Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII

Приветствую участников!

В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945
Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д.
Итак, торпедоносцы.
Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати?
Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед.
Hу что, интересно?

 Отправлено: 29.03.07 14:13. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В том-то и дело, что "Рюдзё" с "Акаги" и "Кага", ЕМНИП, вообще никогда в одной дивизии не был. Он "спаривался" с "Хосё", потом - с "Сорю": что логично, т.к. обеспечивало японцам три б.-м. одинаковые авиагруппы ("Акаги", "Кага" и "малыши"). Более того - японцы вообще старались избегать совместного применения легких и тяжелых АВ без крайней необходимости.

В "механизмах" по японским авианосцам на с.158-159 есть "Таблица нахождения на службе в составе флотов". Согласно этой таблицы "Рюдзё" в период с 20.10.1933 г. по 15.11.1934 г. входил в состав 1-й воздушной флотилии (1-го воздушного боевого отряда) 1-го Флота совместно с "Акаги". В период с 29.12.1938 г. по 31.03.1939 г. входил в состав 1-й ВФл 1-го Ф совместно с "Кага".

"Хосё" в конце 20-х начале 30-х гг. постоянно входил в одну флотилию с "Акаги" или "Кага".

Если необходимо могу выслать ключ к таблице. Тогда Вы сами прочтёте всё, что будет нужно.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Спасибо за фотографию.

 Отправлено: 29.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир, вот что значит - сказал, не проверив А за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее.
Кстати, а в этом "механизме" есть хоть какие-то данные по авиагруппам кораблей (численность, состав)?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

P.S. Спасибо за фотографию.

Всегда пожалуста Еще неплохие фотки и картинки по японцам есть на вот этом сайте: http://www.warship.get.net.pl/Japonia/Japonia.html

 Отправлено: 29.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да - я почему-то думал, что американцы отработали лучше.

Они были очень озабочены топливом. Из-за этого часть "зверей" вообще не долетела до Одзавы, занявшись танкерами. Поэтому на повторые заходы по целям, как правило, никто не решался. Более или менее хорошо чувствовали себя только "донтлессы", но они подходили к цели последними, сохраняя на маршруте крейсерскую 140 узлов. Страдали даже "авенджеры" - пилот торпедоносной эскадрильи с "Белло Вуда" Уоррен Омарк, который и потопил "Хиё", сел на "Лексингтоне" с двумя галлонами топлива в баках.

 Отправлено: 29.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м

Я про сложенные крылья пикировщика. Это ведь биплан - коробки вероятно складывались назад. То есть ширина была меньше, а поставленный по диагонали, он мог войти в лифт.
Я не думаю, что отказ от пикировщиков сильно ослабил авиагруппу - левелы именно того корабля весьма неплохо работали даже по таким верким целям, как ЭМ - знаешь ведь, что "Поуп" и "Ван Нес" были потоплены "кейтами" "Рюйдзё", да причем, видимо, 60-кг бомбами. А ими, в отличие от 250-кг и выше, которые дают опасные близкие разрывы, надо было попадать точно.

 Отправлено: 29.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Да, точное количество несущих торпеды ТВМ у Марианн 20.6.44 - 19 самолетов. Самый крупный налет торпедоносецев - 8 машин с "Банкер Хилла" - и был выполнен по "Чийоде". От пяти торпед корабль уклонился, трое остальных не решились атаковать из-за сильного зенитного огня. Пятеро же из 1-й эскадрильи атаковали "Рюйхо" с тем же результатом - два самолета при этом авианосец сбил. Три машины "Белло Вуда" грохнули "Хиё" (но видимо, только одно попадание - Омарка, торпеды Брауна и Тэйта прошли мимо, четвертый самолет атаковал другую цель), два торпедоносца с "Лексингтона" после неудачных заходов на "Дзуйкаку" атаковали какой-то крейсер, тоже безрезультатно. Это всё, остальные ТВМ несли 4х227-кг - одно попадание в корму "Дзюнъё" и одно - в корму "Чийода".
Кроме этого, одного или двух попаданий добились "скоты" - в "Дзуйкаку". И три бомбы уложили в "Хиё" и "Дзюнъё" "донтлессы" 10-й и 16-й эскадрилий.
Таким образом, девайс Ханнеманна опять оказался наиболее результативным. В САРе Force B было несколько D3A, так SBD "Энтерпрайза" ухитрились даже провести два воздушных боя в формате SBD vs D3A.

 Отправлено: 29.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м Я про сложенные крылья пикировщика. Это ведь биплан - коробки вероятно складывались назад. То есть ширина была меньше, а поставленный по диагонали, он мог войти в лифт.

Нет - у пикировщиков и истребителей крылья не никогда складывались. Только "Вэл" и "Зеро" получили складные законцовки крыла.

Nomat пишет:

цитата:

Я не думаю, что отказ от пикировщиков сильно ослабил авиагруппу - левелы именно того корабля весьма неплохо работали даже по таким верким целям, как ЭМ - знаешь ведь, что "Поуп" и "Ван Нес" были потоплены "кейтами" "Рюйдзё", да причем, видимо, 60-кг бомбами. А ими, в отличие от 250-кг и выше, которые дают опасные близкие разрывы, надо было попадать точно.

Хм, а я вроде где-то на "Джей-Айркрафт" читал, что как раз 60-кг бомбы особого вреда им не нанесли, а на дно их отправили 250-кг - причем в "Поуп" вроде попала только одна.
Но проблема не в выучке пилотов и бомбардиров "Рюдзё". Дело в том, что "Рюдзё" мог поднять с палубы аж 3(!) "Кейта" Мод.11 с полной нагрузкой , и только после появления Модели 12 с более мощным движком их число возрасло до 6. Т.е. в реале 9-12 канко - это предел для "Рюдзё". Тем не менее, он нес 16-18 машин, а по штату должен был нести вообще 24. Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Более того, к 1943-44 году более половины самолетов на легких авианосцах составляли именно истребители-бомбардировщики, которые по мере возможности выполняли, в т.ч. и задачи пикировщиков.

 Отправлено: 29.03.07 17:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов?

Мало истребителей. При действии в составе диверсионного соединения, в одиночестве - три в САР, три на смену - кого отправлять в прикрытие ударной волны? Три самолета?
Вообще, рассматривая авианосные проблемы, каждый раз нахожу доказательства известному постулату, что с начала войны главным для любого АВ любого флота стало именно количество и качество истребителей. Чего ни копни - там, где истребители делали свою работу хорошо, ударные самолеты, какими бы они не были, тоже справлялись со своими задачами.
Потом, зачем занимать необходимое место самолетом, который не может нести торпеду и/или несколько небольших бомб для ударов по береговым целям?
Но вообще, видимо, проблема еще и в пилотах - вспомни распределение выпусков Ёкарен по типам самолетов - торпедоносцев было больше всех.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Более того, к 1943-44 году более половины самолетов на легких авианосцах составляли именно истребители-бомбардировщики, которые по мере возможности выполняли, в т.ч. и задачи пикировщиков

Задачи пикировщиков - это не пикировщики. Состав АГ японских АВЛ уже в 1942 в общем в процентах соответствовал составу АГ "индепенденсов".

 Отправлено: 29.03.07 18:05. Заголовок: Re:

Кстати, тут вот какой интересный вопрос: из девяти АВ Одзавы командиры только трех кораблей были летчиками - все истребители. Вспомни, как довольно безнадежно оценил состояние британской авианосной мысли бывший командир "Кора", пытаясь наладить взаимодействие между союзными HKG в Атлантике, в чисто английском стиле: "У британцев много хороших командиров АВ, даже отличных, но это в первую очередь отличные бывшие подводники или отличные бывшие артиллеристы. При отсутствии практики "авианосного лидерства" (naval aviation leadship), характерного для нашего флота, бесполезно ожидать от англичан самостоятельности и инициативы на этих должностях - они выполняли, выполняют и будут выполнять распоряжения центрального командования из береговых штабов, что характерно и хорошо для линейных соединений, но совершенно не подходит для принципов боевых действий авианосных сил, в т.ч. противолодочных."
Японцы в общем тоже не настаивали на том, чтобы командирами АВ обязательно были летчики. Это видимо не очень сильно сказывалось при действиях по плану, но могло сильно помешать, если планы ломались.
Что могло сказываться и на возможности выражения взглядов на боевое использование вверенных сил и средств. За пределами штабов воздушных флотов, вероятно, некому было отслеживать обратную связь от реальностей боевого применения палубных авиагрупп.

 Отправлено: 29.03.07 19:33. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов

Переведите чайнику, кто истребители, кто торпедоносцы, а кто пикировщики?

 Отправлено: 29.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов Переведите чайнику, кто истребители, кто торпедоносцы, а кто пикировщики?

Пардон - мы с Максом тут совсем на жаргон перешли
"Канко" = "канздё когекики" = палубный бомбардировщик-торпедоносец, "канбаку" = "кандзё бакугекики" = палубный прикирующий бомбардировщик, "кансен" = "кадзё сентоки" = палубный истребитель.

 Отправлено: 29.03.07 21:58. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов? Мало истребителей. При действии в составе диверсионного соединения, в одиночестве - три в САР, три на смену - кого отправлять в прикрытие ударной волны? Три самолета?

Какое диверсионное соединение? Японские авианосцы "по доктрине" вообще не должны были действовать поодиночке - тем более легкие с их разделением на "истребительные" и "бомбардировочные".
А по поводу прикрытия - так для начала войны вообще то 1 истребительна на 2 ударных самоелта был нормой, т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально.

Nomat пишет:

цитата:

Потом, зачем занимать необходимое место самолетом, который не может нести торпеду и/или несколько небольших бомб для ударов по береговым целям?

Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан

Nomat пишет:

цитата:

Но вообще, видимо, проблема еще и в пилотах - вспомни распределение выпусков Ёкарен по типам самолетов - торпедоносцев было больше всех.

Жиль Канарес с ДжейАйркрафт говорит то же самое - пикировщика гораздо труднее обучить. Правда, эт опоказывает, в какой глубокой находилась японская морская авиация еще до начала войны с США.

Nomat пишет:

цитата:

Кстати, тут вот какой интересный вопрос: из девяти АВ Одзавы командиры только трех кораблей были летчиками - все истребители. Вспомни, как довольно безнадежно оценил состояние британской авианосной мысли бывший командир "Кора", пытаясь наладить взаимодействие между союзными HKG в Атлантике

Как раз с англичанами мне все понятно - у них морской авиации было к началу войны "3 месяца от роду" - где "летных" адмиралов взять? А вот куда японцы своих специалистов по авиации девали - мне непонятно. Их не так уж мало должно было быть - но к концу войны гребли их отвсюду, а их все равно не хватало.

Nomat пишет:

цитата:

За пределами штабов воздушных флотов, вероятно, некому было отслеживать обратную связь от реальностей боевого применения палубных авиагрупп.

Впрочем, и в самих штабах с этим явно не справлялись - одна "битва у Формозы" в 1944, в которой японцы "утопили", ЕМНИП, 10 американских авианосцев , заставляет задумываться, а отдавали ли японцы себе вообще отчет в реальной эффективности своих авиачастей?

 Отправлено: 30.03.07 13:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Какое диверсионное соединение?

Ты хочешь сказать, что "Рюйдзё" в Индийском океане весной 1942 на судоходных трассах союзников был не один? Был еще какой-то АВ, занимавшийся ударами по судоходству?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально.

До столкновений с китайцами - возможно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан

Отчего же? У Марианн все 8 "джиллов" дивизии Обаяши были с торпедами.

 Отправлено: 30.03.07 13:44. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Какое диверсионное соединение? Ты хочешь сказать, что "Рюйдзё" в Индийском океане весной 1942 на судоходных трассах союзников был не один? Был еще какой-то АВ, занимавшийся ударами по судоходству?

А причем здесь это? Во время рейда (и до него) "Рюдзё" был частью 4-й ДАВ, в которую в месте с ним входил "Сёхо". То, что японцы не успели подготовить его авиагруппу - это их организационные проблемы, никакого отношения к доктрине не имеющие. Как и тот факт, что "зеленый" авианосец был отправлен в свою первую операцию без поддержки "Рюдзё".

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: т.е. 3 звена с дивизии на 6 звеньев ударных самолетов (кансеров или канбаку) - это абсолютно нормально. До столкновений с китайцами - возможно.

Мне тебе "Меч вдребезги" приоцитировать или ты сам найдешь страницу? Пропорция истребителй увеличилась только после Мидуэя.

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, факт, что хоть один японский легк. авианосец во время войны нес торпеды, до сих пор не доказан Отчего же? У Марианн все 8 "джиллов" дивизии Обаяши были с торпедами.

Блин, надо наконец Тилмана прочитать! Впрочем, я еще с техникой не разобрался - куда мне в тактику лезть

 Отправлено: 30.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее.

Выслал. Проверьте почту.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, а в этом "механизме" есть хоть какие-то данные по авиагруппам кораблей (численность, состав)?

Ну, это Вас надо спрашивать
Дело в том, что у меня нет этой книги. Только сканы нескольких страниц присланных мне Вами да ещё одним хорошим человеком.
Что же касается данной таблицы, то мне её прислал ещё один человек с просьбой объяснить, что же там написано. Вот так
Так что Вам надо поискать в книге разделы касающиеся авиационного вооружения и/или ангарно-палубного хозяйства. А там или Вы сами разберёте или отсканируйте эти страницы и пришлите мне.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Еще неплохие фотки и картинки по японцам есть на вот этом сайте:

Спасибо. Я знаю этот сайт. Хороший он, но по японцам так мало

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Для Олег: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Пардон - мы с Максом тут совсем на жаргон перешли "Канко" = "канздё когекики" = палубный бомбардировщик-торпедоносец, "канбаку" = "кандзё бакугекики" = палубный прикирующий бомбардировщик, "кансен" = "кадзё сентоки" = палубный истребитель.

Небольшое уточнение по произношению.
1. Кансэн сокращение от кандзё: сэнто:ки (знак ":" означает долгий гласный звук, т.е. [кандзёо сэнтооки]).
2. Камбаку сокращение от кандзё: бакугэкики (звук "н" перед "б", "п" и "м" произносится, как "м").
3. Канко: сокращение от кандзё: ко:гэкики.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: за ключ буду очень благодарен - таблица, конечно, не сложная для понимания, но с переводом оно всегда понятнее. Выслал. Проверьте почту.

Получил - большущее спасибо

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что Вам надо поискать в книге разделы касающиеся авиационного вооружения и/или ангарно-палубного хозяйства. А там или Вы сами разберёте или отсканируйте эти страницы и пришлите мне.

Самое прикольное, что ответ я нашел в разделе, посвященном маркировке самолетов Там указаны не только системы обозначений самолетов по авианосцам, но и типы машин, на которые эти обозначения шлепались - причем смены типов машин вроде указаны отдельно от смены обозначений. Впрочем, я Вам вышлю табличку, а Вы скажете. прав я или нет.

 Отправлено: 30.03.07 20:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А причем здесь это? Во время рейда (и до него) "Рюдзё" был частью 4-й ДАВ, в которую в месте с ним входил "Сёхо".

А "Рюйдзё" только в Индийском океане оперировал самостоятельно? погиб он тоже действуя в составе авианосного соединения, где был не единственным кораблем?
Меня расписание кораблей по дивизиям волнует крайне мало - это ерунда. Важна оперативная структура - Кидо Бутай, Кидо Кантай и пр. Так вот, в структуре оперативного управления японские АВЛ решали боевые задачи по одному достататочное количество раз, чтобы считать такое применение вполне ординарным.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Пропорция истребителй увеличилась только после Мидуэя.

Попорция меня интересует мало. Я напомнил о переоценке роли истребителей в связи с китайскими делами именно потому, что это было как раз в период исчезновения с палубы "Рюйдзё" пикировщиков.

 Отправлено: 31.03.07 11:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Попорция меня интересует мало. Я напомнил о переоценке роли истребителей в связи с китайскими делами именно потому, что это было как раз в период исчезновения с палубы "Рюйдзё" пикировщиков.

А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал.
Более того, если сравнить те данные по авиагруппам, которые есть у меня, то получается, что никакого увеличения количества истребителей на авианосцах не было с 1933-34 и до 1942 года.

Nomat пишет:

цитата:

Меня расписание кораблей по дивизиям волнует крайне мало - это ерунда. Важна оперативная структура - Кидо Бутай, Кидо Кантай и пр.

Ерундой я бы это не назвал. Дело в том, что, ИМХО, не менее важным, чем выяснение фактического состояния вещей, является выяснение замыслов, т.е. попытка понять, к чему стремились японцы. А этого можно достичь только изучением их "бумажной" структуры и планов.

 Отправлено: 31.03.07 12:22. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Т.е. в реале 9-12 канко - это предел для "Рюдзё". Тем не менее, он нес 16-18 машин, а по штату должен был нести вообще 24. Отсюда вопрос - а почему бы не иметь на "Рюдзё" (и других легких авианосцах, например, 9-12 канко, 9 канбаку и 9 кансенов?

Порылся сегодня в своих записях и откопал интересную японскую табличку по "Рюдзё".
Проектный состав авиагруппы:
а) по состоянию на 1933 г. - 12 (+3 резервных) истребителя и 24 (+9 резервных) торпедоносца-бомбардировщика;
б) по состоянию на 1936 г. (после модернизации) - 24 (+8 резервных) истребителя и 12 (+4 резервных) пикирующих бомбардировщика! Дело становится всё более запутанным

Евгений Пинак пишет:

цитата:

тем более легкие с их разделением на "истребительные" и "бомбардировочные".

Поясните пожалуйста, как понимать вот это - "истребительные" и "бомбардировочные"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте, ещё раз!

Подумал и решил задать Вам один из своих любимых "вопросов без ответов"
Вдруг Вы уже знаете или узнаете в ближайшем будущем.

Меня всегда интересовал состав японских палубных авиагрупп, но особенно:
а) АВ "Касуга Мару" ("Тайё") по состоянию на 8.12.1941 г. (ни в одном источнике об этом ни полслова, только лишь в "Зеро!" прямо написано, что штатной авиагруппы корабль не имел) и до 14.07.1942 г.;
б) АВ "Сёхо" с момента вступления в строй и до 01.05.1942 г.;
в) АВ "Явата Мару" ("Унъё") с момента вступления в строй и до 14.07.1942 г.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.03.07 19:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Порылся сегодня в своих записях и откопал интересную японскую табличку по "Рюдзё".

Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся.
А вот тут мои данные по "Рюдзё": http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=3157.msg22040#msg22040

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, как понимать вот это - "истребительные" и "бомбардировочные"?

Каждая "легкая" ДАВ по полану еще с кон.1940-нач.1941 должна была состоять из "истребительного" ("Дзуйхо" и "Сёхо") и "бомбардировочного" ("Рюдзё" и "Рюхо") авианосцев. Первые к началу войны по штату имели 15+3 (запасных) кансенов и 6+1 камбаку, а вторые - 9+2/1 кансенов и 24+0/15+1 камбаку.
Честно говоря, мне лично непонятно, чего японцы хотели этим достичь. Может, у Вас есть какие-то идеи?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а) АВ "Касуга Мару" ("Тайё") по состоянию на 8.12.1941 г.

Авиагруппы не имел, обеспечивал подготовку пилотов и перевозку самолетов - http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_navy/fleet_1a/01-air-fleet.html

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

б) АВ "Сёхо" с момента вступления в строй и до 01.05.1942 г.;

Штат - 15+3 кансен (А6М2), 6+1 камбаку (B5N2) = 25 (21+4) сам.
Фактически в битве в Коралловом море: 9 (A6M2), 4 (A5M4), 6 (B5N2) = 19 сам. Боеспособных машин было 18 (один "Зеро" вышел из строя).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в) АВ "Явата Мару" ("Унъё") с момента вступления в строй и до 14.07.1942 г.

Точных данные у меня нет, но поскольку корабль как минимум до конца октября занимался перевозкой самолетов, то, скорей всего, авиагруппы не было и у него.

 Отправлено: 31.03.07 23:20. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал.

И чего?


Сидоренко Владимир

Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще. Существовал специализированный кокутай, 934-й, который по штату должен был насчитывать 48 противолодочных B5N2, по 12 на каждый из 4-х кораблей (на февраль 1944, дату формирования кокутая, их и было в железе и планах как раз четыре), однако штатной численности так и не достиг - часть самолетов была заменена Е13А. Однако какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2. Никаких других самолетов, кроме перевозимых к островным базам, на них никогда не было.

 Отправлено: 01.04.07 02:42. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся.

А есть планы ангаров?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Каждая "легкая" ДАВ по полану еще с кон.1940-нач.1941 должна была состоять из "истребительного" ("Дзуйхо" и "Сёхо") и "бомбардировочного" ("Рюдзё" и "Рюхо") авианосцев. Первые к началу войны по штату имели 15+3 (запасных) кансенов и 6+1 камбаку, а вторые - 9+2/1 кансенов и 24+0/15+1 камбаку. Честно говоря, мне лично непонятно, чего японцы хотели этим достичь. Может, у Вас есть какие-то идеи?

Честно говоря, первый раз от Вас это узнал.
Комплектация 3-й и 4-й ДАВ на 8.12.41 г. абсолютно этому не соответствует.
Во-первых, в строю отсутствует "Рюхо".
Во-вторых, наличные "Хосё", "Рюдзё" и "Дзуйхо" имеют сполне сбалансированные без выраженного крена в "истребительную" или "бомбардирвочную" сторону авиагруппы (просто маленькие).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Авиагруппы не имел, обеспечивал подготовку пилотов и перевозку самолетов -

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Точных данные у меня нет, но поскольку корабль как минимум до конца октября занимался перевозкой самолетов, то, скорей всего, авиагруппы не было и у него.

По этим двум кораблям. Согласно "Зеро!" (а также, нескольким другим источникам) после реорганизации ОФ 14.07.1942 г.:
- АВ "Касуга Мару" имел авиагруппу из 11 A6M2 и 14 A5M.
- АВ "Явата Мару" имел авиагруппу из 14 B5N.
Т.о. получается, что несмотря на "авиатранспортный" статус обоих кораблей к ним было что-то приписано. Так вот, эти свои авиагруппы они получили именно по реорганизации флота или же какие-то штатные самолёты (хотя бы из соображений самообороны) появились на них ДО 14.07.1942 г.?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Штат - 15+3 кансен (А6М2), 6+1 камбаку (B5N2) = 25 (21+4) сам.

За штат спасибо. Но этот штат повторяет штат "истребительного" авианосца, а что корабль имел на борту фактически? Потому что есть ещё один вопрос по нему. Когда в феврале "Сёхо" перевозил в Рабаул истребители для 4-й АГ имел ли он кроме них на борту свои собственные самолёты и если да, то сколько?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.04.07 02:45. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще.

Nomat пишет:

цитата:

Никаких других самолетов, кроме перевозимых к островным базам, на них никогда не было.

Как тогда понимать расписание организации ОФ на 14.07.42 г. которое указывает для "Касуга Мару" и "Явата Мару" штатные АГАГ?

Nomat пишет:

цитата:

Однако какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2.

Вот это - "какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2" - откуда их брали? Из какой части?

С наилучшими пожеланиями.
P.S. До Вас дошло моё последнее ЛС? То которое про messenger post с постскриптумами?

 Отправлено: 01.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как тогда понимать расписание организации ОФ на 14.07.42 г. которое указывает для "Касуга Мару" и "Явата Мару" штатные АГАГ?

Вероятно, это просто планы, или принятые за собственные авиагруппы загрузки ферринга, в том числе части авиагрупп больших АВ, которые доставлялись в ангарах и на палубах АВЭ адресатам для пополнения их штата. Впрочем, не исключено, что эти детачменты в исключительных случаях могли оперировать как штатные, если лётный состав перевозился одновременно, однако я очень сомневаюсь, что они подчинялись хикотайтё кораблей.


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот это - "какие-то из кораблей принимали на время сопровождения конвоев от 6 до 12 B5N2" - откуда их брали? Из какой части?

Я же говорю - 934-й (иногда указывают 931-й, возможно, что-то из них опечатка) кокутай, tailcodes - KEB-xxx, иногда - 901-й. На каждый АВЭ предполагалось сажать 12 самолетов. Летали тройками, по курсу конвоя, один из самолетов обязательно нес Н-6. Все имели по одной 260-кг ГБ. Очень похоже на английскую тактику. Потопить никого не потопили, но под воду лодки загоняли регулярно.
До формирования вот этих ASW-кокутаев корабли в эскортных операциях не участвовали ни разу, занимаясь исключительно aircraft ferring'ом.

Насчет Л.С. - я очень часто вообще не могу их открыть - лучше нс старую почту, там, наконец, навели порядок. Я вообще стараюсь всегда отвечать на полученные сообщения - просто последние пару месяцев на портале переборщили с борьбой со спамом и зарезали целую кучу ценных писем.

 Отправлено: 01.04.07 11:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А ты знаешь, что ввобще-то количество истребителей на "Рюдзё" в 1940 г. _уменьшилось_? И было их в боевом строю ровно 9 - как я и предлагал. И чего?

То, что 9 истребителей на 18 ударных самолетов по тогдашним японским "понятиям" было в полне нормально.

Nomat пишет:

цитата:

Штатных АГ японские АВЭ не имели вообще.

Странно, а "Механизм" четко указывает, что были - и даже приводит их коды. Конечно, это все - на бумаге (например, "Тайо" там имеет свои коды аж с сентября 1941) - но факт остается фактом: какие-то АГр по штату им были положены. Причем авиагруппы нормальные, т.е. и истребители, и бомбардировщики (канко).

 Отправлено: 01.04.07 11:52. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Спасибо - хотя меня терзают смутные сомнения, что 36 собранных самолетов с нескладывающимися крыльями на "Рюдзё" вряд ли поместятся. А есть планы ангаров?

Только продольный и поперечный разрезы Впрочем, по другим данным он нес вообще 37 (15 камбаку и 12 касен), так что Ваш вариант вообще-то еще вероятнее (кансены все-таки меньше будут). Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.о. получается, что несмотря на "авиатранспортный" статус обоих кораблей к ним было что-то приписано. Так вот, эти свои авиагруппы они получили именно по реорганизации флота или же какие-то штатные самолёты (хотя бы из соображений самообороны) появились на них ДО 14.07.1942 г.?

"На бумаге" "Тайё" имел свою АГр с сентября 1941, а "Уньё" - с июля 1942.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Во-вторых, наличные "Хосё", "Рюдзё" и "Дзуйхо" имеют вполне сбалансированные без выраженного крена в "истребительную" или "бомбардирвочную" сторону авиагруппы (просто маленькие).

Хороший вопрос. К сожалению, ответа на него нету. Это может быть официальный отказ от такой идеи, а может - просто временное изменение состава АГр до того, чтобы привести ее в соответствие с "реалиями дня" (и "Рюдзё", и "Дзуйхо" были к началу войны с США единственными нормальными авианосцами в своих ДАВ). Лично мне более достоверным кажется второй вариант, т.к.:
а) к 12.1941 численность АГр "Рюдзё" была 12 кансен + 16 канко, а у "Дзуйхо" - наоборот: 16 + 12; хотя по логике вещей корабль с более длинной палубой должен иметь больше тяжелых машин;
б) вступивший в строй "Сёхо" имел АГр, весьма похожую на штатную (впрочем, малое количество канко может обьясняться их банальной нехваткой - хотя вряд ли у японцев не нашлось бы еще 3 самолета, чтобы сформировать один нормальный тютай).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

За штат спасибо. Но этот штат повторяет штат "истребительного" авианосца, а что корабль имел на борту фактически?

Фактически я тоже написал ниже. А по поводу "перевозочного" состава АГр авианосцев у меня данных нет. Насколько я понимаю, это зависело от загрузки корабля в каждом конкретном случае.

 Отправлено: 01.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Для Nomat:

Nomat пишет:

цитата:

Вероятно, это просто планы, или принятые за собственные авиагруппы загрузки ферринга

Может быть, но я не убеждён.
1. Ряд источников, включая японские, говорит, что проектная АГ АВ типа "Тайё" должна была составлять 9+2 истребителя и 14+2 торпедоносца-бомбардировщика. Эти цифры не очень согласуются с данными на 14.07.42 г.
2. В июле 1942 г. "Явата Мару" перевозил в Рабаул 2-ю АГ в составе 16 A6M2 и 16 D3A1. Эти цифры вообще не согласуются с данными на 14.07.42 г.
3. Согласно TROM "Тайё" на combinedfleet в августе 1942 г. корабль действовал совместно с "Ямато". Если он не имел своей АГ, то какая от него польза "Ямато"?

Nomat пишет:

цитата:

Впрочем, не исключено, что эти детачменты в исключительных случаях могли оперировать как штатные, если лётный состав перевозился одновременно, однако я очень сомневаюсь, что они подчинялись хикотайтё кораблей.

Если нет штатной АГ, то нет и должности хико:тайтё:. Есть сэйбитё: - командир авиатехнической боевой части. Однако, всё, что находится на борту подчиняется на время перехода командиру корабля. Но это уже лирика.

Nomat пишет:

цитата:

Я же говорю - 934-й (иногда указывают 931-й, возможно, что-то из них опечатка) кокутай, tailcodes - KEB-xxx

Согласно, "Кампаний войны на Тихом океане" главнокомандующему надводным эскортом напрямую подчинялись 901-я, 931-я, 453-я АГАГ морской авиации и эскортные авианосцы. Согласно, книги по B5N код КЕВ был присвоен 931-й АГ. Получается, опечатка это - "934". Однако, всё это - 1944 г. Меня же интересует первый год войны. См. выше п.3. Авиагруппе "Касуга Мару"/"Тайё" с сентября по декабрь 1941 г. был присвоен хвостовой код D II. Затем пропуск и с июля 1942 г. вводится код C II. Если не было штатной АГ, то зачем его присваивать?
В общем, много неясного.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.04.07 15:46. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Только продольный и поперечный разрезы

Маловато, но лучше чем ничего.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу.

Так надо на разрезах найти - "место для хранения резервных самолётов". Должно там быть.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"На бумаге" "Тайё" имел свою АГр с сентября 1941, а "Уньё" - с июля 1942.

Да. Коды я знаю. Хотя по моим данным у "Тайё" был пропуск с декабря 1941 по июль 1942 г. Возможное объяснение - тогда "раздевали" лёгкие авианосцы в пользу Гавайской операции. Возможно, остатками АГ "Касуга Мару" укомплектовали остальные корабли 3-й и 4-й ДАВ, а "раздетый" корабль использовали, как авиатранспорт.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

к 12.1941 численность АГр "Рюдзё" была 12 кансен + 16 канко

На 8.12.41 г. согласно World War II Armed Forces 16 A5M4 и 18 B5N2, а согласно Рене Франциллона и "Зеро!" 22 A5M4 и 18 B5N2. Я всегда использовал последнюю пару цифр.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Фактически я тоже написал ниже

Это на начало операции "МО". А сразу по вступлению в строй? Так и было?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.04.07 19:57. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

То, что 9 истребителей на 18 ударных самолетов по тогдашним японским "понятиям" было в полне нормально.

Ну, 9 истребителей было нормально на 27 ударных самолетов - это пропорция для "Секаку". Если корабль действовал в составе дивизии, вероятно, можно было вообще обойтись без истребителей - почему нет?
Но если один - а он действовал один - увы: во всех случаях реального базирования авиагрупп с начала БД ситуация всегда была в пользу истребителей

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Причем авиагруппы нормальные, т.е. и истребители, и бомбардировщики (канко).

Но их не было.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но вот куда они при этом запасные машины ныкать будут - ума не приложу.

Надо разобраться с размещением запасных машин на "Сорю" - вероятно, там был унаследован принцип "Рюйдзё".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

3. Согласно TROM "Тайё" на combinedfleet в августе 1942 г. корабль действовал совместно с "Ямато". Если он не имел своей АГ, то какая от него польза "Ямато"?

Заправлять ЭМ эскорта. А часть истребителей ему мог передать любой из кораблей 1-й дивизии, либо все тот же 6-й кокутай.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если не было штатной АГ, то зачем его присваивать?

Чтобы разместить заказы на изготовление и обслуживание самолетов и планы подготовки пилотов.

 Отправлено: 02.04.07 11:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Только продольный и поперечный разрезы Маловато, но лучше чем ничего.

Хорошо, я попробую отсканировать. Заодно отсканю табличку по кодам - может Вы из комментариев чего разберете.

Nomat пишет:

цитата:

Надо разобраться с размещением запасных машин на "Сорю" - вероятно, там был унаследован принцип "Рюйдзё".

Дык у меня и по "Сорю" ничего нет

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На 8.12.41 г. согласно World War II Armed Forces 16 A5M4 и 18 B5N2, а согласно Рене Франциллона и "Зеро!" 22 A5M4 и 18 B5N2. Я всегда использовал последнюю пару цифр.

"Ниччево не понимаю" (с) Вобщем, опять надо идти на милось к американцам. Впрочем, я себе тут одну книгу заказал по первым 8 японским авианосцам - фотоальбом, но может есть какие-то данные по самолетам.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это на начало операции "МО". А сразу по вступлению в строй? Так и было?

А вот этого я не знаю.

Nomat пишет:

цитата:

Ну, 9 истребителей было нормально на 27 ударных самолетов - это пропорция для "Секаку". Если корабль действовал в составе дивизии, вероятно, можно было вообще обойтись без истребителей - почему нет? Но если один - а он действовал один - увы: во всех случаях реального базирования авиагрупп с начала БД ситуация всегда была в пользу истребителей

Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением.

 Отправлено: 02.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Заправлять ЭМ эскорта

Танкер для этого сгодится лучше.

Nomat пишет:

цитата:

А часть истребителей ему мог передать любой из кораблей 1-й дивизии

Исключено. Корабли 1-й дивизии фигурируют в общем списке с полными авиагруппами.

Nomat пишет:

цитата:

либо все тот же 6-й кокутай

Сомнительно. В июле месяце 6-я АГ получала новые самолёты и отрабатывала курс БП на базе Кисаразу (первые 18 A6M были переброшены в Рабаул только 21.08.42 г.).

Nomat пишет:

цитата:

Чтобы разместить заказы на изготовление и обслуживание самолетов и планы подготовки пилотов.

Вы это серьёзно?
1. Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ?
2. "Заказы на обслуживание" это вообще нечто непостижимое. У нас есть механики. Им ничего не надо "заказывать". Им надо дать самолёт и приказать подготовить его к полётам.
3. Планы подготовки пилотов составляются руководством соответствующих учебных заведений и от маркировки авиагрупп никак не зависят.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Хорошо, я попробую отсканировать. Заодно отсканю табличку по кодам - может Вы из комментариев чего разберете.

Хорошо. Давайте.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дык у меня и по "Сорю" ничего нет

Когда разберём "по косточкам" всё, что есть по "Рюдзё", авось и "Сорю" не понадобится

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вобщем, опять надо идти на милось к американцам

Ой, вот только не это. К американцам ходить можно, но всё нужно тщательно проверять. За исключением нескольких достойных людей - лжецы первостатейные.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот этого я не знаю

А вот это-то я и хотел узнать

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением

На "Сорю"/"Хирю" пропорция была "9 на 18". Никакой единой пропорции не прослеживается.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ?

Кстати, по поводу кодов есть еще один нюанс. Согласно вот этой статье: http://www.combinedfleet.com/taiyo.htm - "Тайо" начал свою службу в качестве авианосца, как флагман (!) 5-й ДАВ. Тем не менее, никаких кодов его АГр при этом не присваивали - коды были присвоены только после его перевода в 4-ю ДАВ. Т.е. присвоение кодов явно не было чисто бюрократической процедурой, которая проводилась автоматически при вводе авианосца в строй.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Когда разберём "по косточкам" всё, что есть по "Рюдзё", авось и "Сорю" не понадобится

Дай то бог

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Вобщем, опять надо идти на милось к американцам Ой, вот только не это. К американцам ходить можно, но всё нужно тщательно проверять. За исключением нескольких достойных людей - лжецы первостатейные.

"А шо делать?!" (с) Конечно, проверять приходится - но проверять надо не только американцев. Меня вон до сих пор поражает, сколько ошибок по АВЛ в небольшом в общем-то справочнике по японскому флоту из "Морской коллекции". Но вот так, пробираясь сквозь ошибки, и получаешь ценную информацию.
Меня другое удивляет. На самом деле в США существует масса переведенных на английский японских документов, чертежей, отчетов, писаных японцами (все эти монографии - только верхушка айсберга). Кое-чего из этого, наверное, нет даже у японцев. Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Вот я и хочу понять - это было правилом или исключением На "Сорю"/"Хирю" пропорция была "9 на 18". Никакой единой пропорции не прослеживается.

В том то и дело, что по "тяжелым" авианосцам как раз до Мидуэя очень четко прослеживается пропорция: 2 тютая кансенов - и максимально возможное количество ударных самолетов (2-3 тютая каждого типа). С АВЛ штука другая.
Во-первых, количество самолетов в "дайтаях" почти везде не кратно трем, т.е. скорее всего, это численность с запасными машинами. Для сентокитая "Хосё" это точно на 100%, т.к. больше 7 самолетов в его передний ангар просто не влазит (+8-й на лифте).
Во-вторых, кроме канкотая "Рюдзё", ни один АВЛ не нес два полных тютая - везде "один с огрызком". При той стандартизации, которая царила в японской морской авиации, это выглядит очень странно. Более того, все АВЛ (кроме, Хосё") были в состоянии принять на борт 18 кансенов и уж тем более 18 канко - то тем не менее ни разу вроде такой численности не имели (кроме "Рюдзё").
В-третьих, соотношение истребителей и ударных самолетов везде разное - в чем отсутствует смысл, т.к. и до, и после того японцы старались по возможности иметь одинаковые АГр в пределах ДАВ (кроме периода с "авианосцами ПВО").
Короче - непонятно.

 Отправлено: 02.04.07 20:51. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Танкер для этого сгодится лучше.

Если он доступен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Корабли 1-й дивизии фигурируют в общем списке с полными авиагруппами.

Пускай фигурируют. Это ничего не доказывает.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В июле месяце 6-я АГ получала новые самолёты и отрабатывала курс БП на базе Кисаразу

Это опять-таки ничего не доказывает.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Т.е. для того, чтобы заказать промышленности самолёты надо присвоить маркировку самолётам авиагруппы? А без этого промышленность не станет брать заказ?

Sword говорит о том, что за 1942 было построено всего 56 B5N2. Эта цифра чем-то детерминирована. Назовтие точно, чем, и не будет предположений.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Им надо дать самолёт и приказать подготовить его к полётам.

Как минимум нанеся при этом tail code.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Планы подготовки пилотов составляются руководством соответствующих учебных заведений и от маркировки авиагрупп никак не зависят.

А число пилотов - это не планы подготовки?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот

Это касается не только японцев. Поробуй, Жень, найти вразумительное толкование цифры самолетовместимости американских авианосцев в американских же источниках.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В-третьих, соотношение истребителей и ударных самолетов везде разное - в чем отсутствует смысл, т.к. и до, и после того японцы старались по возможности иметь одинаковые АГр в пределах ДАВ (кроме периода с "авианосцами ПВО"). Короче - непонятно.

Жень, ну ты же читал пост Хорана о том, что до июля 1942 на "Рюйдзё" сидели B5N1, а не B5N2 - при условии, что три "линейных" дивизии получили "2" еще осенью 1941. Тебе не кажется, что основным ключом ответов на многие твои вопросы является банальная нехватка самолетов? Об это в состоянии разбиться любая стройная система...

 Отправлено: 02.04.07 21:44. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Sword говорит о том, что за 1942 было построено всего 56 B5N2. Эта цифра чем-то детерминирована. Назовтие точно, чем, и не будет предположений.

"Детерминирована" она тем, что Накадзима с 1941 прекратила выпуск В5N, а Аити и 11-й Арсанал еще его в полный рост не развернули. Сама же Накадзима за 4+ года выпустила 669 В5N.

Nomat пишет:

цитата:

Это касается не только японцев. Поробуй, Жень, найти вразумительное толкование цифры самолетовместимости американских авианосцев в американских же источниках.

Согласен. Ответа на тот вопрос по поводу фактической самолетовместимости "Йорктауна" ты на ДжейАйркрафт так и не получил.

Nomat пишет:

цитата:

Жень, ну ты же читал пост Хорана о том, что до июля 1942 на "Рюйдзё" сидели B5N1, а не B5N2 - при условии, что три "линейных" дивизии получили "2" еще осенью 1941. Тебе не кажется, что основным ключом ответов на многие твои вопросы является банальная нехватка самолетов? Об это в состоянии разбиться любая стройная система...

Вот я и пытаюсь понять: а какая же была эта самая "система"? Понятно, что АВЛ у японцев укомплектовывались по остаточному принципу - ИМХО, даже после сухопутных кокутаев. Но даже в таком случае какой-то порядок при этом должен быть - это же регулярный флот Так вот - у АВТ такой порядок был, а у легких...

 Отправлено: 03.04.07 08:54. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Детерминирована" она тем, что Накадзима с 1941 прекратила выпуск В5N, а Аити и 11-й Арсанал еще его в полный рост не развернули. Сама же Накадзима за 4+ года выпустила 669 В5N.

Это следствия. Меня интересуют причины - почему так произошло? Объяснения насчет ожидания B6N мало что дают - ВПК есть ВПК, и решения в ходе ведущейся войны должны приниматься исходя из реальной обстановки. Что значит "прекратила выпуск"? Завершила в полной мере контракт, который не был продлён? Что значит "в полный рост"? Был какой-то среднемесячный уровень или жесткий график? Кто и по какому документу его контролировал, кто требовал выполнения, и пр. Вот это - детерминирующие факторы. Факты, тем более неявные, это лишь следствия.

 Отправлено: 03.04.07 11:28. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Меня интересуют причины - почему так произошло? Объяснения насчет ожидания B6N мало что дают

Скорее всего - просто бардак. Накадзима наверняка захлебывалась под все возрастающими требованиями по выпуску истребителей для Армии и Флота, вот и решили ее "разгрузить".

Nomat пишет:

цитата:

Был какой-то среднемесячный уровень или жесткий график? Кто и по какому документу его контролировал, кто требовал выполнения, и пр.

Естественно, был все, как у людей. После "дерибана ресурсов" на уровне "большой пятерки" и Ставки результат оформлялся документом, на основани которого Департаментом авиации Флота определялся заказ на самолеты. Тот же департамент, по идее, также контролировал выполнение заказа.

 Отправлено: 03.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, по поводу кодов есть еще один нюанс. Согласно вот этой статье: http://www.combinedfleet.com/taiyo.htm - "Тайо" начал свою службу в качестве авианосца, как флагман (!) 5-й ДАВ. Тем не менее, никаких кодов его АГр при этом не присваивали - коды были присвоены только после его перевода в 4-ю ДАВ. Т.е. присвоение кодов явно не было чисто бюрократической процедурой, которая проводилась автоматически при вводе авианосца в строй.

Совершенно верно. Маркировка вводится с момента формирования соответствующей авиачасти.

цитата:

"А шо делать?!" (с) Конечно, проверять приходится - но проверять надо не только американцев. Меня вон до сих пор поражает, сколько ошибок по АВЛ в небольшом в общем-то справочнике по японскому флоту из "Морской коллекции".

Ну, а что Вы от авторов этого справочника хотите? Набрали всякой фигни (той, что была под рукой), не проверили и тиснули в печать.

цитата:

Меня другое удивляет. На самом деле в США существует масса переведенных на английский японских документов, чертежей, отчетов, писаных японцами (все эти монографии - только верхушка айсберга). Кое-чего из этого, наверное, нет даже у японцев. Но тем не менее, эти данные почти не запущены в научный оборот

Вот это - да. И что-то не видно горячего желания американцев раскопать эти залежи.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В том то и дело, что по "тяжелым" авианосцам как раз до Мидуэя очень четко прослеживается пропорция: 2 тютая кансенов - и максимально возможное количество ударных самолетов (2-3 тютая каждого типа).

Я это и имел в виду - не "на 2" или "на 3", а "на 2-3" . На "Сюрю" и "Хирю" истребители составляли 33% от численности авиагруппы, на "Кага" и "журавлях" - 25%. У "Акаги" - среднее.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

С АВЛ штука другая.

Согласен. Разнобой значительный. У них даже проектные авиагруппы сильно "плавали", причём для "Рюдзё" и "дзуйхо" есть минимум два варианта. Кстати, термин дайтай это о чём?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.04.07 16:08. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я это и имел в виду - не "на 2" или "на 3", а "на 2-3" . На "Сюрю" и "Хирю" истребители составляли 33% от численности авиагруппы, на "Кага" и "журавлях" - 25%. У "Акаги" - среднее.

Это уже зависило от самолетовместимости (поэтому у "Акаги" и "Каги" были разные АГр). Но все равно, тенденция прослеживается достаточно четко.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, термин дайтай это о чём?

Дайтай - это все, что больше тютая. По этому, 1,5 тютая - это вроде тоже уже дайтай.