Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
В связи с тем, что тема "Подводные вопросы" заводилась с несколько другими целями, я перенес часть сообщений из нее в этот отдельный топ, где можно попытаться достигнуть истины, хотя у меня закрадываются в этом сомнения.
Вообще же чисто морскими исследованиями занимается "видовая" научно-исследовательская ист. группа ВМФ, у которой в конце прошлого года одна за другой вышли "Боевые летописи" за 1944 и 1945 гг.
Я хотел бы объяснить свою точку зрения в связи с дискуссией выше. Причина ее была, по-моему, в том, что мы имели в виду разные вещи: уважаемый Мирослав Эдуардович – 1940 г., я – 1914, что не одно и тоже. Как-то в ходе обсуждения я упомянул 1940 г., что было с моей стороны ошибкой. В 1940 г. были необходимые технические средства для блицкрига – авиация, танки, автомобили и т.д., что при соответствующей подготовке и известном риске давало шансы на успех, что и было продемонстрировано в 1940 г. В 1914 г. ничего этого практически не было, сражения этого периода гораздо больше похожи на предыдущие (1866-1905 и даже раньше), чем на последующие, сама теория Шлиффена («Канны»), собственно, видоизмененная «стратегия сокрушения» Наполеона. Цель – добиться решения войны в одном генеральном сражении. Для германской армии в 1914 г. это означало непрерывные марши на голодный желудок. Как писал Тирпиц в 1914 г.: «Французы используют для переброски войск свою железнодорожную сеть, наши же доблестные войска вынуждены наступать пешком». При блицкриге же сражения не нужны и даже вредны (задерживают наступление), здесь цели другие, недостижимые в условиях 1914 г.
Что касается войны на море, то морской блицкриг в 1940 г. – несомненный абсурд. Но что касается 1914 г., то здесь также ставка делалась на одно генеральное сражение линейных сил. Английские морские стратегические маневры 1901-03 гг. заканчивались таким генеральными сражениями, удивительно похожими, даже в деталях, на Цусиму. Цусима же, несомненно, вдохновляла идеологов морского генерального сражения в 1905-14 гг. Впрочем, эту тему лучше обсудить в другом разделе.
То, что мы говорим о разных вещах я пытался Вам сказать сразу. В то же время определение "блицкрига" только одно, без каких-либо двойных смыслов и разночтений. Оно глубже, чем то содержание, которое вкладывал в свои кампании Наполеон - в его времена не было ни массовых армий, ни мобилизаций, ни перевода экономики на военные рельсы. В течение 19 века все эти вещи появились, на что немецкая военная мысль отреагировала концепцией "блицкрига" - в войне с задействованием массовых армий и экономического фактора у Германии, с учетом состава вероятных противников, было ноль шансов на победу. Сражения при блицкриге не вредны, а напротив, весьма полезны, и не одно, а несколько. Дело в том, что основной мишенью блицкрига, как я и указывал ранее, является не столица и не территория, а армия мирного времени противника, которая никуда не девается, а уничтожается в боях. Что касается средств ведения вооруженной борьбы в 1914 г., которые не соответствовали теории блицкрига, то я с Вам, пожалуй, соглашусь. Но есть два момента. Во-первых, принаступлении немцы все-таки использовали автомобильный транспорт и далеко не всегда шагали колоннами на пустой желудок. Во-вторых и в главных, все это делалось впервые, и не опробывав своей теории на практике германские теоретики не могли судить о ее состоятельности.
Что касается "морского блицкрига", то здесь я даже не стану с Вам спорить, поскольку для меня это несовместимое словосочетание. Повторю еще раз - "Блицкриг" это война, а война ведется всеми вооруженными силами, а не каким-то одним их отдельным видом. В немецкой концепции блицкрига флоту тоже отводилась роль, но сугубо оборонительная, фактически не имевшая влияния на основу замысла.
Ваши доводы весьма убедительны, что касается моря, то здесь я имел в виду только генеральное сражение, о котором говорили все его теоретики до 1914 г. Трудно сказать, как бы оно сложилось в 1914 г., у Германии, при численном меньшинстве, были и некоторые преимущества, но поскольку Гранд-флит с самого начала избрал стратегию дальней блокады, а германский считал себя слишком слабым, чтобы рисковать, давая сражение у Скапа-Флоу, то, следовательно, их районы. где они согласились бы на сражение, не совпадали. Адмирал Алафузов, в предисловии к "Мемуарам" Тирпица считает, что в таком случае германский линейный флот оказался ненужным, а английский, дескать, свою задачу выполнил. Но в таком случае и Гранд-флит, по крайней мере в том своем составе, тоже оказался ненужным. Американский адмирал Фрост, автор наиболее критичного (к англичанам) труда о Ютланде, насмешливо замечает, что те линкоры, которыми Джеллико не решился рисковать в сражении, через несколько лет пошли на слом для достижения паритета с США.
Здесь мы переходим к анализу другой концепции ведения войны в целом, а именно традиционной английской переферийной стратегии, певцом которой был Б. Лидл-Гарт со своим трудом "Стратегия непрямых действий". Ее морской часть фактически стала теория "владения морем" от Мэхена и Коломба. Думаю, что основные положения этой концепции Вам известны, несмотря на то, что целый ряд ее положений в советское время подвергался намеренному искажению. Фактически у англичан в ПМВ все получилось в точности по этой концепции - их крейсера осуществляли контроль над коммуникациями, а линейный флот обеспечивал этот контроль своим "флит-ин-бин". Я совершенно согласен с Корбетом в том смысле, что Ютландское сражение англичанам было совершенно ненужно - свою задачу по владению морем они прекрасно решали и без него. Генеральное сражение требовалось бы, если бы германские линкоры представляли бы угрозу британским крейсерам и торговле, в такой же степени, как ее представлял голландский флот в 17 веке. Но этого не было, соттветственно и генеральное сражение было не нужно. Поэтому я согласен с мнением Алафузова и не согласен с мнением Фроста. Не всегда задачи выполняются сражениями - иногда, наоборот, их отсутствием.
Как известно, историю пишут победители, так что позиция британских историков понятна. Если говорить о конкретике, то задачи Гранд-флита, как и в прошлые войны, были те же: 1). Предотвратить попытки высадки армий противника на Британских островах и 2). Защищать свои коммуникации, прежде всего – Атлантические. По первому пункту делать было нечего – у Германии для этого не было никаких войск и средств, об этом там, собственно, и не думали, и Германия даже не сумела создать опасность такой высадки. Что касается защиты коммуникаций, то в этом отношении возможности Германского флота по их нарушению и, соответственно, роль Гранд-флита по их защите, сильно преувеличены. Флот открытого моря создавался для сражений конкретно в Северном море, его корабли обычно имели относительно небольшой радиус действия, у Германии не было заморских баз и угольных станций для пополнения запасов, а самое главное – в 1914-15 гг. еще не было конвоев, в океане были тысячи судов, так что результаты, очевидно, были бы ничтожные, если бы Германскому флоту и удалось прорваться в Атлантику (кстати, немецкие линейные корабли, с большой шириной и низким бортом, оказались бы довольно посредственной артиллерийской платформой в Атлантике). Немецкие надводные рейдеры, крейсера легкие и вспомогательные (которые, кстати, свободно проходили в Атлантику, невзирая на английский флот), добились очень скромных успехов. В 1906 г. английский флот провел стратегические маневры с целью определить опасность действия флота противника против торгового мореплавания. Эскадра «противника» вырвалась на оперативный простор. По условиям маневров, уничтоженным считался любой пароход, попавший в поле зрения кораблей противника, причем об этих маневрах заранее объявлено не было. Но результаты оказались совершенно незначительными, английские аналитики насмешливо называли эти действия «стратегическим хулиганством».
Но в данном случае я хотел обратить внимание на «неосязаемые» факторы. Некоторые чувствовали их важность. Так, Тирпиц осенью 1914 г., когда казалось, что война вскоре кончится, предупреждал: «Если в этой страшной войне наш флот не прольет своей крови, то после войны все ассигнования, вообще незначительные, достанутся только армии, флот захиреет». Очевидно, у каждого значительного исторического события имеются три плана: ближний, дальний и очень дальний. Скажем, Ютланд. Обычно считается, что тактически это победа немцев, стратегически – англичан. Но у Ютланда есть еще и третий план, так сказать, системный, в смысле его воздействия на события в длительной перспективе. Английский флот в 1914-18 гг. выполнил свои задачи (как это представлялось английским политикам) ценою очень небольших потерь и сохранив и приумножив свои силы ко времени завершения этой войны, избегая при этом крупных столкновений и сражений. Но возникло впечатление, что Англия не доказала свое право быть мировой колониальной империей. Это, как футбольная команда, которая, стремясь сохранить минимальный счет в свою пользу, избегает решительных атак, тянет время… В 1905 г., после окончания Русско-Японской войны, все бросились строить дредноуты (причем, многие – на последние копейки). Сила флотов измерялась только дредноутами, остальные корабли в расчет не принимались (как в средневековой Европе сила армий измерялась числом рыцарей). В 1918 г. наступило разочарование. Характерно, что страны-победительницы в большинстве случаев не закончили свои строящиеся сверхдредноуты, даже уже спущенные, в крайнем случае, часть их перестроили в авианосцы. Разочарование в линкорах было одной из главных причин созыва Вашингтонской конференции 1921-22 гг. Теперь все увлеклись строительством крейсеров, эсминцев, подлодок. То-есть, Британская империя не использовала свое главное оружие, победа в войне была одержана на суше, ее союзниками. Показательно, что в 1919 г., сразу по окончании победоносной войны, вдруг начинается резкий подъем национально-освободительного движения в ряде британских колоний, в т.ч. в Индии. Для сравнения: США в 1942 г. без колебаний бросали в бой свои авианосцы, из 6 на Тихом океане они потеряли 4, еще один, тяжело поврежденный надолго вышел из строя, остался всего один, неоднократно поврежденный. Несомненно, это весьма способствовало росту престижа и авианосцев, и самих США.
В 1918 г. война закончена (с небольшими потерями на общем фоне), противник повержен, линейный флот сохранен и приумножен, но как-то радости нет, страна как бы ослабла, Англия 1920-х и 1930-хгг. – совсем не та, что до 1914 г.
Вы прекрасно изобразили обывательский взгляд на вещи, с этим не поспоришь. Тезис "нет сражений - нет престижа" неоднократно явно или неявно высказывался участниками различных форумов в т.ч. и нашего. Но дело в том, что решения в области строительства флота принимаются совсем другими людьми, слава Богу более подготовленными. Надеюсь Вы читали рассуждения Кресуэлла о роли линкоров? А ведь это было написано спустя 20 лет после Ютландов. Что касается США и авианосцев в 1942 г. Они их бросали в бой не ради пристижа, а ради решения конкретных задач, в которых без авианосцев нельзя было обойтись. Как только ситуация разрядилась настолько, что задачи стало можно решать без их привлечения - в 1943 г. почти до самого конца года они в море выходили редко. Также не могу согласиться с мизерностью боевых возможностей кайзеровского флота на коммуникациях. Представим, что Англия не построила дредноуты Гранд-флита. Немцы вышли из Северного моря в Атлантику и начали ближнюю блокаду портов. Думаю, что судами снабжения они могли бы обеспечить заправки достаточного числа кораблей. Чем их отгонять от британских портов, если авиации нет как фактора, а подлодок мало? Наверное, учения по "стратегическому хулиганству" все-таки строились исходя из существования Гранд-флита и того, что немцы будут осуществлять не ближнюю блокаду, а рейдерство. Любое рейдерство, что надводное, что подводное не может обеспечить блокады - с обсуждения этого, собственно когда-то и начиналась дискуссия. А вот при установлении стратегического господства, что возможно только надводными кораблями, устанавливается реальная блокада, когда просто ни одно судно не пытается выйти в море.
Немецкие надводные рейдеры, крейсера легкие и вспомогательные (которые, кстати, свободно проходили в Атлантику, невзирая на английский флот)
Легкие крейсера прорваться даже не пробовал. Вспомогательные прорывалис, но единицы и не всем это удалось. Эд пишет:
цитата:
Показательно, что в 1919 г., сразу по окончании победоносной войны, вдруг начинается резкий подъем национально-освободительного движения в ряде британских колоний, в т.ч. в Индии.
Ничего удивительного. Колониальные войска широко применялись в Европе т ам революционизировались. К тому же лидеры нац. движений рассчитывали что-то получить за помощь, оказанную в войне метрополии. После второй мировой все повторилось, и колонии были потеряны.
Легкие крейсера прорваться даже не пробовал. Вспомогательные прорывалис, но единицы и не всем это удалось.
При этом можно выделить два периода: с начала ПМВ и до апреля 1915 г., и с декабря 1915 г. до конца войны. В первый применялись лайнеры, который германский флот планирвал использовать в этом качестве еще до войны (вспомните работу Митюкова). Однако хотя немцы и позаботились о создании "Etappen-Dienst", но никто не подумал о трудностях загрузки углем в открытом море, хотя пример 2-й Тихоокеанской у всех был перед глазами. Так "Kronprinz Wilhelm" проведя в море 250 дней, 65 их них потратил на погрузку угля, а когда он пришел в Нью-Йорк для интернирования, в бункерах оставалось только 25 тонн угля. Во время второго, гоаздно более успешного применили идею лейтенанта запаса Theodor Wolff, служивший на миноносце V-162 предложившего использовать в качестве ВсКР торговые суда. По его мнению, их невысокая скорость с лихвой компенсировалась множеством преимуществ таких как: малый расход топлива, большая грузоподъемность, обеспечивавшая большую автономность плавания, неприметность. Ну а итоги плавания "Мёве" и "Вольфа", я думаю, знают все.
Никак не думал, что взгляды Тирпица окажутся "обывательскими". То, как Англия воевала в Первой мировой, в ее прежних никогда не было. Я хотел привлечь внимание к "неосязаемым" факторам.
Восстания подвластных территорий начинаются тогда, когда метрополия слабеет.
Никак не думал, что взгляды Тирпица окажутся "обывательскими".
Такого я не писал. Что касается Эд пишет:
цитата:
Так, Тирпиц осенью 1914 г., когда казалось, что война вскоре кончится, предупреждал: «Если в этой страшной войне наш флот не прольет своей крови, то после войны все ассигнования, вообще незначительные, достанутся только армии, флот захиреет».
То здесь налицо учет мнения обывателей из парламента, которые будут распределять ассигнования. Чтобы такого не происходило Гитлер превратил рейхстаг в чисто номинальный орган.
противник повержен, линейный флот сохранен и приумножен, но как-то радости нет, страна как бы ослабла, Англия 1920-х и 1930-хгг. – совсем не та, что до 1914 г.
На мой взгляд Англию подкосила не морская война, а сухопутная. Впервые за свою историю она так плотно увязла на континенте. Затраченные средства и людские потери были беспрецедентны. Первую мировую в Англии иначе как Великой не называют.
Великое индийское восстание - признак слабости Англии?
Индийское народное восстание 1857-59 гг. (Сипайское восстание) - одно из ряда восстаний против англичан в Индии в 19 веке. Причины его масштабов - архаичная система управления через Ост-Индскую компанию. ликвидация англичанами всех, даже марионеточных индийских княжеств. Аннексия (весьма наглая) последнего индийского большого "королевства" Ауд в 1856 г. (я, помнится, в ИВЯ писал по этому курсовую) сделал многих индийских раджей и феодалов заклятыми врагами англичан. Участие вооруженых отрядов индийских аристократов придало этому восстанию исключительно упорный и ожесточенный характер, едва ли вооруженное восстание только крестьян и ремесленников было бы на это способно. Англичане сделали правильные выводы: Ост-индская компания была ликвидирована, и были проведены законы в пользу индийской аристократии, которая с тех пор была всегда на стороне англичан. Бойня в Амритсаре 1919 г. было чем-то иным, она очень похожа на наше 9 января 1905 г.
Вообще-то Англия и раньше неоднократно увязала на континенте в сухопутной войне: в 1689-97, 1702-13, 1739-48, тогда расходы на армию почти вдвое превышали расходы на флот. Это прекратилось в 1756 г., когда была принята "система Питта"- главное - Англия и ее интересы и больше ничего. В 1914-18 гг. Англия по существу вернулась к сухопутной политике 1739-48, которая не принесла ей успеха ни на суше, ни на море, несмотря на большие затраты. Войну 1914-18 гг. выиграли сухопутные союзники Англии, так же, как и войну 1739-48 выиграли английские союзники на континенте.
Как раз обывательская точка зрения и заключается в том, что главное – это то, что мы войну выиграли, а как – это нам не интересно.
Я считаю, что позорное уклонение гораздо более сильного Гранд-флита от сражений было одной из главных причин того, что Англия прос…вистела свою Империю. И это не только мое мнение.
Мне приходилось (и приходится) иметь дела с англо-саксами. Всякий раз я им говорю: «В Первую мировую войну ваш флот покрыл себя несмываемым позором. Потому-то вы и империю свою потеряли». Люди осведомленные с этим всегда соглашаются, правда добавляют: «Моряки в этом не виноваты, это все политики». Люди же малосведущие начинают волноваться и размахивать руками: - Ну, как же, мы же войну выиграли! - Позвольте, ее выиграли не вы, а на суше – французы и русские. А Гранд-флит тут не при чем».
Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны), в прошлых морских сражениях никогда не было, есть всего одно сходное событие – Барфлёр 1692 г. (82:44). Если бы адмирал Рассел - главком союзников при Барфлёре вел себя так же, как Джеллико, очевидно, его офицеры сместили бы его еще до конца сражения, вся английская пресса бы неистовствовала, Парламент был бы, как разворошенный улей, были бы немедленно отчеканены медали, изображающие, как Рассел продает Англию проклятым папистам за мешок золота, а сам Рассел пошел бы под суд по обвинению в Государственной измене и еще бы просил, чтобы ему виселицу заменили расстрелом.
Характерно, что имена Джеллико и Битти не сохранились в названиях английских военных кораблей.
Вы снова предлагаете выйти за пределы категорий военного искусства, а я, честно, говоря, такую прогулку совершать не хотел бы. Я не проводил (думаю, как и Вы) исследований в области британского социума и населения колоний, чтобы судить как и что было воспринято. Короче говоря, лично я против таких широких обобщений в областях, которые специально не исследовал.
Хм, любопытно - когда германофилы пытаются убрать вклад Гранд Флита в победу они так же убирают английскую армию из числа победивших. И все достается русским и французам :-)
Что же до позорных уклонений, то чей флот в итоге ускорил поражение своей страны, как только пришлось идти на битву до конца в октябре 18-го? Когда фокус с вовремя наступившей темнотой мог уже и не пройти как в Ютланде ? Именно что взязавшись масштабно в войну на суше Британская империя малость "перенапряглась", что и стало началом ее заката. Что до линкоров которые сберег Джеллико, но "распилили" под нажимом США - так с другой стороны можно ведь и увидеть что "Орионы" и "Дюки" утащили за собой куда более мощные "Дакоты", которые американцы могли спокойной достроить. А если бы Гранд Флит существенно пострадал в войне - чем бы пришлось их уравновешивать ? На постройку "адекватного ответа" уже денежек не доставало. Потому Штаты могли на 15 лет раньше сменить Британию в качестве "совсем первой морской державы".
Вобщем теме столько лет, сколько прошло с момента высыхания чернил на Вашингтонском договоре - и консенсус в споре о противостоянии Гранд Флита и Хохзеефлотте вряд ли будет когда - нибудь достигнут.
Я считаю, что позорное уклонение гораздо более сильного Гранд-флита от сражений было одной из главных причин того, что Англия прос…вистела свою Империю.
Если противника в море нет, от чего уклоняться? Эд пишет:
цитата:
Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны), в прошлых морских сражениях никогда не было
И почему после Трафальгара уже больше ничего кроме Трафальгара от англичан не ждут? Вот если бы Шеер действовал (точнее бездействовал) как Рожественский, тогда бы наверняка получился разгром. Просто противник классом повыше был. Во времена де Рюйтера и Турвиля у англичан не всегда получалось. Эд пишет:
цитата:
Вообще-то Англия и раньше неоднократно увязала на континенте в сухопутной войне: в 1689-97, 1702-13, 1739-48, тогда расходы на армию почти вдвое превышали расходы на флот.
Интересно, а во сколько раз британские расходы на армию превысили расходы на флот в 1914-18 гг.? Олег пишет:
цитата:
Первоначально так назвали "Энсона" и "Хоу" перед ВМВ.
Именно так. Это были два последних "Кинга Джорджа". Во время ВМВ в Англии начали строить ЭМ, названные в честь сражений. Там помимо "Барфлера" и "Трафальгара" был и "Ютланд".
британский флот стремился бы уничтожить флот немцев в их гаванях
Германский флот часто выходил в море, достаточно посмотреть на карты в Krieg in der Nordzee. Гранд-флит раньше германского флота отказался от выходов в море (после августа 1916 г.). Шеер выходил еще в октябре 1916 и никого не встретил. Так что Гранд-флит ы большей степени скрывался в гаванях.
Германский флот часто выходил в море, достаточно посмотреть на карты в Krieg in der Nordzee.
А как далеко он выходил? У меня сложилось несколько иное представление о об активности германского флота: боя он не искал, его выходы можно перечесть по пальцам. Эд пишет:
цитата:
Шеер выходил еще в октябре 1916 и никого не встретил.
А он хотел? Эд пишет:
цитата:
Так что Гранд-флит ы большей степени скрывался в гаванях.
Я был уверен, что Гранд-флит выходил в море регулярно. Эд пишет:
А как далеко он выходил? У меня сложилось несколько иное представление о об активности германского флота: боя он не искал, его выходы можно перечесть по пальцам
Ингеноль выходил в полном составе 2-3 ноября 1914 и 15-16.12.1914, во втором случае был шанс уничтожить линейные крейсера Битти и 2 эскадру Уоррендера, которые Адмиралтейство нерасчетливо выслало отдельно. В 1915 г. Поль выходил 15-19 апреля, 22 апреля, 17-18 мая, 29-31 мая, затем была Балтика, затем - 11-12 сентября, 23-24 октября. Шеер в 1916 выходил 5 раз: в марте, апреле, мае, августе и октябре. Разумеется, немцы, имея вдвое меньше сил, опасались отходить слишком далеко от своих баз. Гранд-флит тоже далеко от Скапа-Флоу не удалялся.
cyr пишет:
цитата:
А он хотел?
Во всяком случае Шеер в октябре 1916 был восточнее Доггер-банки, Джеллико заранее знал о его выходе, но в море не вышел, послал только 7 подлодок, одна из них торпедировала Мюнхен.
в октябре 18-го? Когда фокус с вовремя наступившей темнотой мог уже и не пройти как в Ютланде ?
Причины краха германского флота в октябре 1918 г. известны - длительное воздержание вещь опасная. Современные английские исследователи (я беру только их, чтобы не прослыть "германофилом", что меня довольно позабавило) считают, что и в 1918 г. сражение не сулило Гранд-флиту ничего хорошего. германский флот после Ютланда значительно прибавил, и появился фактор Бадена и Байерна. Campbell прямо заявляет, что наличие Байерна при Ютланде могло означать для Гранд-флита почти катастрофу. Англичане при Ютланде дешево отделались, их потери могли быть гораздо больше (Lion, Malaya, Warspite, весь отставший дивизион во главе с Marlborough). Утверждение Мардера и Роскила о том, что в 1918 г. у англичан появился полноценный бронебойный снаряд не соответствует действительности. Во-первых, их было еще немного, но главное, они были не лучше прежних, послевоенные испытания показали, что они, точно также, как и прежние, при углах близких к 45 градусам принимали форму салями и бананов. Потому-то в 1923 г. англичане и взяли на вооружение легкий снаряд (для Нельсона и Роднея) с увеличенной начальной скоростью, отказавшись от "чемоданов".
Macon пишет:
цитата:
более мощные "Дакоты", которые американцы могли спокойной достроить.
В том-то и дело, что, видимо, не могли. Главная причина - мировой кризис 1921 г., который требовал немедленного сокращения (и существенного) всех расходов. Продолжение программы из 16 ЛК (со всем, что к ним относится - верфи, доки, тылы, вспомогательные суда и т.п.) потребовало бы от США ежегодного расхода только на новое кораблестроение 285 млн долл. (т.е. 60 млн ф.ст.), это - та сумма, которую ританское казначейство согласилось выделить на весь RN на 1921 г., Адитралтейство же тщетно требовало 85 млн; оно заявило, что в таком случае строить 4 "сверххуда" будет не на что. Так что и в Англии были те же послевоенные проблемы. Разумеется, пассивное (фактическое или формальное) участие линейных сил в ПМВ, то, что линкоры не стяжали победных лавров, также оказало существенное воздействие на решение политиков отказаться от сомнительных и огромных капвложений в такие дорогостоящие и сомнительные проекты, да еще в условиях острого экономического кризиса.
Так это Шееру не с кем было встречаться. Я имел в виду его вылазки в августе и октябре 1916 г. Наиболее полное описание этих событий в 5-томнике Мардера (От Дредноута до Скапа-Флоу). Во время его вылазки 18-19 августа 1916 г. Гранд-флит вышел в море на 5 часов раньше Шеера, английская разведка работала блестяще. Битти (6 лин. кр.) на этот раз шел всего в 30 милях впереди Джеллико (29 ЛК). В 5.57 Nottingham получил 2 торпеды с U-52, через полчаса – 3-ю, и в 7.10 затонул. Перископа не видели. Мина или торпеда ? Джеллико узнал об этой атаке в 6.50, а в 7.00 получил сообщение из Адмиралтейства о положении Шера в 5.25 (в 200 милях на SE от Гранд-флита), после чего он приказал повернуть на 180 градусов. Лишь в 7.03 он вновь повернул на прежний курс (Битти – в 7.30). (Черчилль по этому поводу писал, что было бы достаточно только изменить курс). Таким образом, 4 часа было потеряно. Не будь этого поворота, Гранд-флит неминуемо бы встретился бы с Шеером вскоре после полудня.. Что еще хуже, Джеллико пошел не восточным, а западным, более далеким от Шеера проходом в минных полях. (при проходе восточным проходом еще оставалась возможность установить контакт с Шером хоть к вечеру). У Шеера же в 5.05 Е-23 торпедировала концевой Westfalen, который с полуфлотилией отправили в базу. Но Шеер обратно не повернул, однако, он был введен в заблуждение сообщением неопытного пилота о цеппелина о будто бы части англ. главных сил (это была Гарвичская флотилия) и повернул в ее сторону. Цеппелин из-за шквала потерял контакт. В итоге встреча не состоялась. Выход Шера в море в сентябре был отменен из-за плохой погоды (для цеппелинов). 18 октября Шеер опять пошел в море, с теми же силами (18 ЛК, 2 лин. кр.), имея 10 цеппелинов, но без подлодок. 18-го же в 5.30 Адмиралтейство узнало об этом и сообщило Джеллико, но тот в море не вышел, направив против Шеера лишь 7 подлодок, одна из них торпедировала Мюнхен (2 торпеды), но его привел на буксире в базу Берлин. Джеллико по этому поводу очень горевал: “Их так трудно потопить». После этого до апреля 1918 г. флоты в море не выходили (не считая Моонзундской операции 1917 г.).
Гранд-флит вышел в море на 5 часов раньше Шеера, английская разведка работала блестяще.
Т.е. Вы хотите сказать, что Джеллико ЗНАЛ, что немцы будут в море? Вся проблема в том, что про действия Гранд-флита мы знаем куд меньше, чем про Флот открытого моря. Виной тому историки. Англичане выпустили пятитомник Корбетта-Ньюболта и на этом успокоились. Немцы исписали гору бумаги. Der Krieg in der Nordsee. Bd. 1-6. Berlin, 1920-1937; Bd. 7. Frankfurt a. M., 1964 Der Krieg in der Ostsee. Bd. 1-2. Berlin, 1921-1929; Bd. 3. Frankfurt a. M., 1964 Der Krieg in der türkischen Gewässern. Bd. 1-2. Berlin, 1928 – 1938 Der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern. Bd. 1-3. Berlin, 1932-1937 Der Handelskrieg mit U-Booten. Bd. 1-4. Berlin, 1932-1941; Bd. 5. Frankfurt a. M., 1966. Die Kämpfe der Kaiserlichen Marine in den deutschen Kolonien. Bd. 1-2. Berlin, 1935. Писали не торопясь, основательно, куча подробностей. А какие авторы - Гроос, Шпиндлер, Редер. Плюс Гренер, регулярно переиздающийся и дополняющийся. Плюс Гильдебранд. Ничего подобного в Англии никогда не было. Даже элементарного справочника по флоту Великобритании вплоть до выхода Конвея не существовало в природе. Хорошие работы английских историков по отдельным проблемам положения не спасают. А потом Вы говорите: мол немцы и тогда выходили, и тогда, а потом еще, а про англичан Вы можете такое сказать? Не могу. Они не посчитали нужным опубликовать данные об активности своего флота. Зато немцы расписали свои действия едва ли не по дням. Про ПЛ так точно по дням. Прибавьте к этому склонность английской историографии и общественности к критике своего праительства и других учреждений, и полное отсутствие таковой склонности у немцев. В итоге немцы просто выгоднее смотрятся в сравнении с англичанами как по немецким работам, так и по английским. Эд пишет:
цитата:
Джеллико по этому поводу очень горевал: “Их так трудно потопить».
О том как горевали Шеер, Хиппер, Тирпиц или Хольцендорф мы никогда не узнаем в виду особенностей все той же германской историографии. А в мемуарах они круты.
Данные о практически всех выходах Гранд-флита имеются все в той же Krieg in der Nordzee (на картах), у меня они есть, еще писали австралийцы о выходах своего лин. кр. Australia. Историография и особенно статистика по англ. флоту в ПМВ поразительно скудна, даже убога, кроме 1.08.1914 и Ютланда вообще нет даных о составе Гранд-флита при выходах в море, то что есть, почти все опубликовали немцы. В этом плане ПМВ не имеет аналогов при сравнении с описаниями всех прочих морских войн, которые вела Англия, начиная с 17 века, во всех случаях есть подробные данные о составе англ. флота по всем его выходам в море и описание операций и т.д. - по всем войнам (за очень малым исключением в 17 веке). Только недавно появилась более подробное изложение - работа Голдрика (но только до Доггер-банки) и опять-таки без данных о составе Гранд-флита при его выходах в море в 1914-15 гг., нет этого и в 5-томнике Мардера, единственном относительном подробном источнике об операциях Гранд-флита. В доме повешенного не говорят о веревке?
еще писали австралийцы о выходах своего лин. кр. Australia.
Недавно скачал, посмотрю. Эд пишет:
цитата:
Данные о практически всех выходах Гранд-флита имеются все в той же Krieg in der Nordzee
У меня Nordsee нет. Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил. Эд пишет:
цитата:
В этом плане ПМВ не имеет аналогов при сравнении с описаниями всех прочих морских войн, которые вела Англия, начиная с 17 века,
Будете сильно смеяться, но по Второй мировой дела тоже не очень. Про эскортные группы я уже писал. Вразумительной картины нет. По Северным конвоям книга вышла только в 90-е гг. Причем с грубыми ошибками. Перечень основных океанских конвоев опубликован тоже недавно. По нему тоже есть вопросы. Состав британских группировок в операциях "Торч" и "Оверлорд" известен лишь в общих чертах (в отличие от американских). То же и по части мальтийских конвоев. А то, что известно, взято в основном из Роверовской (опять немецкой) "Хронологии". Не известны даже точные обстоятельства и даже даты повреждений (total loss) ЭСМИНЦЕВ - Ilex, Charlestown. Есть вопросы по судьбе Cameron, Khartoum, Kingston, Lance, Loyal, Gallant. Списки командиров немецких кораблей вплоть до ПЛ известен. Весь Интернет ими завален. По англичанам даже не очень ясно, кто и каким флотом командовал. Многие документы просто попали в печку, т.к. занимали много места и считались никому неинтересными. Зато мы имеем с десяток томов документов Фишера, Джеллико, Битти, Кийза, Соммервиля. Это действительно интересно, но если не проработана фактология, это не спасает. Не в веревке дело.
Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил.
Вы будете смеяться, но подробности этого события я нашел в Rivista Marittima (сентябрь 1930 г.). Я думал, что это перепечатка из какого-то английского источника, но так ничего и не нашел в б-ках Москвы, в итальянской статье ссылки на Krieg in der Nordzee. Это случилось 18 марта во время вылазки Гранд-флита 16-19 марта 1915 г., на широте между Скапа-Флоу и Кромарти, Гранд-Флит далеко не удалялся. На схеме в Rivista Marittima - редкая картинка Гранд-флита (хоть и неполная): сверху вниз строем фронта (15 узлов) - 4 дивизиона ЛК отворачивают вправо (до этого шли на WNW)- Iron Duke+3, King George V+3 (II эскадра), еще ниже - I эскадра, 4 ЛК, под ними - 3 ЛК (Marlborough, Colossus, Neptune), справа сзади (но еще ниже) - IV эскадра - Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought. В 13.15 Marlborough сообщает о торпеде, U 29, видимо, шла обратным курсом правее Marlborough, Colossus, Neptune (на восток), она обрезала корму Neptune и пошла на SSW, прошла за кормой Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought, между тем, в 13.20 все дивизионы (шли строем фронта) повернули вправо на 90 градусов, кроме дивизиона во главе с Benbow, которые повернули в 13.28. Dreadnought, последний в строю (в самом низу схемы) таранит U 29 в 13.25 (или 13.28), координаты 50'20 N - 0'57E. Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
cyr пишет:
цитата:
Не в веревке дело.
Я имел в виду. что саму эту войну на море описывали очень мало, такое впечатление, что хотели, чтобы вообще об этом не вспоминали. В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Не могли бы Вы глянуть, что в Северно море делали "Дредноут" и Ко 26 марта 1915 г. Как известно он там Веддигена протаранил.
Вы будете смеяться, но подробности этого события я нашел в Rivista Marittima (сентябрь 1930 г.). Я думал, что это перепечатка из какого-то английского источника, но так ничего и не нашел в б-ках Москвы, в итальянской статье ссылки на Krieg in der Nordzee. Это случилось 18 марта во время вылазки Гранд-флита 16-19 марта 1915 г., на широте между Скапа-Флоу и Кромарти, Гранд-Флит далеко не удалялся. На схеме в Rivista Marittima - редкая картинка Гранд-флита (хоть и неполная): сверху вниз строем фронта (15 узлов) - 4 дивизиона ЛК отворачивают вправо (до этого шли на WNW)- Iron Duke+3, King George V+3 (II эскадра), еще ниже - I эскадра, 4 ЛК, под ними - 3 ЛК (Marlborough, Colossus, Neptune), справа сзади (но еще ниже) - IV эскадра - Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought. В 13.15 Marlborough сообщает о торпеде, U 29, видимо, шла обратным курсом правее Marlborough, Colossus, Neptune (на восток), она обрезала корму Neptune и пошла на SSW, прошла за кормой Benbow, ЛК, Temeraire, Dreadnought, между тем, в 13.20 все дивизионы (шли строем фронта) повернули вправо на 90 градусов, кроме дивизиона во главе с Benbow, которые повернули в 13.28. Dreadnought, последний в строю (в самом низу схемы) таранит U 29 в 13.25 (или 13.28), координаты 50'20 N - 0'57E. Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
cyr пишет:
цитата:
Не в веревке дело.
Я имел в виду. что саму эту войну на море описывали очень мало, такое впечатление, что хотели, чтобы вообще об этом не вспоминали. В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Прошу прощения за сумбурное изложение, сканнера нет, возможно, я плохо искал и это все есть на английском (или даже на русском).
Большое спасибо. С датой я напортачил. Т.е. Гранд-флит в море выходил. На английском языке есть это. The Official British Report On 18 March 1915 the 1st and 2nd Battle Squadrons of the Grand Fleet were steaming at fifteen knots in division columns on a zigzag course toward Scapa Flow. Behind them and on a slightly different course was the 4th Battle Squadron. The weather was clear and cold with excellent visibility. At 1315 HMS Marlborough, leading the port wing column, sighted a periscope and almost immediately a torpedo passed thirty yards astern of the HMS Neptune, the last ship in the port column. The 1st and 2nd Battle Squadrons turned twelve points to starboard and increased speed to seventeen knots. At 1320 the 4th Battle Squadron had just turned and was passing astern the 1st and 2nd Battle squadrons when the Marlborough signaled “U-boat dead ahead of you.” At 1328 HMS Dreadnought, the port wing ship, sighted a periscope twelve hundred yards to port and hoisted the red flag for “U-boat in sight.” HMS Dread-nought increased to full speed and turned toward the periscope. The submarine’s course changed frequently, but her base course was south. At 1335 HMS Dreadnought rammed the submarine, apparently on her starboard side. The submarine’s conning tower was not seen, but the bow came out of the water at a 30° angle exposing about thirty feet of the submarine’s forward section. The number U-29 was painted on the bow and was clearly seen before the subma-rine sank. The cruiser HMS Blanche remained on the scene and reported at 1510 that considerable debris, oil and clothing were on the surface. There were no survivors. Эд пишет:
цитата:
В 1920-е и 1930-е гг. выходят в большом количестве великолепные фундаментальные труды по морским войнам в 1739-48, материалы адмиралов, участноков войн 1688-1713, по англо-голландским войнам.
Думаю лет через 200 выйдут и прекрасные английские работы о Первой мировой.
Вот если бы Шеер действовал (точнее бездействовал) как Рожественский, тогда бы наверняка получился разгром.
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову: "То, что мы могли при Ютланде, в случае дальнейшего продвижения Хиппера и Бенке, уничтожить (буквально - аннигилировать) Гранд-флит, до сих пор лишает меня сна". Японцы, с которыми мне довелось беседовать о Шантунгском бое и Цусиме, считают, что в случае сближения Витгефта или Рожественского с Того, японский линейный флот, очевидно, погиб бы полностью, как и британский, по причине британского кордита, имевшего склонность к детонированию. По этому поводу Мардер замечает: "Странно, что при Ютланде мы потеряли всего 3 линейных крейсера".
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову: "То, что мы могли при Ютланде, в случае дальнейшего продвижения Хиппера и Бенке, уничтожить (буквально - аннигилировать) Гранд-флит, до сих пор лишает меня сна".
Так кто ему мешал? Он же тогда самый главный был. Это все типичная немецкая склонность доказывать свою гениальность после того, как все уже закончилось. Синдром Майнштейна (Утерянные победы). О каком моменте боя говорил Шеер? Эд пишет:
цитата:
Японцы, с которыми мне довелось беседовать о Шантунгском бое и Цусиме, считают, что в случае сближения Витгефта или Рожественского с Того, японский линейный флот, очевидно, погиб бы полностью
Так Того всегда держал дистанцию. При Шантунге бобольше, при Цусиме поменьше, но всегда безопасную. Примущество в скорости у него было, при Цусиме так очень большое. Эд пишет:
цитата:
По этому поводу Мардер замечает: "Странно, что при Ютланде мы потеряли всего 3 линейных крейсера".
Там еще пара броненосных крейсеров взорвалась, тоже немаленькие корабли. Линкоры тем не менее удар вполне держали. Даже в 5-й эскадре ничего особо страшного не произошло.
Во время "бега на север" Хиппер, утомленный длительным боем с Бттти и 5-й эскадрой Томаса, стал проявлять склонность повернуть на восток, Бенке следовал за ним, но Шеер возвращал их на прежний курс, но затем штабные уговорили его предоставить Бенке и Хипперу свободу действий. Вскоре после сражения Тирпиц заметил, что была упущена возможность "устроить славную свалку (melee)". Как и при Цусиме, фактор скорости еще имел значение, хотя из-за увеличения дистанции боя - меньшее. Но линкоры 5-й эскадры (23,5 узла) догнали линейные кресера Хиппера (23 узла из-за паршивой овцы - Фон дер Танна).
cyr пишет:
цитата:
При Шантунге
Японцы имели в виду атаку Ретвизана, Микаса, по их словам, был близок к гибели, вся его артиллерия уже вышла из строя.
cyr пишет:
цитата:
Даже в 5-й эскадре ничего особо страшного не произошло.
По данным Кеипбелла (Fighting at Jutland) и Робертса/Рэйвена (книга об англ. ЛК ВМВ), Malaya не погиб чисто случайно (пожар на батарейном палубе чуть не взорвал его), были сильно повреждены Barham и особенно Warspite, который вышел из боя. 13-дюймовый пояс этих ЛК имел высоту всего 4 фута (целиком - под водой из-за перегрузки), плюс по одному футу на утоньшение вверх (до 6 дюймов) и вниз (до 8 дюймов), так что над водой было всего 6 дюймов брони. Поэтому первоначальный проект будущего "Худа" осенью 1915 г. предусматривал создание ЛК с резко уменьшенной осадкой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
