Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
В связи с тем, что тема "Подводные вопросы" заводилась с несколько другими целями, я перенес часть сообщений из нее в этот отдельный топ, где можно попытаться достигнуть истины, хотя у меня закрадываются в этом сомнения.
Отправлено: 26.02.07 11:45. Заголовок: Подводные вопросы. Часть 2.
Miroslav пишет:
цитата:
И тем не менее, многие немецкие же генералы его за это упрекали.
Как раз с упреками немецких генералов все понятно. "Мы не виноваты, это все бесноватый" (с) А вот с выбором у Гитлера в мае 43-го действительно было не ахти. Готовится Курская операция - причем, там уж либо пан, либо пропал. В этом случае отказ от войны с конвоями - уже чистое самоубийство. Это прямая угроза высадки во Франции союзников. Miroslav пишет:
цитата:
Но даже в этих условиях немцы могли разумней распорядится силами и средствами.
Каким образом? Hai Chi пишет:
цитата:
Это цифры апологетов германских лодочек с сайта апологетов германских лодочек
А вот с выбором у Гитлера в мае 43-го действительно было не ахти. Готовится Курская операция - причем, там уж либо пан, либо пропал. В этом случае отказ от войны с конвоями - уже чистое самоубийство. Это прямая угроза высадки во Франции союзников.
И Вы может можите привести цифры, свидетельствующие как подводная война задержала открытие Второго фронта, как немецкие подводники своими успехами срывали сосредоточение союзных сил? Я-то думал, что даты высадки во Франции были определены намного раньше - предварительно в Касабланке а окончательно в Тегеране.
Repulse пишет:
цитата:
Каким образом?
Думаю, самым очевидным образом. И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников :)
как немецкие подводники своими успехами срывали сосредоточение союзных сил?
Да хотя бы тем, что куча торговых судов переделывалась в экскортные АВ и КАМ-шипы. ТО есть вместо полезного груза они везли на себе кучу самолетов, которые обеспечивали защиту судов от ПЛ. Miroslav пишет:
цитата:
Думаю, самым очевидным образом.
Каким же? Miroslav пишет:
цитата:
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников :)
Была у меня биография одного немецкого летуна, который к 44 стал танкистом. Тоже наверное ослаблял оборону Германии? А если серьезно - легче построить новый авиационный завод, чем переделать к примеру верфь Блум унд Фосс на выпуск танков.
Да хотя бы тем, что куча торговых судов переделывалась в экскортные АВ и КАМ-шипы. ТО есть вместо полезного груза они везли на себе кучу самолетов, которые обеспечивали защиту судов от ПЛ.
Британские АВЭ ходили с конвоями довольно редко. А МАСи, которые обычно ходили с конвоями соединениями от двух до четырех судов (что давало 6-15 "авосек" - вполне достаточно для ПЛО даже крупных конвоев), полезный груз везли. Да и не такая уж куча британских и амеровских судов была переделана в АВЭ, корабли амеровского происхождения в большинстве своем строились "от киля".
корабли амеровского происхождения в большинстве своем строились "от киля".
То есть судостроительные мощности таки были отвлечены от производства транспортов. Правда не знаю, можно ли назвать это отвлечением - может американцы независимо от действий немецких ПЛ делали бы АВЭ, а не ТР...
может американцы независимо от действий немецких ПЛ делали бы АВЭ, а не ТР
Так достаточно сравнить, сколько АВЭ действовало в Атлантике и сколько - на ТОФ. Статистика получится явно не в пользу "апологетов немецких лодочек" (с)
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников
Интересно, это Вы о ком? Уж не о Вернере-Карле Шмидте, что U 250 командовал. Так это сказки. Он кадровый морской офицер. Вот его биография: SCHMIDT, WERNER-KARL b. 15.4.1915, Stettin Class 1935; Kplt 1.9.42 Seconded to Luftwaffe 8/38-8/41; courses and U-boat trg 8/41-12/41; Kplt on Staff 29th U-Flotilla 1/42-4/42; Group Officer Naval College Flensburg-Mürwik 4/42-7/42; Trg Officer Naval Gunnery School 7/42-9/42; Group Officer Naval College Flensburg-Mürwik 10/42-3/43; U-boat courses 3/43-9/43; U-Cdr's Course, 24th U-Flotilla 9/43-11/43 (U-Cdr's Torpedo Course 56); Baubelehrung 1.KLA 11/43-12/43 Cdr U 250 12.12.43-30.7.44 POW 30.7.44-3/49 Морские офицеры действительно служили в Люфтваффе в частях, действующих над морем. А что флоту оставалось делать? Своей авиации у него не было. Офицеры,служили в Люфтваффе в начале своей карьеры, позднее они возвращались на флот, в т.ч. и подводный. Самые поздние переводы в подводнй флот среди тех, кто стал командиром ПЛ датируются июлем 1943 г. Так что это не летчики переучивались на подводников. (Что скажет Геринг?) Это флот забирал свои кадры.
Но даже в этих условиях немцы могли разумней распорядится силами и средствами.
Miroslav пишет:
цитата:
Думаю, самым очевидным образом.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! А нельзя ли все-таки на эту тему поподробней? Или может кто-то еще попробует.
Очень все-таки хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
1. В какой степени немцы могли бы отказаться от подводной войны: (полностью – т.е. не строить новых лодок вообще, отказаться только от работы над электроботами и т.д.)? 2. Каким образом, получив экономию сил и средств, немцы наиболее разумно могли бы ими распорядиться? 3. Как бы это могло повлиять на имевшее место развитие событий в позитивную для немцев сторону?
Честно говоря, сам считаю, что с электроботами затея была мертворожденной. По поводу третьего вопроса, думаю, что местом применения дополнительной техники, появившейся бы у немцев, должен был стать Западный фронт – на Восточном шансов выстоять у них все равно не было. А вот будь у Гитлера больше танков и самолетов скажем, в Арденнах – удалось бы подальше отбросить союзников и нанести им больше потерь. Глядишь, охотней бы заговорили за кулисами о мирных переговорах.
Miroslav пишет:
цитата:
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников
Если я не ошибаюсь, речь в данном случае можно вести только о переводе летчиков на роль командиров ПЛ? Так ведь командир ПЛ (а его подготовка это вообще тема для отдельного разговора) по своему статусу разве ниже, чем летчик?
Да и случаи эти, действительно, были все-таки единичны. Помимо упомянутого Вернера-Карла Шмидта были, как минимум, еще Курт Добрац (U-1232) и Эрст Хеклер (U-870) – оба, кстати, стали кавалерами РК!!! Хотя реальные успехи их оказались меньше, чем предполагалось при награждении, (это вообще было нормальное явление для конца войны), все-таки, согласитесь, из них получились не самые плохие командиры ПЛ.
Итак. Общие цифры приведённые ув.Repulse никто не уточнил и не оспорил. Поэтому я пока принимаю именно их.
Некоторые замечания по обсуждению. 1. Факт значительного численного превосходства сил ПЛО союзников над подводными силами Германии никто не опроверг. 2. Никто не возразил, что союзники затратили на ПЛО больше чем Германия затратила на подводные силы. Возражения касались только порядка величин. 3. "Апологеты германских лодочек" в доказательство своей позиции приводят какие-то цифры численности и финансовых затрат. Готов допустить, что цифры эти в части касающейся затрат союзников завышены. Но противники "апологетов германских лодочек" в доказательство своей позиции никаких цифр не приводят вообще, а ограничиваются рассуждениями в стиле "ну это же и так ясно, что такого не могло быть". Неубедительно. 4. Для внесения ясности в этот вопрос противникам "апологетов германских лодочек" необходимо привести точную сумму затрат союзников на ПЛО. Тогда можно будет сравнить её с той суммой которую приводят "апологеты германских лодочек". И выяснить кто прав.
Для внесения ясности в этот вопрос противникам "апологетов германских лодочек" необходимо привести точную сумму затрат союзников на ПЛО. Тогда можно будет сравнить её с той суммой которую приводят "апологеты германских лодочек". И выяснить кто прав.
Уважаемый Владимир! Я как раз пытался показать, что точную сумму, о которой Вы говорите, не существует в принципе. Ибо многие затраты там косвенные или наоборот: то, что учитывалось как затраты на ПЛО, на самом деле было размазано на другие нужды.
Сидоренко Владимир, привет. Сначала отвечаю на старый пост
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Показательны, ув.cyr, показательны. Большое количество даже "бесполезных" кораблей облегчает поддержание оперативного режима. Командир ПЛ увидев в перископ сторожевой корабль не станет выяснять "полезный" он или "бесполезный", т.к. ошибка в этом определении может кончится смертью. А значит однозначно будет осторожнее, что ограничит свободу (а значит и снизит успешность) его действий.
Но Ваша мысль о "бесполезных" кораблях интересна. Т.е. Вы предлагаете учитывать в ПЛО только то, что "полезно". Пусть так, но для этого необходимо: а) определить, что считается "бесполезным"; б) определить численность "бесполезного"; в) определить общую численность средств ПЛО; г) вычесть из общей численности численность "бесполезного".
ПЛ, разумеется, учитываем все до единой. Т.к. любая немецкая ПЛ "полезна" в Битве за Атлантику включая ранние "двойки".
1) Абсолютные цифры характеризуют только возможности военно-промышленного потенциала. Ничего больше. При их подсчете важно учитывать не только сколько сделали, но и когда. Довольно много кораблей союзников вступило в строй слишком поздно и просто не успело принять активное участие в войне. Все что было построено после июня 1944 г. можно в принципе отнести к таковым. Вместо "довольно много" полагалось бы точные цифры, но готовых нет, потому надо считать самому, а это довольно долго и хлопотно. Подсчитаю - выложу. 2) "бесполезные" корабли. Бывают они, бывают. Злые языки даже "Ямато" в эту категория записывали. Я же под ними подразумеваю: а) те, что не принимали участия в боевых действиях; б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки). Таких кораблей наберется едва ли не с тысячу. Так что единственным объективным критерием является сравнение противоборствующих сил на определенный период времени. К сожалению противолодочные действия союзников изучены гораздо хуже действий немецких ПЛ и недалеко ушли от Морисона и Роскилла. Потому привести точный состав сил ПЛО союзников даже на май 1943 г. или июнь 1944 г. я, например, не могу. На март 1943 г. получается, что в море было 114 ПЛ им противостояло 265 кораблей. Согласитесь, это не в разы больше. 3) Немецкие лодки учитываем конечно дифференцировано, что я и попытался сделать.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Общие цифры приведённые ув.Repulse никто не уточнил и не оспорил. Поэтому я пока принимаю именно их.
Цифры вещь хорошая, но откуда они и как подсчитаны? Легко и просто совершив некие вычисления и получив большую величину объявить, что вот она искомая цифра затрат союзников на ПЛО. Но является ли она таковой? Автор не уточнил, что он понимает под ПЛО, а потому он может доказывать что угодно. На мой взгляд получить точные цифры затрат союзников на ПЛО невозможно, т.к. проблема эта была многоплановой, ее решение сочеталось с другими задачами и рашалась она многими ведомствами с привлечением средств из многих фондов. Союзники решали комплексную задачу - обеспечение коммуникаций в Атлантике. ПЛО была важнейшей частью этой задачи, но не единственной.
Рассуждения в стиле "апологетов германских лодочек" могут очень далеко и не туда завести. Можно например прийти к выводу что ПВО будет гораздо дороже чем бомбардировочная авиация, ПТО - гораздо дороже танков, строительство фортификационных сооружений дороже боеприпасов, потраченных на их разрушение и т.п. Но что это даст? Если копнуть поглубже, то этим выкладкам грош цена.
Не, немножко не так. Надо считать в процентном отношении к общим расходам, а потом пропорционально степени угроз. Немцы гораздо круче потратились на ПВО Рейха, чем на обеспечение БД своих лодок. И я рискну предположить, что в ПВО вбухали примерно столько же, сколько союзники в свою стратегическую авиацию. И - не спасло.
Намек понял. Не приводишь точных цифр - свободен. С моей точки зрения рассуждения на грани альтернативной истории не могут быть в принципе обсчитаны и любая попытка просчета "что было бы если бы у бабушки были усы" - лишь большой и ничем не оправданный расход дорогого времени. Я и встрял в эту дискуссию лишь потому, что пытался критиковать рассуждения Деница, которого некоторые, по-моему, пытаются канонизировать. Напоследок позвольте высказать еще одну "мысль без цифр": Надеюсь, что все из участвующих знают, что единственным критерием определения успеха в армии является не соотношение потерь и не соотношение задействованных своих и вражеских сил, а решение боевой задачи. Думаю, что никто из присутствующих не станет оспаривать, что германский ПФ поставленных задач не выполнил. Произошло это в первую очередь потому, что сама задача была не выполнимой. Следовательно, надо в провале винить не исполнителей, а тех, кто задачи ставил. По-моему, это азбука. Возникает вопрос: почему наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника мы называем мясниками, а зарубежных нет? Только потому, что они более качественно писали свои мемуары? И сразу предупреждаю: на вопрос сколько именно наших солдат погибло в бессмысленных наступлениях и предложение перечислить их пофамильно отвечать не стану.
б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки).
А почему эти корабли бесполезные? И не пригодны для ПЛО? ИМХО любой корабль, выполняющий функции ПЛО - полезен, ибо заставляет противника действовать не так, как было бы в отсутствии этого корабля. Пример - английские корабли не оснащенные сонаром в ПЛО атлантических конвоев. Заставляли ПЛ погружаться. Что и требовалось.
Miroslav пишет:
цитата:
Произошло это в первую очередь потому, что сама задача была не выполнимой.
То есть прервать морская блокада Англии с помощью ПЛ - задача в принципе невыполнимая? Даже если бы у Деница в 1939 было бы не 57, а 200 ПЛ и налаженное взаимодействие с ВВС?
Именно так. Невыполнимая в принципе, как и любая крейсерская война.
То есть государство, собирающееся воевать на море с Англией должно строить либо линейный флот, сравнимый с английским, либо флот береговой обороны. Любое другое морское "ассиметричное решение" - "попил бюджетных денег" и неправильное расходование ресурсов. Так?
То есть государство, собирающееся воевать на море с Англией должно строить либо линейный флот, сравнимый с английским, либо флот береговой обороны.
Зачем? Оно просто должно планировать, что ему придется меряться силами с английским флотом. Еще раз - назовите мне хоть одну выигранную крейсерскую войну. Даже пиратство португальцев после открытия дороги в Индию закончилось двумя сражениями с египетским флотом в 1508 и 1509 годах, то есть переросло в противостояние регулярных флотов.
Уважаемый Владимир! Я как раз пытался показать, что точную сумму, о которой Вы говорите, не существует в принципе. Ибо многие затраты там косвенные или наоборот: то, что учитывалось как затраты на ПЛО, на самом деле было размазано на другие нужды.
Я как раз о сумме ничего и не спрашивал, но коль скоро о ней заговорили, то я и заметил, что если противники "апологетов германских лодочек" желают опровергнуть своих оппонентов им придётся пользоваться сходной методикой.
Для cyr: cyr пишет:
цитата:
Сначала отвечаю на старый пост
Это хорошо. Но два первых вопроса остались без ответа
cyr пишет:
цитата:
1) Абсолютные цифры характеризуют только возможности военно-промышленного потенциала. Ничего больше.
Абсолютные цифры характеризуют общее соотношение сил за войну.
cyr пишет:
цитата:
Довольно много кораблей союзников вступило в строй слишком поздно и просто не успело принять активное участие в войне. Все что было построено после июня 1944 г. можно в принципе отнести к таковым.
Разве после июня 1944 г. германские лодки перестали выходить в море и противолодочная война прекратилась?
cyr пишет:
цитата:
2) "бесполезные" корабли. Бывают они, бывают.
"Бесполезных" кораблей не бывает (речь идёт, разумеется, о кораблях своей эпохи, а не об использовании броненосца конца XIX в. в бою линкоров во Второй мировой). Бывают люди не сумевшие/побоявшиеся найти им применение. Есть, правда, одно исключение. Подавляющее численное превосходство противника. Один "Tirpitz" против четырёх "King George V" - бесполезен.
cyr пишет:
цитата:
Я же под ними подразумеваю: а) те, что не принимали участия в боевых действиях; б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки). Таких кораблей наберется едва ли не с тысячу.
По п."а". Вы хотите сказать, что были англо-американские эскортные корабли которые после ввода в строй сразу ставились на прикол в портах? По п."б". А кто это определил, что корабли указанных типов для ПЛО не годились?
cyr пишет:
цитата:
Так что единственным объективным критерием является сравнение противоборствующих сил на определенный период времени. К сожалению противолодочные действия союзников изучены гораздо хуже действий немецких ПЛ и недалеко ушли от Морисона и Роскилла. Потому привести точный состав сил ПЛО союзников даже на май 1943 г. или июнь 1944 г. я, например, не могу.
Потому я и решил оценить общую численность за всю войну.
cyr пишет:
цитата:
На март 1943 г. получается, что в море было 114 ПЛ им противостояло 265 кораблей. Согласитесь, это не в разы больше.
Уже в разы. 2.32 : 1. А сколько на это время было противолодочной авиации?
cyr пишет:
цитата:
Цифры вещь хорошая, но откуда они и как подсчитаны?
Если Вы о численности кораблей и патрульных самолётов, то полагаю, что цифры приведённые ув.Repulse это списочный состав сил задействованных в ПЛО за весь период боевых действий.
cyr пишет:
цитата:
На мой взгляд получить точные цифры затрат союзников на ПЛО невозможно,
Если точная сумма затрат союзников на ПЛО неизвестна и расчитать её невозможно, то как тогда можно утверждать, что эти затраты были меньше (сопоставимы), чем затратили немцы на строительство своих лодок? Сразу второй вопрос, а примерную цифру затрат посчитать можно?
cyr пишет:
цитата:
Рассуждения в стиле "апологетов германских лодочек" могут очень далеко и не туда завести. Можно например прийти к выводу что ПВО будет гораздо дороже чем бомбардировочная авиация, ПТО - гораздо дороже танков, строительство фортификационных сооружений дороже боеприпасов, потраченных на их разрушение и т.п. Но что это даст? Если копнуть поглубже, то этим выкладкам грош цена.
О финансовых затратах очень любят говорить англосаксы (торгашеские нациии, что Вы с них хотите). Начитавшись этих ублюдков некоторые наши авторы (например Кузин и Никольский) пошли по той же дорожке. Однако, любопытно, что финансовые выкладки Кузина и Никольского никто под сомнение не поставил (они же опровергают Деница!), а финансовые выкладки Деница и "апологетов германских лодочек" отметаются с ходу. Может мне кто-нибудь объяснить где здесь логика? Если методика оценки финансовых затрат не применима в принципе, то Кузина и Никольского (в данном конкретном вопросе) надо послать куда подальше. А если применима, то разговор надо строить вокруг цифр. Которых у противников "апологетов германских лодочек" нет.
Для Miroslav: Miroslav пишет:
цитата:
С моей точки зрения рассуждения на грани альтернативной истории не могут быть в принципе обсчитаны и любая попытка просчета "что было бы если бы у бабушки были усы" - лишь большой и ничем не оправданный расход дорогого времени.
Возможно. Но ведь Вас никто не заставляет тратить время на то, что Вы считаете глупостью.
Miroslav пишет:
цитата:
Я и встрял в эту дискуссию лишь потому, что пытался критиковать рассуждения Деница, которого некоторые, по-моему, пытаются канонизировать.
1. Когда Вы написали своё первое сообщение в ответ на мой вопрос - никакой дискуссии ещё не было. С Вас она и началась. 2. Я дважды писал, что мнение/рассуждения Деница меня не интересуют. Меня интересовали только цифры численности сил ПЛО/подводных лодок. Но Вы раз за разом упорно возвращаетесь к Деницу. У Вас явно на его счёт "пунктик". Не будет нескромным если я спрошу - почему?
Miroslav пишет:
цитата:
Надеюсь, что все из участвующих знают, что единственным критерием определения успеха в армии является не соотношение потерь и не соотношение задействованных своих и вражеских сил, а решение боевой задачи. Думаю, что никто из присутствующих не станет оспаривать, что германский ПФ поставленных задач не выполнил.
Не смешивайте, пожалуйста, разные вещи. Соотношение сил не критерий успеха, а одна из причин достижения/недостижения его. Я согласен (и не пытался оспаривать), что германский подводный флот поставленную задачу не выполнил. Но в таких случаях всегда задаются вопросом - почему? Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО. Мне просто понадобилось уточнить какое именно превосходство.
Что касается "наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника", "в бессмысленные наступления", то если эти полководцы выполнили поставленную задачу (неважно какой ценой, т.к. цена не является критерием успеха) какие к ним могут быть претензии? Никаких. Полководцы, как полководцы. Я их "мясниками" не называл.
Зачем? Оно просто должно планировать, что ему придется меряться силами с английским флотом.
Хм... А разве кто-либо собираясь воевать с Англией не планировал того, что придется бороться с ее флотом? Просто получается, что если крейсерская война - невыполнимая в принципе задача, то бороться с английским флотом можно только в двух вариантах: 1. Обороняться. У своего побережья (флот береговой обороны) 2. Наступать, что выльется в сражение линейных флотов (флот должен быть сравним с английским) И вроде как третьего не дано.
Repulse пишет:
цитата:
Еще раз - назовите мне хоть одну выигранную крейсерскую войну.
Очень и очень не уверен, но - англо-американские войны на подходят? Американцы крейсерскую войну на море вели? - вели, войну вообще выиграли? - выиграли... Или война Англии с Испанией, когда Армада случилась? Конечно разгром Армады - сражение флотов, но разве сама посылка Армады - не была реакцией на то, что англичане выигрывали крейсерскую войну?
И еще, а можно назвать какую-либо проигранную чисто крейсерскую войну? То есть есть уверенность, что Германия проиграла бы войну на море в ПМВ или ВМВ если бы не было сухопутных фронтов во Франции и СССР соответственно?
А почему эти корабли бесполезные? И не пригодны для ПЛО?
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен. smax пишет:
цитата:
Пример - английские корабли не оснащенные сонаром в ПЛО атлантических конвоев.
Таких кораблей практически не было. Во всяком случае спец постройки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А кто это определил, что корабли указанных типов для ПЛО не годились?
Сами же союзники. Не ходили они в конвоях, а если и ходили, то по с другими задачами. Траулеры, обычно два на конвой, занимались например спасением экипажей потопленных судов. Искали отстающих, сопровождали поврежденных. В общем обеспечивали движение конвоя, а не ПЛО. Правда на них и пушка была (одна), глубинные бомбы (от которых он сам пострадать мог) иногда даже асдик и конечно вахта, которая могла ПЛ обнаружить. Бывало они атаковали немецкие лодки, иногда даже топили. Но назвать их кораблями ПЛО я бы не стал. Многие транспорта имели кстати более мощное вооружение, бывало, что и глубинные бомбы несли и даже сонар. Но и это тоже не корабли ПЛО. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Уже в разы. 2.32 : 1. А сколько на это время было противолодочной авиации?
Так и знал, что прицепятся. Во-первых не такие уж и разы. Во-вторых, сколько они обеспечивали конвоев, какова численность судов я как нибудь на досуге подсчитаю и выложу, равно как и авиацию. Подождите. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кузин и Никольский) пошли по той же дорожке.
Правильно. И цифры они давали без всяких ссылок на источники. Им тут же нашли подходящую лужу. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, любопытно, что финансовые выкладки Кузина и Никольского никто под сомнение не поставил
Я в ПВО Германии не силен, я эсминцы считал. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кузина и Никольского (в данном конкретном вопросе) надо послать куда подальше.
Логично, а заодно, следуя той же логике - "апологетов". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Я всегда считал, что огромное количество средств было использовано крайне нерационально и неэффективно. Куча народу на всем этом огромные деньги зарабатывала. Значительная часть кораблей по своему прямому назначению не использовалась. Эскортные миноносцы переоборудовались в быстроходные десантные транспорты, корабли ДРЛО, штабные корабли десантных сил, занимались разборками с немецкими ТКА и даже (в 1945 г.) планировалась их переделка в корабли наведения истребителей и... плавучие генераторные станции (как минимум один таки переделали). Эскортные авианосцы, получаемые по ленд-лизу англичане сразу ставят на модернизацию, цель которой привести корабль в соответствие со своими требованиями и желаниями, после чего корабль выходит в море чуть ли не через пол-года и занимается чем угодно ("Тирпиц" бомбит, десанты поддерживает, самолеты возит) но не ПЛО. Я уверен что проблему немецких ПЛ можно было решить значительно меньшими силами. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что были англо-американские эскортные корабли которые после ввода в строй сразу ставились на прикол в портах?
На прикол не ставились, но не по назначению использовалось сколько угодно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Разве после июня 1944 г. германские лодки перестали выходить в море и противолодочная война прекратилась?
Не перестали, но проблемой уже не были. Но куда прикажете девать недостроенные корабли? Деньги потрачены, материалы заказаны, рабочие наняты. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если Вы о численности кораблей и патрульных самолётов, то полагаю, что цифры приведённые ув.Repulse это списочный состав сил задействованных в ПЛО за весь период боевых действий.
Я этим цифрам не доверяю, источник этих цифр очень напоминает потолок. Мне подобные цифры приходилось встречать только в крайне тенденциозных статьях, доказывающих, что круче ПЛ ничего нет. Вот если бы эсминцы отдельно, корветы отдельно, да по годам, да по странам, то тогда другое дело.
А вообще уточнили бы сначала, чо есть ПЛО и что к ней отношения не имеет.
2. Наступать, что выльется в сражение линейных флотов (флот должен быть сравним с английским)
Крейсерская война - это всего лишь средство ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО противостояния линейных флотов, а не самоцель. ТО есть столкновения регулярных флотов ВСЕ РАВНО БУДУТ, только к ним надо успеть подготовиться. smax пишет:
цитата:
но - англо-американские войны на подходят?
Нет, ибо там все решилось в столкновениях французских и английских флотов. smax пишет:
цитата:
Конечно разгром Армады - сражение флотов, но разве сама посылка Армады - не была реакцией на то, что англичане выигрывали крейсерскую войну?
Нет, просто англичане с одной стороны УСПЕЛИ подготовиться к столкновению регулярных флотов, а испанцы С ДРУГОЙ СТОРОНЫ НЕ КСПЕЛИ помешать строительству этого флота. smax пишет:
цитата:
И еще, а можно назвать какую-либо проигранную чисто крейсерскую войну?
Однозначно - можно. Франция проиграла крейсерскую войну в Канале Англии. Голландия проиграла крейсерскую войну Англии и Франции в Индийском и Тихом океанах, а так же в районе Карибского моря. Испания проиграла и крейсерскую и регулярную войну Англии. Германия и в ВМВ и в ПМВ проиграла крейсерскую войну Англии и США. Россия проиграла крейсерскую войну Англии и Японии во время РЯВ. smax пишет:
цитата:
То есть есть уверенность, что Германия проиграла бы войну на море в ПМВ или ВМВ если бы не было сухопутных фронтов во Франции и СССР соответственно?
Гадать не умею. Все решалось бы наличием или отсутсвиеам адекватного ЛИНЕЙНОГО ФЛОТА у Германии и Англии.
Я этим цифрам не доверяю, источник этих цифр очень напоминает потолок.
Особенно интересно это читается после вашего соотношения по ЭМ против ПЛ на 1943 год: 2.32 к 1. У меня если помните 2.5 к 1, причем я сильно округлял цифры..))) Ладно, дожемся подсчетов по самолетам на 43 год..))
Крейсерская война - это всего лишь средство ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО противостояния линейных флотов, а не самоцель
Неверно. Линейный флот обеспечивает господство на море, крейсера - используют это господство. Как Вы вообще себе представляете то, что написали? Линкоры, вместо того, чтобы искать встречи друг с другом, бегаю по морю за крейсерами. А уж потом, когда всех переловят, начинают генеральное сражение... Так что ли?
Возможно. Но ведь Вас никто не заставляет тратить время на то, что Вы считаете глупостью.
А я и не трачу. Тратил бы если начал выискивать и приводить ни к чему не ведущие и ничего не доказывающие стат. данные.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Когда Вы написали своё первое сообщение в ответ на мой вопрос - никакой дискуссии ещё не было. С Вас она и началась.
Да, воспользовавшись появившимся благодаря Вам поводом, я высказался по этому вопросу. Думаю, что не привысил своих прав участника форума.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Я дважды писал, что мнение/рассуждения Деница меня не интересуют. Меня интересовали только цифры численности сил ПЛО/подводных лодок. Но Вы раз за разом упорно возвращаетесь к Деницу. У Вас явно на его счёт "пунктик". Не будет нескромным если я спрошу - почему?
У меня есть пунктик к другому - когда философию военной науки подменяют иногда внешне очень эффектными, но уводящими в сторону от сути рассуждениями. Как я обратил внимание среди любителей военной истории подобные рассуждения пользуются большой популярностью. Дениц - лишь частный пример таких рассуждений. Поскольку тема не звучала как Ваш частный вопрос про цифры, характеризующие противостояние германских ПЛ - союзной ПЛО, счел возможным выразить свое отношение к этому даже несмотря на то, что лично Вас "мнение/рассуждения Деница" не интересовали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не смешивайте, пожалуйста, разные вещи. Соотношение сил не критерий успеха, а одна из причин достижения/недостижения его.
Не будем валить с больной головы на здоровую. Напротив, по-моему это другие всерьез считают по Ф. Искандеру, что метод борьбы кроликов с удавами - размножение. Раз ПЛ сильно размножились, то они создали большие проблемы для ПЛО и уже тем оправдали свое существование.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я согласен (и не пытался оспаривать), что германский подводный флот поставленную задачу не выполнил. Но в таких случаях всегда задаются вопросом - почему? Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Иными словами Вы считаете, что в условиях действующей судостроительной промышленности задача блокады может быть решена силами ПЛ без привлечения НК и ВВС? Я Вас правильно понял?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается "наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника", "в бессмысленные наступления", то если эти полководцы выполнили поставленную задачу (неважно какой ценой, т.к. цена не является критерием успеха) какие к ним могут быть претензии? Никаких. Полководцы, как полководцы. Я их "мясниками" не называл.
Я как раз имел в виду полководцев, войска которых бросались в наступление, но задачи не выполняли. Так же как и Дениц бросал свои ПЛ. По-моему из контекста это следовало.
Неверно. Линейный флот обеспечивает господство на море, крейсера - используют это господство. Как Вы вообще себе представляете то, что написали? Линкоры, вместо того, чтобы искать встречи друг с другом, бегаю по морю за крейсерами. А уж потом, когда всех переловят, начинают генеральное сражение... Так что ли?
С чего бы это? Крейсерская война - это война слабого против сильного. Средство размазать силы противника по коммуникациям и тем самым ослабить давление на основном участке. И все. Если твой более сильный противник сумеет справиться с бардаком и упорядочит свои торогвые пути, наладит их охрану - то крындец всем рейдерским действиям. А линкорам придется бегать за крейсерами, либо охранять конвои, а не только ждать в базах боя в линии. Так было и в 17 веке, и в 20-м.
В реале - да. В теории - по-разному. Тирпиц например хотел, размазав английскую защиту по миру, уравнять шансы в генеральном сражении. Французы в 17 веке - просто обогатиться засчет чужой торговли. Голландцы - занять рынки португальцев и испанцев. АНгличане в 17 веке - изначально оторвать кусок испанского пирага, позже - в линеном сражении утвердить господство на море. На самом деле все сопли по поводу пиратов Карибского моря - всего лишь сопли. Настоящая крейсерская война в то время была в Канале и Средиземном море.
Французы в 17 веке - просто обогатиться засчет чужой торговли. Голландцы - занять рынки португальцев и испанцев. АНгличане в 17 веке - изначально оторвать кусок испанского пирага, позже - в линеном сражении утвердить господство на море. На самом деле все сопли по поводу пиратов Карибского моря - всего лишь сопли. Настоящая крейсерская война в то время была в Канале и Средиземном море
Все это понятно. Но выиграв крейсерскую войну, надо будет удерживать завоеваное. С этим как?
Осмелюсь возразить. Как единственный метод - конечно, навряд ли. Как один в ряду комплекса прочих - обязательно.
Так в том-то и дело, что для немцев это оставалось единственным методом. Их комплекс (электроботы и т.д.) мог дать результат только в отдаленной перспективе, да и то сомнительный.
Если она не выигрывается, зачем городить огород? И зачем отдалять столкновение. Сильный противник силен не везде. Можно создать локальное превосходство в линейных силах.
Крейсерская война - это война слабого против сильного. Средство размазать силы противника по коммуникациям и тем самым ослабить давление на основном участке. И все.
Хм... С одной стороны - подводная война - это разновидность крейсерской. С другой - цель подводной войны ИМХО не "размазать" английский флот по коммуникациям, а прервать снабжение Англии...
Repulse пишет:
цитата:
Однозначно - можно. Франция проиграла крейсерскую войну в Канале Англии. Голландия проиграла крейсерскую войну Англии и Франции в Индийском и Тихом океанах, а так же в районе Карибского моря. Испания проиграла и крейсерскую и регулярную войну Англии. Германия и в ВМВ и в ПМВ проиграла крейсерскую войну Англии и США. Россия проиграла крейсерскую войну Англии и Японии во время РЯВ.
Но ведь во всех этих войнах все решалось в столкновении флотов или на сухопутном фронте. А вот есть проигранная чисто крейсерская война. То есть чтобы не было ни сухопутного фронта ни сражений линейных флотов... Кстати... ИМХО проигрыш крейсерской войны в РЯВ не в счет, ибо произошел на дипломатическом уровне, а не на военном.
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен.
Корабль с недостаточной мореходностью можно использовать в ПЛО прибрежных конвоев и ПЛО базы. Даже слабовооруженный корабль, не способный обнаружить ПЛ в подводном положении способен загнать ПЛ под воду и продержать ее там некоторое время, сорвав атаку.
В "Самой жестокой битве" П. Смита такое описывается.
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен.
1. Есть ещё прибрежная зона. В ней оперативный режим поддерживать надо? Или в ней ПЛ не появляются? 2. Если вооружение корабля способно поразить противника, то этого достаточно.
cyr пишет:
цитата:
Правда на них и пушка была (одна), глубинные бомбы (от которых он сам пострадать мог) иногда даже асдик и конечно вахта, которая могла ПЛ обнаружить. Бывало они атаковали немецкие лодки, иногда даже топили. Но назвать их кораблями ПЛО я бы не стал.
Браво! Шутка на 5 баллов! Корабль спроектирован для поиска и уничтожения ПЛ, атаковать и потопить ПЛ фактически способен, но считать его кораблём ПЛО нельзя! С меня причитается
Но. "Если кто-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то я называю это уткой" (с)
cyr пишет:
цитата:
Так и знал, что прицепятся. Во-первых не такие уж и разы. Во-вторых, сколько они обеспечивали конвоев, какова численность судов я как нибудь на досуге подсчитаю и выложу, равно как и авиацию. Подождите.
Если знали зачем подставились? Но либо я не разбираюсь в математике либо в русском языке. В математике нет понятий "такие разы" и "нетакие разы". Есть просто "разы". Два раза, три раза и т.д. и т.п. Когда число "разов" достигает десяти, то говорят "на порядок". "По-моему так" (с).
cyr пишет:
цитата:
Правильно. И цифры они давали без всяких ссылок на источники. Им тут же нашли подходящую лужу.
А что цифры у них правильные?
cyr пишет:
цитата:
Я в ПВО Германии не силен, я эсминцы считал.
Так они и про эсминцы наврали.
cyr пишет:
цитата:
Я всегда считал, что огромное количество средств было использовано крайне нерационально и неэффективно.
Вполне возможно.
cyr пишет:
цитата:
Значительная часть кораблей по своему прямому назначению не использовалась.
Давайте вычтем это количество из общей численности эскортных кораблей. Я согласен.
cyr пишет:
цитата:
Я уверен что проблему немецких ПЛ можно было решить значительно меньшими силами.
Я тоже уверен, что американцы могли полностью уничтожить японский флот в конце 1943 г. и закончить войну в середине 1944 г., а союзники смогли бы высадится в Европе в том же 1943 году. А вот не вышло.
cyr пишет:
цитата:
На прикол не ставились, но не по назначению использовалось сколько угодно.
Но Вы написали "не участвовал в боевых действиях". "Не использование по назначению" это не "неучастие в боевых действиях".
cyr пишет:
цитата:
Не перестали, но проблемой уже не были. Но куда прикажете девать недостроенные корабли? Деньги потрачены, материалы заказаны, рабочие наняты.
Как это куда? Разобрать на стапелях. А нанятые рабочие из заказанных материалов понастроят чего-нибудь более полезное для капиталистического хозяйства. Однако, это Вы и сейчас считаете, что германские ПЛ "перестали быть проблемой", а было ли это очевидно англо-американским адмираламтогда?
cyr пишет:
цитата:
А вообще уточнили бы сначала, чо есть ПЛО и что к ней отношения не имеет.
Прошу прощения, не понял. Сначала Вы утверждаете что те или иные корабли к ПЛО не пригодны. Но как Вы это определили раз спрашиваете, что такое ПЛО?
Так в том-то и дело, что для немцев это оставалось единственным методом. Их комплекс (электроботы и т.д.) мог дать результат только в отдаленной перспективе, да и то сомнительный.
Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Я с Вами согласен – лодки Вальтера в их изначальном варианте из-за экзотичного вида топлива и связанных с этим проблем вообще можно во внимание не принимать. Электроботы (имею в виду ХХ1 серию) со своим появлением на свет явно опоздали (ХХ111 могли бы и вообще не рождаться). И чем больше узнаю о тех недостатках, которые имелись у лодок ХХ1 серии: - ненадежная гидравлика, зачастую расположенная снаружи лодки; - проблемы при сборке из-за несостыковки смежных секций; - недостатки шнорхелей самих по себе как таковых; - проблемы с длительной подготовкой экипажей; - гораздо меньшая чем расчетная, фактическая глубина при погружении и т.д… тем больше склоняюсь к мысли о том, что это, действительно был источник напрасного расходывания сил и средств. Но все-таки, когда в начальной стадии войны на месте кроликов были как раз те, кому это и положено, т.е. транспортные суда союзников, один из способов выжить и состоял в том, чтобы строить суда быстрее, чем их успевали топить ПЛ и прочие силы Оси.
Честно говоря, когда писал Вам ответ, в какой-то степени имел в виду как и настоящих кроликов, так и ПЛ (как-то невольно задумался, как кролики вообще могут противостоять удавам ). А вообще, по-моему, живые кролики и их размножение имеют такое же отношение к теме данной ветки, как и погони линкоров за крейсерами. Надводная крейсерская война – тема очень интересная. Я вот хотел бы спросить у уважаемого Repulse – неужели он начисто отрицает крейсерскую войну, как фактор нанесения ущерба экономике противника? Но может быть все же уважаемые модераторы как-то выделят эту тему в отдельную ветку?
А я и не трачу, Тратил бы если бы начал выискивать и приводить ни к чему не ведущие и ничего не доказывающие стат. данные.
Тогда почему Вы так беспокоитесь? У Вас нет для этого поводов.
Miroslav пишет:
цитата:
Да, воспользовавшись появившимся благодаря Вам поводом, я высказался по этому вопросу. Думаю, что не привысил своих прав участника форума.
Т.е. Вы сами начали дискуссию, а когда она пошла не потому пути который Вы хотели увидеть (безоговорочное осуждение Деница) Вы заявили, что она "неправильная"?
Miroslav пишет:
цитата:
У меня есть пунктик к другому - когда философию военной науки подменяют иногда внешне очень эффектными, но уводящими в сторону от сути рассуждениями.
А кто определил, что "суть", а что "не суть"?
Miroslav пишет:
цитата:
Поскольку тема не звучала как Ваш частный вопрос про цифры, характеризующие противостояние германских ПЛ - союзной ПЛО, счел возможным выразить свое отношение к этому даже несмотря на то, что Вас "мнение/рассуждения Деница" не интересовали.
Разумеется. Последствия - на Ваш счёт.
Miroslav пишет:
цитата:
Не будем валить с больной головы на здоровую.
Так я не понял, Вы согласны, что "соотношение сил одна из причин достижения/недостижения успеха" или не согласны?
Miroslav пишет:
цитата:
Напротив, по-моему это другие всерьез считают по Ф. Искандеру, что метод борьбы кроликов с удавами - размножение. Раз ПЛ сильно размножились, то они создали большие проблемы для ПЛО и уже тем решили свою задачу.
А кто такой Ф.Искандер?
Miroslav пишет:
цитата:
Иными словами Вы считаете, что в условиях действующей судостроительной промышленности задача блокады может быть решена силами ПЛ без привлечения НК? Я Вас правильно понял?
Я хотел сказать то, что сказал. Основная причина поражения германского подводного флота - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Miroslav пишет:
цитата:
Я как раз имел в виду полководцев, войска которых бросались в наступление, но задачи не выполняли. Так же и Дениц бросал свои ПЛ.
Деница оценивают не по итогам отдельных боёв/операций, а по итогам войны, которую он проиграл. Значит и к нашим полководцам надо подходить с той же меркой. Войну они выиграли, значит результаты отдельных операций не в счёт. Не так ли?
Но все-таки, когда в начальной стадии войны на месте кроликов были как раз те, кому это и положено, т.е. транспортные суда союзников, один из способов выжить и состоял в том, чтобы строить суда быстрее, чем их успевали топить ПЛ и прочие силы Оси.
Тут мы снова возвращаемся к тому, что я раньше писал про аксиому и теорему. С моей точки зрения любая попытка установить блокаду без привлечения НК обречена на провал. Могу привести лишь единственное исключение - блокада Севастополя в июне 1942 г., но она удалась только из-за того, что на данном локальном театре советская сторона не могла восполнить потери в судовом составе. Для битвы за Атлантику это не характерно. Даже сам Дениц понимал, что установить блокаду Англии при помощи одних ПЛ с военной точки зрения нереально, и потому и придуамл концепцию "полного тоннажа". Но именно эта концепция и была одним из замых больших самообманов немцев - они искренне расчитывали, что США будет спокойно наблюдать, как Англии перекрывают кислород. Думаю, что амеры не допустили бы этого ни при одном президенте. Что касается электроботов, то со временем их детские болезни были бы, конечно, ликвидированы, но можно не сомневаться, что и у союзников к этому времени было бы что-нибудь новое на подходе. Например, самоновадящиеся ПЛ-торпеды корабельного базирования.
Если она не выигрывается, зачем городить огород? И зачем отдалять столкновение.
Для возможности построить флот, способный оспорить господство на море. Только для этого стоит городить огород и отдалять столкновение. Бирсерг пишет:
цитата:
Сильный противник силен не везде. Можно создать локальное превосходство в линейных силах.
Каким образом? Например каким образом флот Германии в ПМВ мог создать локальное превосходство в линейных силах? Или каким образом флот Франции в 1692 году в 75 ЛК мог оспорить господство у англо-голландского флота со 160 ЛК? Раскидать свои ЛК по миру? Но ведь это значит оголить метрополию. Вот и оставалось наводить шорох слабыми кораблями, пытаясь добиться отсылки чужих ЛК для наведения порядка. И второе -ведь твой противник тоже не дурак. Он может решить свою проблему своими крейсерами или продвинутой логистикой (система конвоев) без отвлечения линейных сил от главного направления. ВОт и думайте - интересное ли это дело - крейсерская война..)) smax пишет:
цитата:
С другой - цель подводной войны ИМХО не "размазать" английский флот по коммуникациям, а прервать снабжение Англии...
Давайте не путать экономические и военные цели. Разное дело немного. Подорвать экономику противника - это одно, отвлечь с главного театра часть линейного флота - другое.
Он может решить свою проблему своими крейсерами или продвинутой логистикой (система конвоев) без отвлечения линейных сил от главного направления. ВОт и думайте - интересное ли это дело - крейсерская война..))
Раз ЛК с главного театра не уходят, зачем нам крейсерская война?
Прошу прощения, не понял. Сначала Вы утверждаете что те или иные корабли к ПЛО не пригодны. Но как Вы это определили раз спрашиваете, что такое ПЛО?
Просто попался на удочку. Вместо того, чтобы сперва осмотреться полез в драку. Так что кто затеял, тот пусть первый и объяснит. Тогда и разговор будет конкретней.
Barrett пишет:
цитата:
В данном случае, наверно, его все-таки можно использовать в качестве корабля ПЛО, но в прибрежной зоне.
Давайте не валить все вкучу. Океанская зона это отдельно, прибрежная - отдельно. Те кто не в курсе, немецкие ПЛ после 1940 г. практически прекратили действовать в прибрежной зоне. Вернулись они туда только в конце 1944 г., где их ждали уже не траулеры, а нормальные корабли ПЛО спецпостройки. Отказ от действий в пибрежной зоне был обусловлен не страшными траулерами, а базовой авиацией. Траулер же числясь противолодочным мог судно встретить, мины тралить, самолеты отогнать. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Если кто-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то я называю это уткой"
Забавно конечно. Но я слыхал, что некоторые торговые фирмы заказывая за границей крутые холодильники с встроенным радоприемником (есть оказывается такие), декларировали их на таможне как радиоприемники со встроенным холодильником. Чистая правда. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что цифры у них правильные?
Подозрительные. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Давайте вычтем это количество из общей численности эскортных кораблей. Я согласен.
Вычесть оно легко, только выяснить кто чем занимался довольно трудно. Это только по японским ЭМ TROM'ы пишут. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я тоже уверен, что американцы могли полностью уничтожить японский флот в конце 1943 г. и закончить войну в середине 1944 г., а союзники смогли бы высадится в Европе в том же 1943 году. А вот не вышло.
А куда им спешить? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но Вы написали "не участвовал в боевых действиях". "Не использование по назначению" это не "неучастие в боевых действиях".
Если эскортный миноносец возит десантников, а авианосец - самолеты то как противолодочный корабль он в боевых действиях не участвует. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Разобрать на стапелях. А нанятые рабочие из заказанных материалов понастроят чего-нибудь более полезное для капиталистического хозяйства.
Это у на с плановым хозяйством и общенародной собственностью такой номер пройдет. Там нет. Контракт есть контракт. Тем более верфь кроме кораблей ничего строить не умеет. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
а было ли это очевидно англо-американским адмиралам тогда?
Представьте себе, было. Потери судов были незначительными. Программа постройки эскортных кораблей была урезана наполовину. Под сокращение кстати попали наиболее совершенные корабли. Часть построенных была переоборудована для других целей. Почти все с Атлантики.
Весьма смелое сравнение траулера ПЛО с гражданским судном .
Если пароход имеет вооружение более мощное, чем корабль охранения, то почему бы его тоже в корабли ПЛО не записать, тем более они тоже ПЛ топили (Unicoi, Scorton). поручик Бруммель пишет:
цитата:
Рано Вы списываете их со счетов, не считая их кораблями ПЛО.
Я никогда не говорил об их бесполезности, но их численность на эффективность ПЛО не влияла. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Было бы интересно ознакомиться с предложенным решением.
Тупили союзники много и долго. Прошло ДВА года прежде чем самолет получил на вооружение нормальное противолодочное оружие и еще год вырабатывалась тактика его эффективного применения. АВЭ строились очень долго. Могли бы на год раньше их построить. Американцы упорно не хотели строить корабли ПЛО (эсминец им подавай, который в конвой потом ставить слишком жирным будет). VLR Либерейторы появились только в начале 1943 г. (две эскадрильи на всю Атлантику это круто). Я уж молчу про "Пукеншлаг", стратегические бомбардировки (при этом немцам дают возможность беспрепятственно построить убежищя для ПЛ, а потом долго и нудно ковыряют их, не имея пригодных для их разрушения бомб), безумную программу постройки десантных судов, которые еще год не требовались и много чего другого.
Те кто не в курсе, немецкие ПЛ после 1940 г. практически прекратили действовать в прибрежной зоне. Вернулись они туда только в конце 1944 г.
Ну конечно же. Мысы Гаттерас и Лукаут, залив Св. Лаврения, о-ва Аруба, Кюрасао и Тринидад, а также Кейптаун, Фритаун и другие «горячие точки» 42-43 гг. – все они находятся где-то в центре Атлантики. Или Вы имели в виду только побережье Англии?
Именно его и имел. Основная масса траулеров там и была.
Вот распределение траулеров на разные годы (по Лентону)
Generally speaking the larger and faster trawlers and whalers were fitted out as A/S vessels and the older vessels as minesweepers and patrol craft. A/S groups, usually of five vessels, were formed in September, 1939, but M/S groups, consisting of four vessels, were not formed until 1940.
Dispositions—September, 1939 Home Fleet: 15 drifters (fleet tenders). Portsmouth: 1st A/S group (5 trawlers), 8 M/S trawlers, 3 trawlers (2 for disposal), 1 drifter. The Nore: 6th flotilla (4 trawlers), 8 M/S trawlers, 1 trawler (base ship). Western Approaches: 2nd A/S group (3 trawlers), 2 M/S trawlers, 1 trawler (for disposal). Rosyth: 3rd A/S group (3 trawlers), 4 M/S trawlers. Mediterranean Fleet: 4th A/S group (5 trawlers), 2 trawlers, 4 drifters. South Atlantic: 2 M/S trawlers. Dominion Navies: 7 M/S trawlers. Fitting Out: 140 A/S trawlers (28 groups), 98 M/S trawlers.
Dispositions—May, 1940 Western Approaches: 23 A/S, 32 M/S and 39 miscellaneous vessels. Portsmouth: 9 A/S and 28 M/S vessels. Dover: 12 A/S, 27 M/S and 19 miscellaneous vessels. The Nore: 19 A/S, 202 M/S, 30 barrage balloon and 33 miscellaneous vessels. Rosyth: 65 A/S, 131 M/S, 15 barrage balloon and 46 miscellaneous vessels. Orkney and Shetlands: 25 A/S, 20 M/S, 10 barrage balloon, 18 armed boarding and 23 miscellaneous vessels. Gibraltar: 5 A/S and 2 M/S vessels. Mediterranean: 12 A/S and 8 M/S vessels. South Atlantic: 5 A/S and 6 M/S vessels. Royal Canadian Navy: 5 M/S vessels. Royal Australian and New Zealand Navies: 7 M/S vessels. Fitting Out: 20 A/S, 94 M/S, 32 barrage balloon and 20 miscellaneous vessels.
Dispositions—May, 1944 Western Approaches: 33 A/S, 1 A/S-M/S, 37 M/S, 117 A/P and miscellaneous vessels and 12 BDV's. Plymouth: 28 A/S, 16 A/S-M/S, 63 M/S, 32 A/P and miscellaneous vessels and 8 BDV's. Portsmouth: 28 A/S, 28 A/S-M/S, 24 M/S, 25 A/P and miscellaneous vessels and 15 BDV's. Dover: 11 M/S, 4 A/P and miscellaneous vessels and 1 BDV. The Nore: 7 A/S, 177 M/S, 11 barrage balloon, 54 A/P and miscellaneous vessels and 9 BDV's. Rosyth: 10 A/S, 10 A/S-M/S, 60 M/S, 52 fuel carrying, 54 A/P and miscellaneous vessels and 10 BDV's. Orkney and Shetlands: 36 A/S, 17 A/S-M/S, 9 M/S, 15 barrage balloon, 108 A/P and miscellaneous vessels and 12 BDV's. Iceland: 12 A/S, 4 A/S-M/S, 24 A/P and miscellaneous vessels and 3 BDV's. Western Atlantic: 8 M/S and 2 A/P vessels. Royal Canadian Navy [Atlantic}: 6 A/S-M/S, 11 M/S vessels and 2 BDV's. Royal Canadian Navy [Pacific]: 1 BDV. Gibraltar: 10 A/S, 4 A/S-M/S, 1 A/P vessels and 1 BDV. Azores: 8 A/S and 1 A/P vessels. Western Mediterranean: 8 A/S-M/S and 3 A/P vessels. Central Mediterranean: 17 A/S, 37 A/S-M/S, 16 M/S and 3 A/P vessels. Eastern Mediterranean: 13 A/S, 11 A/S-M/S, 27 M/S vessels and 3 BDV's. West Africa: 13 A/S, 7 A/S-M/S, 6 M/S, 3 A/P and miscellaneous vessels. South Atlantic: 22 A/S and 2 M/S vessels. South African Navy: 19 A/S and 37 M/S vessels. Eastern Fleet: 15 A/S, 15 A/S-M/S, 14 M/S, 1 A/P vessels and 2 BDV's. Royal Indian Navy: 13 A/S-M/S and 1 M/S vessels. Royal Australian Navy: 7 M/S, 1 A/P vessels and 1 BDV. Royal New Zealand Navy: 12 A/S-M/S, 17 M/S vessels and 3 BDV's.
Понятть все и сразу можем только мы сейчас на протяжении прошедших лет.
А у них были грабли на которые они недавно и больно наступили: неограниченная подводная война 1917-18 гг. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Вспомните когда именно появился радар достаточных размеров, что бы ставить его на самолет и начать его производить в массовом порядке.
Радар был, причем первые образцы радаров, устанавливавшихся на эскортных кораблях это адаптация самолетных. поручик Бруммель пишет:
цитата:
ЭМ были правы - нужен корабль достаточно мореходный для Атлантики и несущий достаточный запас ГБ, только вот реализовать эту программу они быстро так и не смогли.
Ну почему не смогли. Их строили во вполне приличных количествах уже в 1942 г. Вот только для ПЛО его ТТХ несколько избыточны. Кроме того топлива потребляет много. И строится долго. Просто если почитать как американцы проектировали эскортный корабль, то получится довольно забавно. В принципе никто не был против, но в первоначальный проект сначала захотели впихнуть одно, потом другое, третье, а когда подсчитали сколько это будет стоить, то выяснилось, что почти как эсминец, которому они конечно сильно проигрывали по ТТХ. Американцы бы так дальше и мудрили, пока наконец не получили от британцев готовые ТТТ на DE. поручик Бруммель пишет:
цитата:
однако типы для постройки были выбраны не верно.
Неверно, потому что принимались политиками и промышленниками, а военные своего мнения не выработали - т.е. тупили. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Что же касается Либерейторов, то прежде всего это был многоцелевой самолет, который требовался везде и использовался прежде всего армией, котоаря имела на него свои виды.
Их еще на Тихий океан отправляли для флота, но лишних пара десятков в варианте VLR серьезно бы повлияла на обстановку в Атлантике, не ослабив при этом армию. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Создание авиации ПЛО дело не простое и не быстрое, для этого необходимо время.
Согласен, но польза самолета для ПЛО была очевидна еще в 1918 г. и я не поверю, что глубинная бомба такое сложное устройство, чтобы над ним так долго думать надо. Дя сравнения "Фидо" довольно быстро разработали. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Траулер вооруженный, оборудованный гидролокатором и укомплектованный военной командой имеет свойство нести угрозу подводной лодке даже не сморя на свои не самые большие размеры и небольшую скорость. Устраивать артиллерийскую дуэль с ним для лодки весьма небезопасно, а уйдя под воду она уязвима для ГБ, вне зависимости от того кто их сбросил корвет, ЭМ или траулер.
Так никто и не спорит, просто наличие многочисленных траулеров является для лодки скорее помехой чем угрозой в принципе не мешающей ей выполнять задание, что те же немцы и продемонстрировали у берегов Америки. Потому множество траулеров это не есть ПРЕВОСХОДСТВО тем более многократное. Скорее это даже слабость.
корветами типа "Флауэр" , которые изначально предназначались для действия в прибрежной зоне
Сомневаюсь, что такие "слоники" 6х9 создавались для прибрежной зоны. У них мореходность едва ли не лучше, чем у эсминцев.
cyr пишет:
цитата:
Радар был, причем первые образцы радаров, устанавливавшихся на эскортных кораблях это адаптация самолетных
Первый образец для эскортных кораблей, это тип 286. Представьте, как такой матрас на самолет взгромоздить. Вот тип 271 или 293, возможно, имел самолетный аналог - точно не знаю, потому спорить не бу...
Первый образец для эскортных кораблей, это тип 286. Представьте, как такой матрас на самолет взгромоздить. Вот тип 271 или 293, возможно, имел самолетный аналог - точно не знаю, потому спорить не бу...
Самолетная РЛС метрового диапазона (АА-1) появилась на ночных истребителях англичан еще осенью 1940 г. В следующем году появилась ее версия для поиска кораблей (ASV I). Роль матрасной антенны играли плоскости самолета, к которым приделали элементы антенного устройства. Устанавливалась она как на противолодочных самолетах, так и на торпедоносцах "Суордфиш". И, тем не менее, революцию произвел конечно же радар ASV III сантиметрового диапазона, который был не только компактней но и много эфективней по ТТХ.
Сомневаюсь, что такие "слоники" 6х9 создавались для прибрежной зоны. У них мореходность едва ли не лучше, чем у эсминцев.
Напрасно сомневаетесь. По первоначальной классификации они считались Patrol Vessels в отличие от шлюпов (которые были Escort Vessels) и предназначались для прибрежного патрулирования. Прототипом послужил китобоец Southern Pride. Они предназначались для той же роли и строились на тех же верфях что и траулеры. Мореходность от траулеров им и досталась.
Неограниченная подводная война против английской коммерции началась 1 февраля 1917 года.
Я не спец в Первой войне, но разве в 1915 г. немцы ее не объявляли с последующей отменой из-за страха перед США?
Repulse пишет:
цитата:
Если же подробнее залезть в дебри начала неограниченной подводной войны, то нельзя не вспомнить, что война задумывалась как своего рода блицкриг на море и была явно утопичной по сути, о чем говорил тот же Людендорф. Тогда тогда давайте обвиним и красных маршаллов за концепцию победы "малой кровью, на чужой территории".
"Софистика, пастор, софистика". Блицкриг на море - чушь, блицкриг на суше - реальность. Не надо валить все в одну кучу и подписывать за себя "красных маршаллов". А вообще-то вместо них следовало вспомнить Манштейна с Гудерианом.
Эд пишет:
цитата:
Во Второй мировой войне подводная война, как и вообще война на море, влияния на ее исход не имела. Все решалось на суше, конкретно - на Восточном фронте.
Давайте все-таки разделять формулировки "имела влияние" и "имела решающее значение". Война на море в целом, безусловно, оказывала влияние на ход и исход борьбы на суше. Тому тьма доказательств, которые, думаю, Вы и сами знаете.
Давайте все-таки разделять формулировки "имела влияние" и "имела решающее значение".
Я имел в виду то, что, как бы плохо ни сложилась для Германии война на море, если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее), Германия делалась бы неуязвимой и непобедимой более никем, и в недалекой перспективе подчинила бы себе все остальные страны. Вообще, это мнение не мое, а Рузвельта (апрель 1945 г.), вам, видимо, хорошо известное.
Можно напомнить, что, стоило только забрезжить на горизонте угрозе со стороны Люфтваффе, как англичане уже в 1936 г. выкатили "Харрикейн" и "Спитфайр" и приступили к перевооружению и наращиванию численности Королевских ВВС. И Королевские ВВС в итоге принятых мер смогли даже в кризисном 1940 г. обломать рога славному рейхсмаршалу.
Если бы немцы в кризисном 1940 году продолжали бы наносить массированные удары по английским системам авиационного обнаружения, еще неизвестно, как бы все закончилось в «Битве за Британию». Хотя, скорее всего, так же, только дольше длилось бы.
Hai Chi пишет:
цитата:
Наконец, трудно себе представить, что англичане сидели бы сложа руки, начай немцы клепать перед войной 300 лодочек. Никаких особых финансовых и судостроительных проблем резко нарастить в ответ строительство эсминцев и эскортных кораблей британцы в условиях мирного времени не имели. И вместо закладки 16 эсминцев и 3 шлюпов в год пошли бы 32 эсминца и 32 шлюпа и корвета в год, например. А заодно можно было и начать постройку "Фауэров" на пару годиков пораньше.
Да, но почему когда Германия воспользовалась оговоренным заранее правом увеличить свой подводный флот вдвое и довести его до размеров английского, англичане и не почесались? А вообще, если бы Гитлер задался целью захватить именно Англию и целенаправленно готовился именно к этому, то у британцев было бы очень мало шансов уцелеть. А в эту подготовку несомненно вошло бы и увеличение подводного флота. Но все дело в том, что Гитлер очень долго воспринимал англичан как потенциальных союзников, оставляя им шансы на выживание. В доказательство можно привести «чудесное спасение при Дюнкерке» остатков английского экспедиционного корпуса. Который потом в расширенном составе в Нормандии высаживался.
Вот только целиком сосредоточиться на Англии Гитлеру мешал Сталин и СССР.
Hai Chi пишет:
цитата:
Нахрена фюллеру, который в интересах стоящих перед Германией очевидных внешнеполитических задач (ликвидация последствий Версаля, объединение всех немцев в одном государстве и достижение гегемонии в континентальной Европе) делал ставку, наоборот, на разобщение своих потенциальных противников, нужна была демонстративная конфронтация с Англией с перспективой превращения ее в центр антигерманского "окружения"? И с риском, условно говоря, получить вместо Мюнхена Копенгаген?
Repulse пишет:
цитата:
То есть Мюнхен и Польша - это разобщение потенциальных противников Германии. Н-да.
Здесь, очевидно, речь идет о вбивании клина между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР - с другой. Согласен, для фюллера это было важно.
Hai Chi пишет:
цитата:
Мораль такова: фюллер был умный человек, а Дениц - вредитель. Ошибка фюллера была не в том, что он не дал Деницу построить 300 лодочек, а в том, что он Деница не посадил.
А за компанию к нему и Геринга, и Удета – те-то уж точно немало наворочали. Один такой в 37-м попересажал немало. А в 41-м тех, кто еще в живых остался, стал обратно «высаживать». Кстати, здесь уже попахивает апологетством самого фюллера! Не принято как-то у нас (да и не только) давать ему оценки такого рода. Бесноватый – это да, а вот умный – ну что вы…
Эд пишет:
цитата:
если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее)
Вы сами-то эту вероятность серьезно рассматриваете? После нападения на СССР Германия была обречена на поражение. Во-первых, война на два фронта распылила и так весьма небольшие по сравнению с антифашистским блоком ресурсы Гитлера. Во-вторых, как бы успешно не развивался блицкриг, в конце концов он бы закончился, а развернутая Сталиным эвакуация промышленности на Восток позволяла для СССР вести дальнейшую борьбу несмотря на потерю и большей (чем это было в реале) территории. А нанести удар по этим предприятиям немцы из-за отсутствия стратегической авиации не смогли. Это, кстати, и к вопросу о просчетах Удета и Геринга. И фюллера тоже.
Второй фронт был открыт только в 1944 г., при этом он оттянул немного германских войск, причем очень низкого качества. Собственно, СССР мог победить и без так наз. 2-го фронта. Я имел в виду успех блицкрига Германии в 1941 (чему весьма способствовало бы отсутствие Советско-Финской войны). Сталин не успел бы перебросить 1500 военных заводов на Урал, а акже и дивизии с Дальнего Востока и из Средней Азии. В Германии в этом были твердо уверены. У них уже был опыт с Францией. Очень давно, когда я был студентом, у нас была дискуссия с иностранными студентаи, в т.ч. французскими о ВМВ. Я спросил французов, почему после краха их армии французское правительство не переехало в Алжир (поскольку оставался их флот и авиация) и не продолжило борьбу с Германией. Это их озадачило, но они назвали эту идею "фантастичной". Тогда я им напомнил о переброске 1500 заводов на Урал (что было несравненно тяжелее). Французы только признали, что "Франция - не Россия".
Я имел в виду успех блицкрига Германии в 1941 (чему весьма способствовало бы отсутствие Советско-Финской войны). Сталин не успел бы перебросить 1500 военных заводов на Урал, а акже и дивизии с Дальнего Востока и из Средней Азии. В Германии в этом были твердо уверены.
Вот здесь не совсем понятно. Не могли бы Вы подробнее расшифровать свою мысль? Особенно насчет способствования немецкому блицкригу факта отсутствия «Зимней войны»?
Scharnhorst пишет:
цитата:
с общим количеством британских эсминцев и эскортных кораблей на ту же дату. Навскидку соотношение где-то один к четырем, а то и к пяти получится
К сожалению, не владею данной информацией. Возник вопрос - Вы ведь имеете в виду общую численность британских эсминцев и эскортных кораблей? Если да, то ведь какая-то часть из них находилась на тех ТВД (Дальний Восток и др.), на которых в 39г. немецкие ПЛ никак не могли появиться, т.о. их из общего числа наверное надо бы исключить.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Так сначала надо было разгромить этих союзников.
А они уже были разгромлены – Франция и «кинутая» Польша. Кто еще? По поводу США – пишу ниже.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Полагаю, немцы были дюже удивлены, когда с Францией справились за шесть недель. И уж наверняка в деле захвата Англии подводный флот мог играть последнюю роль.
В первом утверждении я не сомневаюсь. Со вторым не совсем согласен - не последнюю, но конечно, не решающую точно. Подводный флот мог послужить в основном только как инструмент для предварительного максимального ослабления Англии перед грядущей высадкой. По логике – чем больше лодок, тем больше ущерб. При самой высадке от ПЛ польза спорна (хотя если решить проблемы с торпедами, как знать – давайте вспомним Норвегию ) Вообще, конечно, для технического обеспечения захвата Англии немцам необходимо было бы перевести всю экономику «на военные рельсы», на что они решиться никак не могли. Только СССР (и какой ценой!) заставил их это сделать.
И, конечно, нельзя не согласиться со словами уважаемого Мирослава Эдуардовича:
Miroslav пишет:
цитата:
эта концепция и была одним из замых больших самообманов немцев - они искренне расчитывали, что США будет спокойно наблюдать, как Англии перекрывают кислород. Думаю, что амеры не допустили бы этого ни при одном президенте.
Помощь Америки уменьшить до минимума (или вообще на какое-то время исключить) получится только в одном случае – синхронизировать начало немецкого «Морского льва» с устроенным японцами «Днем позора», т.е. нападением Японии на США. В общем, конечно, для немцев слишком много «Если» получается. Да тут еще и СССР активно перевооружается и зачем-то создает общие границы с «Тысячелетним рейхом». Но все-таки, я согласен с уважаемым поручиком Бруммелем, если и был у немцев хоть какой-то шанс, то только в начале войны, в 39-40 гг.
Особенно насчет способствования немецкому блицкригу факта отсутствия «Зимней войны»?
При отсутствии войны с Финляндией Ленинград (в 32 км от границы) скорее всего был бы взят с ходу или, во всяком случае, очень быстро. В этом случае была бы взята и Москва (с чем согласны все историки, и наши и ненаши), и, возможно, до холодов. Гадание вещь непрятная, но общая обстановка была бы намного хуже, несомненно, многие заводы перебросить бы никак не успели, а Красная армия оказалась бы ближе к Уралу и на Каме. При таком положении можно было ожидаь вмешательства и Японии, и Турции. Да и "западные демократии" предпочли бы договориться с Германией о разделе "Российского наследства". Оно ведь большое, всем, дескать, хватит. В конце-концов, германский фашизм эти "демократии" создавали специально против России.
Эд Ага, а вот некоторые историки считают, что если бы не было Балканской кампании, и "Барбаросса" началась не 22 июня, а 15 мая, как планировалось, то парад на Красной площади 7 ноября принимал бы фюлер, а на Коба...
Спорный момент. Не было 1-й воздушной армии. требовалось 5 недель на ее пополнение. А Балканская кампания... немцы переоценили свои силы, это так. Но дело все же не в зиме. Зима для всех одинакова. В любом случае немцы подползли бы к Москве на брюхе. Кстати, накануне 15 мая у нас были осторожнее, чем перед 22 июня. Потом верить перестали. Нас выручила оборона Киева. К счастью нашелся дальновидный человек - Шапошников.
Почему? Нельсоновский Копенгаген - вот реальный пример блицкрига на море.
Потому, что "криг" в переводе с немецкого это "война", а не "сражение". Победа в отдельно взятом морском сражении не означает автоматически победы во всей войне. Другое дело разгром сухопутных сил.
При отсутствии войны с Финляндией Ленинград (в 32 км от границы) скорее всего был бы взят с ходу или, во всяком случае, очень быстро. В этом случае была бы взята и Москва (с чем согласны все историки, и наши и ненаши), и, возможно, до холодов. Гадание вещь непрятная, но общая обстановка была бы намного хуже, несомненно, многие заводы перебросить бы никак не успели, а Красная армия оказалась бы ближе к Уралу и на Каме.
Фины не при каких обстоятельствах не собирались штурмовать Ленинград, а, возможно, у них и сил особых для этого не было. Немцы же в текущей реальности ничего не пожелали "наскребсти" для Карельского перешейка, поэтому сомнительно, чтобы они осуществляли подобное в альтернативе. К тому же в "Барбароссе" многое ставилось на внезапность, поэтому представляется очень сомнительным, чтобы массовые переброски войск в Финляндию начались до дня начала войны; а ведь еще необходимо время на подготовку наступления: под Ленинградом (на старой границе) не много, ни мало - сильный укрепрайон, ко времени готовности "северного" варианта, занятый войсками ЛВО. Ни о каком взятии с ходу не могло быть и речи. Кстати, далеко не все отечественные историки придерживаются мнения, что захват в 1941г. Ленинграда решил бы судьбу Москвы: в комментариях к книге А. Филиппи "Припятская проблема" (ООО"Издательсто АСТ",2002(ВИБ))вообще утверждается, что "Ленинград не мог быть стратегической целью, поскольку его захват сам по себе ничего не давал."(С.35). Сам Филлипи отмечает"второстепенность переферийного направления" группы армий "Север", и в этих высказываниях есть свой резон. Barrett пишет:
цитата:
Эд пишет: цитата: если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее)
Вы сами-то эту вероятность серьезно рассматриваете? После нападения на СССР Германия была обречена на поражение. Во-первых, война на два фронта распылила и так весьма небольшие по сравнению с антифашистским блоком ресурсы Гитлера. Во-вторых, как бы успешно не развивался блицкриг, в конце концов он бы закончился, а развернутая Сталиным эвакуация промышленности на Восток позволяла для СССР вести дальнейшую борьбу несмотря на потерю и большей (чем это было в реале) территории. А нанести удар по этим предприятиям немцы из-за отсутствия стратегической авиации не смогли.
Германия не могла ни при каких условиях выиграть Восточную кампанию в 1941г., но она могла создать условия для победы в ней в 1942г.: взять и удержать в течении зимы Москву, чтобы к лету последовательно разбить разрезанный потерей крупнейшего узла советский фронт южнее и севернее города. СССР мог подолжать борьбу и за линией "Астрахань-Архангельск" и за Уралом (скорей всего, так бы и происходило), но победить без масштабной помощи из-вне в виде открытия сухопутного фронта в Европе войсками союзников - уже нет.
Оценка этой войны со временем меняется также, как и фильмы о ней: те, что были сделаны сразу после ее окончания, вполне реалистичны, далее, со временем в них все больше фантастики. Я уже читал американские учебники, в которых говорится, что США сыграли главную роль в победе и спасли СССР от фашизма (хотя участие США в войне в основном запомнилось их тушонкой и сгущенкой). Я слышал, что в США (и на Западе) уже появились исторические работы, в которых утверждается, что США и Англия во Второй мировой войне сражались против Германии и СССР. Я думаю, что эту тему лучше закрыть.
Блицкриг на море - чушь, блицкриг на суше - реальность.
Я не хотел более участвовать в этой теме. но по блицкригу хотел бы заметить следующее: блицкриг на суше - такая же чушь, как и на море. До 1914 г. план Шлиффена - "блицкриг" - именовался Каннами. При этом немцы не видели не только то, что это определение было неверным, но и его зловещий смысл для самой Германии. В 216 г. до н.э. Ганнибал разгромил в Италии при Каннах римское войско и истребил командные кадры Рима, победители набрали несколько мер золотых колец, снятых с пальцев убитых римских патрициев и всадников. Но война продолжалась еще 14 лет и закончилась разгромом Карфагена и гибелью самого Ганнибала. В 1757 Фридрих II Прусский молниеносно захватил и аннексировал Саксонию, но война продолжалась еще 6 лет и закончилась его поражением. В 1940 г. Германия молниеносно разгромила Польшу и Францию, которую немцы считали своим главным сухолутным противником. Но война продолжалась еще 5 лет и закончилась разгромом Германии.
Разумеется, бывали случаи, когда одно сражение оказывалось достаточным для победы - Ваграм (1809), Садовая (1866), Мукден и Цусима (1905), на море - удачные сражения Рюйтера в 1672-73 гг. Но факторы, принуждавшие к миру проигравшую сторону одним только таким сражением не ограничивались, и они отнюдь не были разгромлены.
Пост N: 48
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.03.07 01:23. Заголовок: Re:
Эд пишет:
цитата:
До 1914 г. план Шлиффена - "блицкриг" - именовался Каннами.
Блицкриг-это быстрая война. А "Канны" операция на окружение. Путем операции на окружение можно получить быстрый выигрыш войны при некоторых условиях. А Вы зачем то смешали в одно понятие.
Вы, очевидно, говорите о войне в каком-то общественно-политическом смысле, я же в сугубо военном. Открываем военную энциклопедию (издания 70-х годов) и читаем: "Молниеносная война" ("Блицкриг") - теория ведения агрессивной войны, разработанная германскими милитаристами в нач. 20 в. и положенная в основу военной стратегии Германии в 1-ю и 2-м мировые войны. Согласно этой теории победа достигается в кратчайший срок, исчисляемый месяцами или неделями, до того как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои вооруженные силы". Вот что такое блицкриг, и ничто иное. Никакие сражения древности тут совершенно не причем - все они происходили в разной обстановке, а блицкриг это именно теория молниеносного разгрома ВС другой страны в ходе первой операции до того, как она успеет развернуть ВС. Разве Мукден и Цусима к этому имееют отношение? Вы говорите о том, что Германия в ВМВ проиграла. Это, безусловно так. Но первопричиной этого были политические решения (нападение на СССР до завершения войны с Англией), а не недоработки в области военного искусства, к которым и относится понятие "блицкриг". Он, как концепция войны, основанная на победе в первой стратегической операции проводимой с решительными целями вполне себя оправдал, когда война велась против государств с ограниченной территорией. Кстати, он чуть не удался (я имею в виду утрату Москвы и связанные с этим стратегические последствия) и в войне против нас.
вполне себя оправдал, когда война велась против государств с ограниченной территорией.
Уважаемый Мирослав,
Я имел в виду другое: в широкомасштабной войне (а имеено для нее и разрабатывался "Блицкртг") победа в одном сражении или кампании не обеспечивала победу в самой войне в целом. Вы справедливо заметили, что это возможно в войне против государства с ограниченной территорией, скажем, США против Гренады. Но и в "малой войне" это удавалось не всегда, скажем, Инчхон-Сеульская операция 1950 г. не принесла победы США, и война в итоге была ими проиграна.
в широкомасштабной войне (а имеено для нее и разрабатывался "Блицкртг") победа в одном сражении или кампании не обеспечивала победу в самой войне в целом.
Извините, но Вы снова путаете разные вещи. Инчхон-Сеульская операция это не "блицкриг". Это по замыслу не решительная операция по разгрому корейской армии, а операция по захвату плацдарма для осуществления с него следующей операции (т.е. последовательные операции). К моменту ее осуществления война уже несколько месяцев велась, а блицкриг это именно теория молниеносного разгрома ВС другой страны в ходе ПЕРВОЙ операции до того, как она успеет развернуть ВС. Понятие широкомасштабная тоже несколько размыто. Масштаб может быть по времени, количеству задействованных сил и средств, напряжению экономики и т.д. Замысел блицкрига это не кампания и не несколько последовательных операций, а всего ОДНА, в которой наносится поражение главной группировке (группировкам) ВС (точнее ВС мирного времени) всего государства. Успех в такой операции как правило означает успех в войне в целом. Классический пример - Франция, которая развернула свои ВС не в достаточной мере и фактически потеряла их главную группировку в результате одной операции. Немцам за 1,5 месяца удалось то, что в ПМВ не удалось за четыре года.
Блицкриг-это быстрая война. А "Канны" операция на окружение.
Но Канны - это и есть главный инструмент быстрой войны (по Шлиффену).
Miroslav пишет:
цитата:
Это по замыслу не решительная операция по разгрому корейской армии
Вообще-то США ставили целью отрезать и уничтожить северокорейскую армию с последующей ликвидацией КНДР, о чем они писали совершенно откровенно. Просто я имел в виду, что, если против вас коалиция, то разгром одного ее члена еще не означает выигрыш всей войны.
Вообще-то США ставили целью отрезать и уничтожить северокорейскую армию с последующей ликвидацией КНДР, о чем они писали совершенно откровенно.
Следует отличать замысел кампании (серии последовательных, но объединенных общим замыслом операций) от задач первой (в данном случае Инчхонской) операции.
Эд пишет:
цитата:
Просто я имел в виду, что, если против вас коалиция, то разгром одного ее члена еще не означает выигрыш всей войны.
Опять же смешиваем политические и военные аспекты. Генералы не создают коалиций, но планируют и осуществляют блицкриги. Политики создают коалиции и ставят задачи военным. Иными словами политические просчеты политиков не означают несостоятельности чисто военных теорий, а именно с этого мы начали нашу дискуссию.
Но "Канны" в 1914 г. на практике как раз-то означали несостоятельность военных теорий.
Дались Вам эти Канны. Хотите непосредственно обсудить причины нереализации плана Шлиффена? Или Вы считаете, что он был обречен на провал "по определению"? Почему же тогда удался план Манштейна в 1940 г.?
Именно по определению. Шлиффен понимал, что при двукратном превосходстве в силах противников Германии разгромить их никак не удасться. Его план по-существу был оборонительным - отразить первую угрозу. Другое дело, что он уже устарел, т.к. главным противником ермании стала теперь Россия, а не Франция.
Что касается 1940 г., то наступление Германии было в высшей степени авантюристичным. Это удалось, потому что военные теоретики не поняли причин, приведших к позиционной войне в ПМВ, считалось, что войну "выиграли в окопах". Понастроили всяких линий и валов - Мажино, Зигфрида, Маннергейма, Восточный вал... Все эти линии и валы потом пали совершенно беззвучно. Крепости-то потеряли свое значение еще в 16 веке. Провал замыслов Германии в кампанию 1941 г. в Росси был связан не с протяженностью территории России и не с зимой, а с теми поистине чудовищными потерями, которые нес вермахт, причем летом и ранней осенью, в хорошую погоду.
Провал замыслов Германии в кампанию 1941 г. в Росси был связан не с протяженностью территории России и не с зимой, а с теми поистине чудовищными потерями, которые нес вермахт, причем летом и ранней осенью, в хорошую погоду.
Все, сдаюсь. Жаль бесцельно тратить время. Если захотите сдать кандидатский минимум по военной истории милости прошу к нам в ИВИ.
Интересно было бы узнать, какими морскими темами сейчас занимается ИВИ. Как-то очень давно я хотел было что-то им показать по 18 веку, мой знакомый, который имел с ними контакт, сказал :"Если это не ВОВ и не Гражданская, то можешь не беспокоиться".
ИВИ занимается темами, заданными ГШ ВС РФ, а не придумывает их сам. В настоящее время в плане НИР 36 тем по самым различным вопросам. Чисто морских, наверное, нет ни одной. Среди остальных новая 5-томная история ВОВ, энциклопедия Сталинградской битвы, статистические справочники по операциям ВОВ, различные темы по войнам и локальным конфликтам после ВМВ, сборники документов по строительству ВС в межвоенные период, учебники по ВИ для военных училиш и академий, ряд брошюр по программе военно-патриотического воспитания граждан РФ и т.д.
Два года назад от типографии получен последний 8-й том нового восьмитомника. В открытую продажу не поступал в связи с ликвидацией в 1993 г. в составе Военторга управления книжной торговли и сети магазинов "Военная книга". Скажите спасибо "реформаторам" ВС.
Вообще же чисто морскими исследованиями занимается "видовая" научно-исследовательская ист. группа ВМФ, у которой в конце прошлого года одна за другой вышли "Боевые летописи" за 1944 и 1945 гг.
Я хотел бы объяснить свою точку зрения в связи с дискуссией выше. Причина ее была, по-моему, в том, что мы имели в виду разные вещи: уважаемый Мирослав Эдуардович – 1940 г., я – 1914, что не одно и тоже. Как-то в ходе обсуждения я упомянул 1940 г., что было с моей стороны ошибкой. В 1940 г. были необходимые технические средства для блицкрига – авиация, танки, автомобили и т.д., что при соответствующей подготовке и известном риске давало шансы на успех, что и было продемонстрировано в 1940 г. В 1914 г. ничего этого практически не было, сражения этого периода гораздо больше похожи на предыдущие (1866-1905 и даже раньше), чем на последующие, сама теория Шлиффена («Канны»), собственно, видоизмененная «стратегия сокрушения» Наполеона. Цель – добиться решения войны в одном генеральном сражении. Для германской армии в 1914 г. это означало непрерывные марши на голодный желудок. Как писал Тирпиц в 1914 г.: «Французы используют для переброски войск свою железнодорожную сеть, наши же доблестные войска вынуждены наступать пешком». При блицкриге же сражения не нужны и даже вредны (задерживают наступление), здесь цели другие, недостижимые в условиях 1914 г.
Что касается войны на море, то морской блицкриг в 1940 г. – несомненный абсурд. Но что касается 1914 г., то здесь также ставка делалась на одно генеральное сражение линейных сил. Английские морские стратегические маневры 1901-03 гг. заканчивались таким генеральными сражениями, удивительно похожими, даже в деталях, на Цусиму. Цусима же, несомненно, вдохновляла идеологов морского генерального сражения в 1905-14 гг. Впрочем, эту тему лучше обсудить в другом разделе.
То, что мы говорим о разных вещах я пытался Вам сказать сразу. В то же время определение "блицкрига" только одно, без каких-либо двойных смыслов и разночтений. Оно глубже, чем то содержание, которое вкладывал в свои кампании Наполеон - в его времена не было ни массовых армий, ни мобилизаций, ни перевода экономики на военные рельсы. В течение 19 века все эти вещи появились, на что немецкая военная мысль отреагировала концепцией "блицкрига" - в войне с задействованием массовых армий и экономического фактора у Германии, с учетом состава вероятных противников, было ноль шансов на победу. Сражения при блицкриге не вредны, а напротив, весьма полезны, и не одно, а несколько. Дело в том, что основной мишенью блицкрига, как я и указывал ранее, является не столица и не территория, а армия мирного времени противника, которая никуда не девается, а уничтожается в боях. Что касается средств ведения вооруженной борьбы в 1914 г., которые не соответствовали теории блицкрига, то я с Вам, пожалуй, соглашусь. Но есть два момента. Во-первых, принаступлении немцы все-таки использовали автомобильный транспорт и далеко не всегда шагали колоннами на пустой желудок. Во-вторых и в главных, все это делалось впервые, и не опробывав своей теории на практике германские теоретики не могли судить о ее состоятельности.
Что касается "морского блицкрига", то здесь я даже не стану с Вам спорить, поскольку для меня это несовместимое словосочетание. Повторю еще раз - "Блицкриг" это война, а война ведется всеми вооруженными силами, а не каким-то одним их отдельным видом. В немецкой концепции блицкрига флоту тоже отводилась роль, но сугубо оборонительная, фактически не имевшая влияния на основу замысла.
Ваши доводы весьма убедительны, что касается моря, то здесь я имел в виду только генеральное сражение, о котором говорили все его теоретики до 1914 г. Трудно сказать, как бы оно сложилось в 1914 г., у Германии, при численном меньшинстве, были и некоторые преимущества, но поскольку Гранд-флит с самого начала избрал стратегию дальней блокады, а германский считал себя слишком слабым, чтобы рисковать, давая сражение у Скапа-Флоу, то, следовательно, их районы. где они согласились бы на сражение, не совпадали. Адмирал Алафузов, в предисловии к "Мемуарам" Тирпица считает, что в таком случае германский линейный флот оказался ненужным, а английский, дескать, свою задачу выполнил. Но в таком случае и Гранд-флит, по крайней мере в том своем составе, тоже оказался ненужным. Американский адмирал Фрост, автор наиболее критичного (к англичанам) труда о Ютланде, насмешливо замечает, что те линкоры, которыми Джеллико не решился рисковать в сражении, через несколько лет пошли на слом для достижения паритета с США.
Здесь мы переходим к анализу другой концепции ведения войны в целом, а именно традиционной английской переферийной стратегии, певцом которой был Б. Лидл-Гарт со своим трудом "Стратегия непрямых действий". Ее морской часть фактически стала теория "владения морем" от Мэхена и Коломба. Думаю, что основные положения этой концепции Вам известны, несмотря на то, что целый ряд ее положений в советское время подвергался намеренному искажению. Фактически у англичан в ПМВ все получилось в точности по этой концепции - их крейсера осуществляли контроль над коммуникациями, а линейный флот обеспечивал этот контроль своим "флит-ин-бин". Я совершенно согласен с Корбетом в том смысле, что Ютландское сражение англичанам было совершенно ненужно - свою задачу по владению морем они прекрасно решали и без него. Генеральное сражение требовалось бы, если бы германские линкоры представляли бы угрозу британским крейсерам и торговле, в такой же степени, как ее представлял голландский флот в 17 веке. Но этого не было, соттветственно и генеральное сражение было не нужно. Поэтому я согласен с мнением Алафузова и не согласен с мнением Фроста. Не всегда задачи выполняются сражениями - иногда, наоборот, их отсутствием.
Как известно, историю пишут победители, так что позиция британских историков понятна. Если говорить о конкретике, то задачи Гранд-флита, как и в прошлые войны, были те же: 1). Предотвратить попытки высадки армий противника на Британских островах и 2). Защищать свои коммуникации, прежде всего – Атлантические. По первому пункту делать было нечего – у Германии для этого не было никаких войск и средств, об этом там, собственно, и не думали, и Германия даже не сумела создать опасность такой высадки. Что касается защиты коммуникаций, то в этом отношении возможности Германского флота по их нарушению и, соответственно, роль Гранд-флита по их защите, сильно преувеличены. Флот открытого моря создавался для сражений конкретно в Северном море, его корабли обычно имели относительно небольшой радиус действия, у Германии не было заморских баз и угольных станций для пополнения запасов, а самое главное – в 1914-15 гг. еще не было конвоев, в океане были тысячи судов, так что результаты, очевидно, были бы ничтожные, если бы Германскому флоту и удалось прорваться в Атлантику (кстати, немецкие линейные корабли, с большой шириной и низким бортом, оказались бы довольно посредственной артиллерийской платформой в Атлантике). Немецкие надводные рейдеры, крейсера легкие и вспомогательные (которые, кстати, свободно проходили в Атлантику, невзирая на английский флот), добились очень скромных успехов. В 1906 г. английский флот провел стратегические маневры с целью определить опасность действия флота противника против торгового мореплавания. Эскадра «противника» вырвалась на оперативный простор. По условиям маневров, уничтоженным считался любой пароход, попавший в поле зрения кораблей противника, причем об этих маневрах заранее объявлено не было. Но результаты оказались совершенно незначительными, английские аналитики насмешливо называли эти действия «стратегическим хулиганством».
Но в данном случае я хотел обратить внимание на «неосязаемые» факторы. Некоторые чувствовали их важность. Так, Тирпиц осенью 1914 г., когда казалось, что война вскоре кончится, предупреждал: «Если в этой страшной войне наш флот не прольет своей крови, то после войны все ассигнования, вообще незначительные, достанутся только армии, флот захиреет». Очевидно, у каждого значительного исторического события имеются три плана: ближний, дальний и очень дальний. Скажем, Ютланд. Обычно считается, что тактически это победа немцев, стратегически – англичан. Но у Ютланда есть еще и третий план, так сказать, системный, в смысле его воздействия на события в длительной перспективе. Английский флот в 1914-18 гг. выполнил свои задачи (как это представлялось английским политикам) ценою очень небольших потерь и сохранив и приумножив свои силы ко времени завершения этой войны, избегая при этом крупных столкновений и сражений. Но возникло впечатление, что Англия не доказала свое право быть мировой колониальной империей. Это, как футбольная команда, которая, стремясь сохранить минимальный счет в свою пользу, избегает решительных атак, тянет время… В 1905 г., после окончания Русско-Японской войны, все бросились строить дредноуты (причем, многие – на последние копейки). Сила флотов измерялась только дредноутами, остальные корабли в расчет не принимались (как в средневековой Европе сила армий измерялась числом рыцарей). В 1918 г. наступило разочарование. Характерно, что страны-победительницы в большинстве случаев не закончили свои строящиеся сверхдредноуты, даже уже спущенные, в крайнем случае, часть их перестроили в авианосцы. Разочарование в линкорах было одной из главных причин созыва Вашингтонской конференции 1921-22 гг. Теперь все увлеклись строительством крейсеров, эсминцев, подлодок. То-есть, Британская империя не использовала свое главное оружие, победа в войне была одержана на суше, ее союзниками. Показательно, что в 1919 г., сразу по окончании победоносной войны, вдруг начинается резкий подъем национально-освободительного движения в ряде британских колоний, в т.ч. в Индии. Для сравнения: США в 1942 г. без колебаний бросали в бой свои авианосцы, из 6 на Тихом океане они потеряли 4, еще один, тяжело поврежденный надолго вышел из строя, остался всего один, неоднократно поврежденный. Несомненно, это весьма способствовало росту престижа и авианосцев, и самих США.
В 1918 г. война закончена (с небольшими потерями на общем фоне), противник повержен, линейный флот сохранен и приумножен, но как-то радости нет, страна как бы ослабла, Англия 1920-х и 1930-хгг. – совсем не та, что до 1914 г.
Вы прекрасно изобразили обывательский взгляд на вещи, с этим не поспоришь. Тезис "нет сражений - нет престижа" неоднократно явно или неявно высказывался участниками различных форумов в т.ч. и нашего. Но дело в том, что решения в области строительства флота принимаются совсем другими людьми, слава Богу более подготовленными. Надеюсь Вы читали рассуждения Кресуэлла о роли линкоров? А ведь это было написано спустя 20 лет после Ютландов. Что касается США и авианосцев в 1942 г. Они их бросали в бой не ради пристижа, а ради решения конкретных задач, в которых без авианосцев нельзя было обойтись. Как только ситуация разрядилась настолько, что задачи стало можно решать без их привлечения - в 1943 г. почти до самого конца года они в море выходили редко. Также не могу согласиться с мизерностью боевых возможностей кайзеровского флота на коммуникациях. Представим, что Англия не построила дредноуты Гранд-флита. Немцы вышли из Северного моря в Атлантику и начали ближнюю блокаду портов. Думаю, что судами снабжения они могли бы обеспечить заправки достаточного числа кораблей. Чем их отгонять от британских портов, если авиации нет как фактора, а подлодок мало? Наверное, учения по "стратегическому хулиганству" все-таки строились исходя из существования Гранд-флита и того, что немцы будут осуществлять не ближнюю блокаду, а рейдерство. Любое рейдерство, что надводное, что подводное не может обеспечить блокады - с обсуждения этого, собственно когда-то и начиналась дискуссия. А вот при установлении стратегического господства, что возможно только надводными кораблями, устанавливается реальная блокада, когда просто ни одно судно не пытается выйти в море.
Немецкие надводные рейдеры, крейсера легкие и вспомогательные (которые, кстати, свободно проходили в Атлантику, невзирая на английский флот)
Легкие крейсера прорваться даже не пробовал. Вспомогательные прорывалис, но единицы и не всем это удалось. Эд пишет:
цитата:
Показательно, что в 1919 г., сразу по окончании победоносной войны, вдруг начинается резкий подъем национально-освободительного движения в ряде британских колоний, в т.ч. в Индии.
Ничего удивительного. Колониальные войска широко применялись в Европе т ам революционизировались. К тому же лидеры нац. движений рассчитывали что-то получить за помощь, оказанную в войне метрополии. После второй мировой все повторилось, и колонии были потеряны.
Легкие крейсера прорваться даже не пробовал. Вспомогательные прорывалис, но единицы и не всем это удалось.
При этом можно выделить два периода: с начала ПМВ и до апреля 1915 г., и с декабря 1915 г. до конца войны. В первый применялись лайнеры, который германский флот планирвал использовать в этом качестве еще до войны (вспомните работу Митюкова). Однако хотя немцы и позаботились о создании "Etappen-Dienst", но никто не подумал о трудностях загрузки углем в открытом море, хотя пример 2-й Тихоокеанской у всех был перед глазами. Так "Kronprinz Wilhelm" проведя в море 250 дней, 65 их них потратил на погрузку угля, а когда он пришел в Нью-Йорк для интернирования, в бункерах оставалось только 25 тонн угля. Во время второго, гоаздно более успешного применили идею лейтенанта запаса Theodor Wolff, служивший на миноносце V-162 предложившего использовать в качестве ВсКР торговые суда. По его мнению, их невысокая скорость с лихвой компенсировалась множеством преимуществ таких как: малый расход топлива, большая грузоподъемность, обеспечивавшая большую автономность плавания, неприметность. Ну а итоги плавания "Мёве" и "Вольфа", я думаю, знают все.
Никак не думал, что взгляды Тирпица окажутся "обывательскими". То, как Англия воевала в Первой мировой, в ее прежних никогда не было. Я хотел привлечь внимание к "неосязаемым" факторам.
Восстания подвластных территорий начинаются тогда, когда метрополия слабеет.
Никак не думал, что взгляды Тирпица окажутся "обывательскими".
Такого я не писал. Что касается Эд пишет:
цитата:
Так, Тирпиц осенью 1914 г., когда казалось, что война вскоре кончится, предупреждал: «Если в этой страшной войне наш флот не прольет своей крови, то после войны все ассигнования, вообще незначительные, достанутся только армии, флот захиреет».
То здесь налицо учет мнения обывателей из парламента, которые будут распределять ассигнования. Чтобы такого не происходило Гитлер превратил рейхстаг в чисто номинальный орган.
противник повержен, линейный флот сохранен и приумножен, но как-то радости нет, страна как бы ослабла, Англия 1920-х и 1930-хгг. – совсем не та, что до 1914 г.
На мой взгляд Англию подкосила не морская война, а сухопутная. Впервые за свою историю она так плотно увязла на континенте. Затраченные средства и людские потери были беспрецедентны. Первую мировую в Англии иначе как Великой не называют.
Великое индийское восстание - признак слабости Англии?
Индийское народное восстание 1857-59 гг. (Сипайское восстание) - одно из ряда восстаний против англичан в Индии в 19 веке. Причины его масштабов - архаичная система управления через Ост-Индскую компанию. ликвидация англичанами всех, даже марионеточных индийских княжеств. Аннексия (весьма наглая) последнего индийского большого "королевства" Ауд в 1856 г. (я, помнится, в ИВЯ писал по этому курсовую) сделал многих индийских раджей и феодалов заклятыми врагами англичан. Участие вооруженых отрядов индийских аристократов придало этому восстанию исключительно упорный и ожесточенный характер, едва ли вооруженное восстание только крестьян и ремесленников было бы на это способно. Англичане сделали правильные выводы: Ост-индская компания была ликвидирована, и были проведены законы в пользу индийской аристократии, которая с тех пор была всегда на стороне англичан. Бойня в Амритсаре 1919 г. было чем-то иным, она очень похожа на наше 9 января 1905 г.
Вообще-то Англия и раньше неоднократно увязала на континенте в сухопутной войне: в 1689-97, 1702-13, 1739-48, тогда расходы на армию почти вдвое превышали расходы на флот. Это прекратилось в 1756 г., когда была принята "система Питта"- главное - Англия и ее интересы и больше ничего. В 1914-18 гг. Англия по существу вернулась к сухопутной политике 1739-48, которая не принесла ей успеха ни на суше, ни на море, несмотря на большие затраты. Войну 1914-18 гг. выиграли сухопутные союзники Англии, так же, как и войну 1739-48 выиграли английские союзники на континенте.
Как раз обывательская точка зрения и заключается в том, что главное – это то, что мы войну выиграли, а как – это нам не интересно.
Я считаю, что позорное уклонение гораздо более сильного Гранд-флита от сражений было одной из главных причин того, что Англия прос…вистела свою Империю. И это не только мое мнение.
Мне приходилось (и приходится) иметь дела с англо-саксами. Всякий раз я им говорю: «В Первую мировую войну ваш флот покрыл себя несмываемым позором. Потому-то вы и империю свою потеряли». Люди осведомленные с этим всегда соглашаются, правда добавляют: «Моряки в этом не виноваты, это все политики». Люди же малосведущие начинают волноваться и размахивать руками: - Ну, как же, мы же войну выиграли! - Позвольте, ее выиграли не вы, а на суше – французы и русские. А Гранд-флит тут не при чем».
Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны), в прошлых морских сражениях никогда не было, есть всего одно сходное событие – Барфлёр 1692 г. (82:44). Если бы адмирал Рассел - главком союзников при Барфлёре вел себя так же, как Джеллико, очевидно, его офицеры сместили бы его еще до конца сражения, вся английская пресса бы неистовствовала, Парламент был бы, как разворошенный улей, были бы немедленно отчеканены медали, изображающие, как Рассел продает Англию проклятым папистам за мешок золота, а сам Рассел пошел бы под суд по обвинению в Государственной измене и еще бы просил, чтобы ему виселицу заменили расстрелом.
Характерно, что имена Джеллико и Битти не сохранились в названиях английских военных кораблей.
Вы снова предлагаете выйти за пределы категорий военного искусства, а я, честно, говоря, такую прогулку совершать не хотел бы. Я не проводил (думаю, как и Вы) исследований в области британского социума и населения колоний, чтобы судить как и что было воспринято. Короче говоря, лично я против таких широких обобщений в областях, которые специально не исследовал.
Хм, любопытно - когда германофилы пытаются убрать вклад Гранд Флита в победу они так же убирают английскую армию из числа победивших. И все достается русским и французам :-)
Что же до позорных уклонений, то чей флот в итоге ускорил поражение своей страны, как только пришлось идти на битву до конца в октябре 18-го? Когда фокус с вовремя наступившей темнотой мог уже и не пройти как в Ютланде ? Именно что взязавшись масштабно в войну на суше Британская империя малость "перенапряглась", что и стало началом ее заката. Что до линкоров которые сберег Джеллико, но "распилили" под нажимом США - так с другой стороны можно ведь и увидеть что "Орионы" и "Дюки" утащили за собой куда более мощные "Дакоты", которые американцы могли спокойной достроить. А если бы Гранд Флит существенно пострадал в войне - чем бы пришлось их уравновешивать ? На постройку "адекватного ответа" уже денежек не доставало. Потому Штаты могли на 15 лет раньше сменить Британию в качестве "совсем первой морской державы".
Вобщем теме столько лет, сколько прошло с момента высыхания чернил на Вашингтонском договоре - и консенсус в споре о противостоянии Гранд Флита и Хохзеефлотте вряд ли будет когда - нибудь достигнут.
Я считаю, что позорное уклонение гораздо более сильного Гранд-флита от сражений было одной из главных причин того, что Англия прос…вистела свою Империю.
Если противника в море нет, от чего уклоняться? Эд пишет:
цитата:
Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны), в прошлых морских сражениях никогда не было
И почему после Трафальгара уже больше ничего кроме Трафальгара от англичан не ждут? Вот если бы Шеер действовал (точнее бездействовал) как Рожественский, тогда бы наверняка получился разгром. Просто противник классом повыше был. Во времена де Рюйтера и Турвиля у англичан не всегда получалось. Эд пишет:
цитата:
Вообще-то Англия и раньше неоднократно увязала на континенте в сухопутной войне: в 1689-97, 1702-13, 1739-48, тогда расходы на армию почти вдвое превышали расходы на флот.
Интересно, а во сколько раз британские расходы на армию превысили расходы на флот в 1914-18 гг.? Олег пишет:
цитата:
Первоначально так назвали "Энсона" и "Хоу" перед ВМВ.
Именно так. Это были два последних "Кинга Джорджа". Во время ВМВ в Англии начали строить ЭМ, названные в честь сражений. Там помимо "Барфлера" и "Трафальгара" был и "Ютланд".
британский флот стремился бы уничтожить флот немцев в их гаванях
Германский флот часто выходил в море, достаточно посмотреть на карты в Krieg in der Nordzee. Гранд-флит раньше германского флота отказался от выходов в море (после августа 1916 г.). Шеер выходил еще в октябре 1916 и никого не встретил. Так что Гранд-флит ы большей степени скрывался в гаванях.
Германский флот часто выходил в море, достаточно посмотреть на карты в Krieg in der Nordzee.
А как далеко он выходил? У меня сложилось несколько иное представление о об активности германского флота: боя он не искал, его выходы можно перечесть по пальцам. Эд пишет:
цитата:
Шеер выходил еще в октябре 1916 и никого не встретил.
А он хотел? Эд пишет:
цитата:
Так что Гранд-флит ы большей степени скрывался в гаванях.
Я был уверен, что Гранд-флит выходил в море регулярно. Эд пишет:
А как далеко он выходил? У меня сложилось несколько иное представление о об активности германского флота: боя он не искал, его выходы можно перечесть по пальцам
Ингеноль выходил в полном составе 2-3 ноября 1914 и 15-16.12.1914, во втором случае был шанс уничтожить линейные крейсера Битти и 2 эскадру Уоррендера, которые Адмиралтейство нерасчетливо выслало отдельно. В 1915 г. Поль выходил 15-19 апреля, 22 апреля, 17-18 мая, 29-31 мая, затем была Балтика, затем - 11-12 сентября, 23-24 октября. Шеер в 1916 выходил 5 раз: в марте, апреле, мае, августе и октябре. Разумеется, немцы, имея вдвое меньше сил, опасались отходить слишком далеко от своих баз. Гранд-флит тоже далеко от Скапа-Флоу не удалялся.
cyr пишет:
цитата:
А он хотел?
Во всяком случае Шеер в октябре 1916 был восточнее Доггер-банки, Джеллико заранее знал о его выходе, но в море не вышел, послал только 7 подлодок, одна из них торпедировала Мюнхен.
в октябре 18-го? Когда фокус с вовремя наступившей темнотой мог уже и не пройти как в Ютланде ?
Причины краха германского флота в октябре 1918 г. известны - длительное воздержание вещь опасная. Современные английские исследователи (я беру только их, чтобы не прослыть "германофилом", что меня довольно позабавило) считают, что и в 1918 г. сражение не сулило Гранд-флиту ничего хорошего. германский флот после Ютланда значительно прибавил, и появился фактор Бадена и Байерна. Campbell прямо заявляет, что наличие Байерна при Ютланде могло означать для Гранд-флита почти катастрофу. Англичане при Ютланде дешево отделались, их потери могли быть гораздо больше (Lion, Malaya, Warspite, весь отставший дивизион во главе с Marlborough). Утверждение Мардера и Роскила о том, что в 1918 г. у англичан появился полноценный бронебойный снаряд не соответствует действительности. Во-первых, их было еще немного, но главное, они были не лучше прежних, послевоенные испытания показали, что они, точно также, как и прежние, при углах близких к 45 градусам принимали форму салями и бананов. Потому-то в 1923 г. англичане и взяли на вооружение легкий снаряд (для Нельсона и Роднея) с увеличенной начальной скоростью, отказавшись от "чемоданов".
Macon пишет:
цитата:
более мощные "Дакоты", которые американцы могли спокойной достроить.
В том-то и дело, что, видимо, не могли. Главная причина - мировой кризис 1921 г., который требовал немедленного сокращения (и существенного) всех расходов. Продолжение программы из 16 ЛК (со всем, что к ним относится - верфи, доки, тылы, вспомогательные суда и т.п.) потребовало бы от США ежегодного расхода только на новое кораблестроение 285 млн долл. (т.е. 60 млн ф.ст.), это - та сумма, которую ританское казначейство согласилось выделить на весь RN на 1921 г., Адитралтейство же тщетно требовало 85 млн; оно заявило, что в таком случае строить 4 "сверххуда" будет не на что. Так что и в Англии были те же послевоенные проблемы. Разумеется, пассивное (фактическое или формальное) участие линейных сил в ПМВ, то, что линкоры не стяжали победных лавров, также оказало существенное воздействие на решение политиков отказаться от сомнительных и огромных капвложений в такие дорогостоящие и сомнительные проекты, да еще в условиях острого экономического кризиса.
Так это Шееру не с кем было встречаться. Я имел в виду его вылазки в августе и октябре 1916 г. Наиболее полное описание этих событий в 5-томнике Мардера (От Дредноута до Скапа-Флоу). Во время его вылазки 18-19 августа 1916 г. Гранд-флит вышел в море на 5 часов раньше Шеера, английская разведка работала блестяще. Битти (6 лин. кр.) на этот раз шел всего в 30 милях впереди Джеллико (29 ЛК). В 5.57 Nottingham получил 2 торпеды с U-52, через полчаса – 3-ю, и в 7.10 затонул. Перископа не видели. Мина или торпеда ? Джеллико узнал об этой атаке в 6.50, а в 7.00 получил сообщение из Адмиралтейства о положении Шера в 5.25 (в 200 милях на SE от Гранд-флита), после чего он приказал повернуть на 180 градусов. Лишь в 7.03 он вновь повернул на прежний курс (Битти – в 7.30). (Черчилль по этому поводу писал, что было бы достаточно только изменить курс). Таким образом, 4 часа было потеряно. Не будь этого поворота, Гранд-флит неминуемо бы встретился бы с Шеером вскоре после полудня.. Что еще хуже, Джеллико пошел не восточным, а западным, более далеким от Шеера проходом в минных полях. (при проходе восточным проходом еще оставалась возможность установить контакт с Шером хоть к вечеру). У Шеера же в 5.05 Е-23 торпедировала концевой Westfalen, который с полуфлотилией отправили в базу. Но Шеер обратно не повернул, однако, он был введен в заблуждение сообщением неопытного пилота о цеппелина о будто бы части англ. главных сил (это была Гарвичская флотилия) и повернул в ее сторону. Цеппелин из-за шквала потерял контакт. В итоге встреча не состоялась. Выход Шера в море в сентябре был отменен из-за плохой погоды (для цеппелинов). 18 октября Шеер опять пошел в море, с теми же силами (18 ЛК, 2 лин. кр.), имея 10 цеппелинов, но без подлодок. 18-го же в 5.30 Адмиралтейство узнало об этом и сообщило Джеллико, но тот в море не вышел, направив против Шеера лишь 7 подлодок, одна из них торпедировала Мюнхен (2 торпеды), но его привел на буксире в базу Берлин. Джеллико по этому поводу очень горевал: “Их так трудно потопить». После этого до апреля 1918 г. флоты в море не выходили (не считая Моонзундской операции 1917 г.).
Гранд-флит вышел в море на 5 часов раньше Шеера, английская разведка работала блестяще.
Т.е. Вы хотите сказать, что Джеллико ЗНАЛ, что немцы будут в море? Вся проблема в том, что про действия Гранд-флита мы знаем куд меньше, чем про Флот открытого моря. Виной тому историки. Англичане выпустили пятитомник Корбетта-Ньюболта и на этом успокоились. Немцы исписали гору бумаги. Der Krieg in der Nordsee. Bd. 1-6. Berlin, 1920-1937; Bd. 7. Frankfurt a. M., 1964 Der Krieg in der Ostsee. Bd. 1-2. Berlin, 1921-1929; Bd. 3. Frankfurt a. M., 1964 Der Krieg in der türkischen Gewässern. Bd. 1-2. Berlin, 1928 – 1938 Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern. Bd. 1-3. Berlin, 1932-1937 Der Handelskrieg mit U-Booten. Bd. 1-4. Berlin, 1932-1941; Bd. 5. Frankfurt a. M., 1966. Die Kämpfe der Kaiserlichen Marine in den deutschen Kolonien. Bd. 1-2. Berlin, 1935. Писали не торопясь, основательно, куча подробностей. А какие авторы - Гроос, Шпиндлер, Редер. Плюс Гренер, регулярно переиздающийся и дополняющийся. Плюс Гильдебранд. Ничего подобного в Англии никогда не было. Даже элементарного справочника по флоту Великобритании вплоть до выхода Конвея не существовало в природе. Хорошие работы английских историков по отдельным проблемам положения не спасают. А потом Вы говорите: мол немцы и тогда выходили, и тогда, а потом еще, а про англичан Вы можете такое сказать? Не могу. Они не посчитали нужным опубликовать данные об активности своего флота. Зато немцы расписали свои действия едва ли не по дням. Про ПЛ так точно по дням. Прибавьте к этому склонность английской историографии и общественности к критике своего праительства и других учреждений, и полное отсутствие таковой склонности у немцев. В итоге немцы просто выгоднее смотрятся в сравнении с англичанами как по немецким работам, так и по английским. Эд пишет:
цитата:
Джеллико по этому поводу очень горевал: “Их так трудно потопить».
О том как горевали Шеер, Хиппер, Тирпиц или Хольцендорф мы никогда не узнаем в виду особенностей все той же германской историографии. А в мемуарах они круты.
Данные о практически всех выходах Гранд-флита имеются все в той же Krieg in der Nordzee (на картах), у меня они есть, еще писали австралийцы о выходах своего лин. кр. Australia. Историография и особенно статистика по англ. флоту в ПМВ поразительно скудна, даже убога, кроме 1.08.1914 и Ютланда вообще нет даных о составе Гранд-флита при выходах в море, то что есть, почти все опубликовали немцы. В этом плане ПМВ не имеет аналогов при сравнении с описаниями всех прочих морских войн, которые вела Англия, начиная с 17 века, во всех случаях есть подробные данные о составе англ. флота по всем его выходам в море и описание операций и т.д. - по всем войнам (за очень малым исключением в 17 веке). Только недавно появилась более подробное изложение - работа Голдрика (но только до Доггер-банки) и опять-таки без данных о составе Гранд-флита при его выходах в море в 1914-15 гг., нет этого и в 5-томнике Мардера, единственном относительном подробном источнике об операциях Гранд-флита. В доме повешенного не говорят о веревке?
еще писали австралийцы о выходах своего лин. кр. Australia.
Недавно скачал, посмотрю. Эд пишет:
цитата:
Данные о практически всех выходах Гранд-флита имеются все в той же Krieg in der Nordzee
У меня Nordsee нет. Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил. Эд пишет:
цитата:
В этом плане ПМВ не имеет аналогов при сравнении с описаниями всех прочих морских войн, которые вела Англия, начиная с 17 века,
Будете сильно смеяться, но по Второй мировой дела тоже не очень. Про эскортные группы я уже писал. Вразумительной картины нет. По Северным конвоям книга вышла только в 90-е гг. Причем с грубыми ошибками. Перечень основных океанских конвоев опубликован тоже недавно. По нему тоже есть вопросы. Состав британских группировок в операциях "Торч" и "Оверлорд" известен лишь в общих чертах (в отличие от американских). То же и по части мальтийских конвоев. А то, что известно, взято в основном из Роверовской (опять немецкой) "Хронологии". Не известны даже точные обстоятельства и даже даты повреждений (total loss) ЭСМИНЦЕВ - Ilex, Charlestown. Есть вопросы по судьбе Cameron, Khartoum, Kingston, Lance, Loyal, Gallant. Списки командиров немецких кораблей вплоть до ПЛ известен. Весь Интернет ими завален. По англичанам даже не очень ясно, кто и каким флотом командовал. Многие документы просто попали в печку, т.к. занимали много места и считались никому неинтересными. Зато мы имеем с десяток томов документов Фишера, Джеллико, Битти, Кийза, Соммервиля. Это действительно интересно, но если не проработана фактология, это не спасает. Не в веревке дело.
Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил.
Вы будете смеяться, но подробности этого события я нашел в Rivista Marittima (сентябрь 1930 г.). Я думал, что это перепечатка из какого-то английского источника, но так ничего и не нашел в б-ках Москвы, в итальянской статье ссылки на Krieg in der Nordzee. Это случилось 18 марта во время вылазки Гранд-флита 16-19 марта 1915 г., на широте между Скапа-Флоу и Кромарти, Гранд-Флит далеко не удалялся. На схеме в Rivista Marittima - редкая картинка Гранд-флита (хоть и неполная): сверху вниз строем фронта (15 узлов) - 4 дивизиона ЛК отворачивают вправо (до этого шли на WNW)- Iron Duke+3, King George V+3 (II эскадра), еще ниже - I эскадра, 4 ЛК, под ними - 3 ЛК (Marlborough, Colossus, Neptune), справа сзади (но еще ниже) - IV эскадра - Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought. В 13.15 Marlborough сообщает о торпеде, U 29, видимо, шла обратным курсом правее Marlborough, Colossus, Neptune (на восток), она обрезала корму Neptune и пошла на SSW, прошла за кормой Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought, между тем, в 13.20 все дивизионы (шли строем фронта) повернули вправо на 90 градусов, кроме дивизиона во главе с Benbow, которые повернули в 13.28. Dreadnought, последний в строю (в самом низу схемы) таранит U 29 в 13.25 (или 13.28), координаты 50'20 N - 0'57E. Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
cyr пишет:
цитата:
Не в веревке дело.
Я имел в виду. что саму эту войну на море описывали очень мало, такое впечатление, что хотели, чтобы вообще об этом не вспоминали. В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил.
Вы будете смеяться, но подробности этого события я нашел в Rivista Marittima (сентябрь 1930 г.). Я думал, что это перепечатка из какого-то английского источника, но так ничего и не нашел в б-ках Москвы, в итальянской статье ссылки на Krieg in der Nordzee. Это случилось 18 марта во время вылазки Гранд-флита 16-19 марта 1915 г., на широте между Скапа-Флоу и Кромарти, Гранд-Флит далеко не удалялся. На схеме в Rivista Marittima - редкая картинка Гранд-флита (хоть и неполная): сверху вниз строем фронта (15 узлов) - 4 дивизиона ЛК отворачивают вправо (до этого шли на WNW)- Iron Duke+3, King George V+3 (II эскадра), еще ниже - I эскадра, 4 ЛК, под ними - 3 ЛК (Marlborough, Colossus, Neptune), справа сзади (но еще ниже) - IV эскадра - Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought. В 13.15 Marlborough сообщает о торпеде, U 29, видимо, шла обратным курсом правее Marlborough, Colossus, Neptune (на восток), она обрезала корму Neptune и пошла на SSW, прошла за кормой Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought, между тем, в 13.20 все дивизионы (шли строем фронта) повернули вправо на 90 градусов, кроме дивизиона во главе с Benbow, которые повернули в 13.28. Dreadnought, последний в строю (в самом низу схемы) таранит U 29 в 13.25 (или 13.28), координаты 50'20 N - 0'57E. Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
cyr пишет:
цитата:
Не в веревке дело.
Я имел в виду. что саму эту войну на море описывали очень мало, такое впечатление, что хотели, чтобы вообще об этом не вспоминали. В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
Большое спасибо. С датой я напортачил. Т.е. Гранд-флит в море выходил. На английском языке есть это. The Official British Report On 18 March 1915 the 1st and 2nd Battle Squadrons of the Grand Fleet were steaming at fifteen knots in division columns on a zigzag course toward Scapa Flow. Behind them and on a slightly different course was the 4th Battle Squadron. The weather was clear and cold with excellent visibility. At 1315 HMS Marlborough, leading the port wing column, sighted a periscope and almost immediately a torpedo passed thirty yards astern of the HMS Neptune, the last ship in the port column. The 1st and 2nd Battle Squadrons turned twelve points to starboard and increased speed to seventeen knots. At 1320 the 4th Battle Squadron had just turned and was passing astern the 1st and 2nd Battle squadrons when the Marlborough signaled “U-boat dead ahead of you.” At 1328 HMS Dreadnought, the port wing ship, sighted a periscope twelve hundred yards to port and hoisted the red flag for “U-boat in sight.” HMS Dread-nought increased to full speed and turned toward the periscope. The submarine’s course changed frequently, but her base course was south. At 1335 HMS Dreadnought rammed the submarine, apparently on her starboard side. The submarine’s conning tower was not seen, but the bow came out of the water at a 30° angle exposing about thirty feet of the submarine’s forward section. The number U-29 was painted on the bow and was clearly seen before the subma-rine sank. The cruiser HMS Blanche remained on the scene and reported at 1510 that considerable debris, oil and clothing were on the surface. There were no survivors. Эд пишет:
цитата:
В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Думаю лет через 200 выйдут и прекрасные английские работы о Первой мировой.
Вот если бы Шеер действовал (точнее бездействовал) как Рожественский, тогда бы наверняка получился разгром.
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову: "То, что мы могли при Ютланде, в случае дальнейшего продвижения Хиппера и Бенке, уничтожить (буквально - аннигилировать) Гранд-флит, до сих пор лишает меня сна". Японцы, с которыми мне довелось беседовать о Шантунгском бое и Цусиме, считают, что в случае сближения Витгефта или Рожественского с Того, японский линейный флот, очевидно, погиб бы полностью, как и британский, по причине британского кордита, имевшего склонность к детонированию. По этому поводу Мардер замечает: "Странно, что при Ютланде мы потеряли всего 3 линейных крейсера".
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову: "То, что мы могли при Ютланде, в случае дальнейшего продвижения Хиппера и Бенке, уничтожить (буквально - аннигилировать) Гранд-флит, до сих пор лишает меня сна".
Так кто ему мешал? Он же тогда самый главный был. Это все типичная немецкая склонность доказывать свою гениальность после того, как все уже закончилось. Синдром Майнштейна (Утерянные победы). О каком моменте боя говорил Шеер? Эд пишет:
цитата:
Японцы, с которыми мне довелось беседовать о Шантунгском бое и Цусиме, считают, что в случае сближения Витгефта или Рожественского с Того, японский линейный флот, очевидно, погиб бы полностью
Так Того всегда держал дистанцию. При Шантунге бобольше, при Цусиме поменьше, но всегда безопасную. Примущество в скорости у него было, при Цусиме так очень большое. Эд пишет:
цитата:
По этому поводу Мардер замечает: "Странно, что при Ютланде мы потеряли всего 3 линейных крейсера".
Там еще пара броненосных крейсеров взорвалась, тоже немаленькие корабли. Линкоры тем не менее удар вполне держали. Даже в 5-й эскадре ничего особо страшного не произошло.
Во время "бега на север" Хиппер, утомленный длительным боем с Бттти и 5-й эскадрой Томаса, стал проявлять склонность повернуть на восток, Бенке следовал за ним, но Шеер возвращал их на прежний курс, но затем штабные уговорили его предоставить Бенке и Хипперу свободу действий. Вскоре после сражения Тирпиц заметил, что была упущена возможность "устроить славную свалку (melee)". Как и при Цусиме, фактор скорости еще имел значение, хотя из-за увеличения дистанции боя - меньшее. Но линкоры 5-й эскадры (23,5 узла) догнали линейные кресера Хиппера (23 узла из-за паршивой овцы - Фон дер Танна).
cyr пишет:
цитата:
При Шантунге
Японцы имели в виду атаку Ретвизана, Микаса, по их словам, был близок к гибели, вся его артиллерия уже вышла из строя.
cyr пишет:
цитата:
Даже в 5-й эскадре ничего особо страшного не произошло.
По данным Кеипбелла (Fighting at Jutland) и Робертса/Рэйвена (книга об англ. ЛК ВМВ), Malaya не погиб чисто случайно (пожар на батарейном палубе чуть не взорвал его), были сильно повреждены Barham и особенно Warspite, который вышел из боя. 13-дюймовый пояс этих ЛК имел высоту всего 4 фута (целиком - под водой из-за перегрузки), плюс по одному футу на утоньшение вверх (до 6 дюймов) и вниз (до 8 дюймов), так что над водой было всего 6 дюймов брони. Поэтому первоначальный проект будущего "Худа" осенью 1915 г. предусматривал создание ЛК с резко уменьшенной осадкой.
но затем штабные уговорили его предоставить Бенке и Хипперу свободу действий.
Часом ни Редер? Эд пишет:
цитата:
Вскоре после сражения Тирпиц заметил, что была упущена возможность "устроить славную свалку (melee)".
Любят немцы порассуждать на тему, что было бы, если... Причем обычно рассуждения эти имеют одну ошибку: они могли бы действовать лучше, но при этом противник ведет себя как в реальности. Т.е. вместо честного признания своих ошибок, они утверждают, что действовали прекрасно, просто могли бы и еще лучше. Кроме того всегда есть виноватые: кайзер, Гитлер, генштаб, штабные.
Эд пишет:
цитата:
Malaya не погиб чисто случайно (пожар на батарейном палубе чуть не взорвал его), были сильно повреждены Barham и особенно Warspite, который вышел из боя.
То что 5-й эскадре досталось, я знаю. Повреждение "Малайи" все-таки не чета попаданию в "Лайон". А чуть-чуть не погиб, это не считается. У немцев "Зейдлиц" чуть не погиб, да и другим повезло. И вот в чем штука. Англичане говорят: "Малайя" едва не погиб. При этом он сохранил боеспособность до конца. Немцы говорят: "Зейдлиц" проявил чудеса живучести. А ведь можно сказать и наоборот. Из Ваших более ранних утверждений: Эд пишет:
цитата:
Campbell прямо заявляет, что наличие Байерна при Ютланде могло означать для Гранд-флита почти катастрофу.
Извините, не поверю, что один корабль настолько страшен. Безусловно немецкий флот он бы усилил, но чтобы это усиление было решающим... Похоже и в Англии процветает германофильство, как оно процветает и у нас. Посмотрите на то, что продается по военной тематике, и кто в основном пишет про немцев. А заодно много ли немцев пишет не про себя. Забавно, что флот, не выигравший ни одной войны имеет столько почитателей.
они утверждают, что действовали прекрасно, просто могли бы и еще лучше.
Если бы даже потери англичан при Ютланде были вдвое больше, это в принципе ничего бы не изменило. Другое дело, если бы это было в начале войны, тогда и соотношение сил, и ряд других факторов (стрельба на большие дистанции, скорость) были для немцев более благоприятны (и моральный эффект от возможных потерь англичан был бы больше), но о результатах здесь можно только гадать. Да и Ютландское сражение было случайным, его могло и не быть.
Другое дело, если бы это было в начале войны, тогда и соотношение сил, и ряд других факторов (стрельба на большие дистанции, скорость) были для немцев более благоприятны (и моральный эффект от возможных потерь англичан был бы больше), но о результатах здесь можно только гадать.
Полностью согласен. Если искать боя, то сразу. Но кто ж тогда знал, что все так затянется. К тому же при Гельголанде Битти продемонстрировал, кто в море хозяин. В итоге нецы переключились на "малую войну" (минимум риска) и в нужный момент перестроиться не смогли. В ходе Ютланда, несмотря на все свои достижения, они думали только об отходе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Я же под ними подразумеваю: 
). 
