппины. Блицкриг в 42 и 44\45

Предлагаю участникам форума сравнить силы сторон и потери при захвате Филиппин в 42 и 45 году.
Конечная цель – сравнить эффективность японцев при захвате Филиппин в 42 и американцев в 45.

 Отправлено: 12.01.07 21:26. Заголовок: Re:

К сожалению из за недостатка времени успел пока выбрать только это. Прошу участников дополнить сведения по артиллерии и по флоту.

Соотношение сил в 42

Танки
Японцы
В составе 14 А генерала Хомма высадившейся на Филиппинах было два танковых полка: 4-й (33 танка тип 95) и 7-й (32 танка тип 89). Всего: 65 машин.
Американцы
У американцев бало два танковых батальона: 192-й (54 танка тип М3) и 194-й (53 танка тип М3). Всего: 107 машин. Плюс 50 75-мм САУ.
(попадались цифры по американским танкам от 104 до 108)

Авиация
Американцы
B-17С, D-35
B-18A-18
A-27-9
B-10B-12
Бомбардировщики-74

Р-40Е – 107
Р-26А - 16
Р-35А – 52
Истребители – 175

С другими типами всего 277, хотя я не совсем понял по другим типам.


Японцы
Окумия дает следующую раскладку
Бомбардировщики\146
Истребители\123
Прочие\39
летающие лодки\24
Всего 332

Но он кое что «подзабыл»
Прибавляется авиагруппа «Рюдзе» и армейские бомбардировщики Ki-21 и Ki-48
Вообще амы дают оценку до 500 самолетов. В принципе оно так и получается, но тут пара но.
Реально против Филлипин действовало 108 Зеро и что-то 120 Бетти и Нелов плюс авиагруппа Рюдзе с Клодами и Кейтами и армейская авиация. По моему это до 130 истребителей (108 современные) и что-то 120 бомберов (Бетти и Нелы), плюс армейские бомберы, не знаю сколько

В общем по истребителям силы выглядят примерно равными, по бомберам у джапов значительное преимущество. Результаты Филлипинского «Перл-харбора» известны: 18 В-17, 26 Р-40, 13 Р-35 и более 25 самолетов других типов.Ценой потери 7 Зеро

Сухопутные силы
Японцы – 75 тыс.чел
Американцы в 31 тысячном корпусе – 19 тыс чел + 12 тыс. филлипинцев.
Ну и плюс филлипинские силы. Всего до 150 тыс человек. Причем качество филлипинских сил весьма низкое.


Соотношение сил и потери в 44\45

Общие силы джапов оцениваются в 250-260 тыс, а амов в 280 тыс.
Все сухопутные и без техники.

числ американцы\числ филлипинцы\Всего\убито\ранено\числ японцы\убито японцы\ранено японцы\плен

Миндоро\10000\0\10000\148\271\1200\200\375\0
Рейд на Кабанатуан\127\200\327\4\21\700+8000(около лагеря)\523\40\0
Высадка на Батаане\35000\0\35000\338\688\2800\2400\75\25
Битва за Манилу\35000\3000\38000\1010\5565\18000\16000\0\0
Корегидор\7000\0\7000\207\684\6700\6600\50\19
Рейд на Лос Банос\130\800\930\4\6\243+8000(около лагеря)\80\6\0
Вторжение на Палаван\5000\0\5000\12\56\2000\900\140\0
Битва за Визаяс\17000\18500\35500\835\1905\32000\14300\1230\0
Битва за Минданао\35000\24000\59000\820\2880\43000\10000+8000(умерли от ран и болезней)\7000\0

 Отправлено: 13.01.07 09:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

192-й (54 танка тип М3) и 194-й (53 танка тип М3).

А которые М3 -- лёгкие или средние?

 Отправлено: 13.01.07 11:21. Заголовок: Re:

NMD
Судя по всему, и те, и другие. У Барятинского в "Бронеколлекции" говорится, что оба воевали на Филиппинах, но явная ошибка - оба в составе 192-го батальона.

 Отправлено: 13.01.07 11:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А которые М3 -- лёгкие или средние?

Здесь дается описание танков Стюарт. Это МЗ Stuart I , массой если не ошибаюсь 11 т, вооруженный 37 мм. пушкой.
Здесь дается описание боевого применения стюартов.

Деление Стюартов нв легкие и средние достаточно условно, по нашим понятиям они все легкие, масса поздних моделей увеличилась на 2 тн, так что поздний Стюарт это скорее не средний, а скорее полусредний танк. (Сравните с Т-34 41 года - 26,5 тн)
У японцев средний танк Чи-ха весил 15 тонн и был вооружен 57 мм. пушкой, Легкий Ха-го 7,5 тонн и был вооружен 37мм пушкой.
Тяжелый танк 91 имел массу 18 тн, а 95 - 26 тн. Данные отсюда
Поздние стюарты вполне были способны бороться с Чи-ха.

 Отправлено: 13.01.07 11:54. Заголовок: Re:

http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/5-2/5-2_3.htm#p32
The arrival of the two tank battalions with their 108 light tanks, M-3, were a welcome addition to the Philippine garrison. On 21 November a Provisional Tank Group consisting of the 192d and 194th Tank Battalions and the 17th Ordnance Company (Armored) was established, with Col. James R. N. Weaver in command

 Отправлено: 13.01.07 13:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Деление Стюартов нв легкие и средние достаточно условно

М3 "средний" -- это "Генерал Ли"/"Генерал Грант". Хотя, судя по Ханикату, на ДВ они поступили только летом 1942г.

 Отправлено: 13.01.07 13:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

М3 "средний" -- это "Генерал Ли"/"Генерал Грант"

Извиняюсь, по моему здесь с обозначениями путаница у американцев, заодно и я немного запутался. Т.к. и легкие "Стюарты" (10-12 тонн, 37мм) и средние "Генерал Ли" (27 тонн, 75мм+37мм) имеют обозначение М3. Конечно, на Филиппинах 41\42 речь идет о легких стюартах.

 Отправлено: 14.01.07 12:07. Заголовок: Re:

После прочтения этой книги есть кое какие соображения. Если неправ, то пусть меня поправят.
Численность американской армии была ограничена законом, а филиппинской нет. Поэтому и была сделана ставка на филиппинскую армию. При всей разношерстости и проблемах, стоящих перед филиппинской армией в ее составе были достаточно боеспособные части. Летом 41 была сделана ставка на филиппинскую армию и оборону Филиппин. Амы должны были быть готовы к войне к апрелю 42, филиппинцы к лету 42. Первый удар японской авиации был хоть и весьма болезнен, но все же даже после него возможности для ведения войны в воздухе были. Однако здесь американцы были достаточно пассивны. Наземную кампанию по сути слили в первые месяц-полтора. (преимущество японцев по танкам например, миф) Авиация работала по местам высадки достаточно пассивно, подводные лодки доставляли только легкое беспокойство, на отражение высадки был послан только один батальон. Это было несопоставимо с высадившимися силами и его буквально смяли. Если же Марк-Артур готовился к отражению по своему оранжевому плану, то почему такой бардак со снабжением, время было ?
В общем на мой взгляд по кампании 42 на первом месте стоят банальные ошибки планирования и организации обороны. Отсюда и такое количество пленных.
И по маршу смерти на Манилу... Участвовало 75 тыс., дошло 54 тыс. погибло до 500 американцев и до 10 тыс филиппинцев, часть просто разбежалась.

По приводимым 100 тыс убитым японцами при захвате мирным жителям Манилы в 45...
При захвате Манилы джапы действительно пользовались мирными жителями как щитом. Я видел только описание подобного в университете Santo Tomas. Из 4255 заключенных, 466 убито при захвате, три были убиты, при попытке бегства. Причем джапы освободили заложников в результате переговоров. Джапам разрешили перейти в указанное ими место. Однако реальной обстановкой те уже не владели и к вечеру большинство из них было убито, а часть попала в плен.
Т.е. по моему списывать на японцев все 100 тыс это лишнее, они погибали как от японских так и от американских снарядов. Я ни в коей мере не оправдываю японцев, но и лишнего им приписывать не стоит.

 Отправлено: 15.01.07 21:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Наземную кампанию по сути слили в первые месяц-полтора. (преимущество японцев по танкам например, миф) Авиация работала по местам высадки достаточно пассивно, подводные лодки доставляли только легкое беспокойство, на отражение высадки был послан только один батальон. Это было несопоставимо с высадившимися силами и его буквально смяли.

Вот тут почитайте, почему это произошло: http://www.army.mil/cmh-pg/books/70-7_06.htm

 Отправлено: 16.01.07 01:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот тут почитайте, почему это произошло:

Спасибо, очень интересное сравнение Ямашиты и Мак-Артура. Правда по моему Мак Артура отмазывают. Все пересчитано конкретно на бухту Манилы. Можно конечно посчитать по разному, и 5 месяцев и 4,5 месяца. Джапы держались 3,5 месяца. Только Манилу бы не удержали в любом случае. И потом японцы на филиппинах беспокоили американцев и после 3х месячного срока.
У меня есть некоторые соображения:
1. Независимо от того какой план обороны избрал бы Мак-Артур, без поддержки флота, большой разницы не было бы. Филиппины и рассчитывали оборонять 6 месяцев. Бухту Манилы обороняли не более 5. Не сильно принципиально 3,5 месяца или 4,5.
2. По поводу "сдерживания значительных сил" в 41, да сдерживали, но все же не такие значительные. Джапы все равно держали бы армию на Филиппинах. А в 42 у джапов было много просто заболевших, к апрелю кстати до 40% вместе с ранеными. И одна из причин затянувшегося штурма Корехидора было то, что просто не хватало людей, ждали выздоровевших, а вовсе не упорство обороняющихся. Так что аналогия 3 месяца\5 месяцев не вполне корректна. А превосходство на мой взгляд в 44 у амов более значительное.
3. Если следовать логике авторов Ямашита все же держался подольше.
4. Получается все же Мак-Артур план выполнил.