Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII

Приветствую участников!

В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945
Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д.
Итак, торпедоносцы.
Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати?
Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед.
Hу что, интересно?

 Отправлено: 29.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Я много раз говорил, что потопление "Ямато" и "Мусаши" не сильно отличается от потопления "Остфрисланда" - ну, маневрировала цель, только и всего. Бомбами эти корабли уничтожить было невозможно - во всяком случае, бомбами палубной авиации. Пародокс в том, что потопить "Ямато" и "Мусаши" могли торпедоносцы только одного флота - американского: их единственных в мире было для этого достаточно.

Так или иначе - без торпед здесь не смогли обойтись.
Даже если бы японские линкоры имели сильное воздушное прикрытие и более мощный ордер кораблей охранения, и даже, например, в соствае МЗА что-нибудь схожее с Бофорсами (которые они таки пытались производить в ВМВ) - это ведь не изменило бы того факта, что для потопления их силами авиации без авиаторпед обойтись было бы невозможно.

 Отправлено: 30.10.06 21:45. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

это ведь не изменило бы того факта, что для потопления их силами авиации без авиаторпед обойтись было бы невозможно

Ну почему? Будь у них что-то типа FX-1400, было бы даже проще.

 Отправлено: 31.10.06 02:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ну почему? Будь у них что-то типа FX-1400, было бы даже проще.

Не факт. Применению УАБ с радиокомандным методом наведения препятсвует зенитный огонь - в зону МЗА носители в фазе управления пусть не заползают (если только 76-мм пушек, но эти автоматы не поспели на войну), но в зоне огня универсальной артиллерии оказываются, кроме того, самолеты во время наведения чрезвычайно скованы в маневре, это только медленная и плавная смена курса макисмум, опять же истребители (у японцев были Оки - но что в тех условиях они сумели сделать?) + наведение срывалось вовремя выставленной дымовой завесой и отчасти - радиопомехами.
Кроме того, оружие такого калибра - не для палубной авиации того времени, она тяжелее торпеды и на внешней подвеске гораздо более громоздкая из-за оперения.
В условиях атаки со стороны берега - торпеда или обычная бомба при топмачтовой атаке предпочтительнее, особенно если самолет изачально идет на небольшой высоте - обнаруживается заметно позднее, чем высоколетящий.

 Отправлено: 31.10.06 09:22. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

особенно если самолет изачально идет на небольшой высоте - обнаруживается заметно позднее, чем высоколетящий.

Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому.

 Отправлено: 31.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому.

Ну так взрывчатый наполнитель послабее мощью. Потом, вы же прекрасно знаете, что последние японские торпеды могли сбрасываться в большем диапазоне высот и с большей скорости - так что часть этого утяжеления - на счет увеличения прочности элментов и узлов торпеды.
Кстати, почему только G4M? А P1Y Гинга разве не могли нести эту торпеду? Или Ки-67 Хирю? Другое дело, что вероятно их в 1001 Кокутае, как и в 801, не было (ну уж Хирю - так это точно, все же армейский самолет). Кстати, в каких частях на тот момент числились P1Y?

 Отправлено: 31.10.06 09:41. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, в каких частях на тот момент числились P1Y?

752-й, 761-й, 762-й и 1001-й тоже, не считая части камикадзе. Но это кокутаи, которые на то время были уже не более, чем службами аэродромного обслуживания. Лётные части уже состояли из Attack Hikotai'ев, с номерами K701-K732, причем в составе Кокутая могло быть от одного до трех таких хикотаев.
Вообще же P1Y, насколько я могу судить, с торпедами летал только в 1944 году - дальше только как бомбардировщик и самолет камикадзе. Тагайя дословно пишет, что торпеда весом 1060 кг использовалась только G4M. На "Гинга" полуутопленная подвеска, а эта Каи 7 была заметно длинее основных модификаций тип 91. Вот видимо только в бомбоотсек G4M3 она и влазила. Другое дело - Ki-67, там внешняя подвеска, но тут я уж ничего утверждать не могу.

 Отправлено: 31.10.06 09:56. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

752-й, 761-й, 762-й и 1001-й тоже, не считая части камикадзе. Но это кокутаи, которые на то время были уже не более, чем службами аэродромного обслуживания. Лётные части уже состояли из Attack Hikotai'ев, с номерами K701-K732, причем в составе Кокутая могло быть от одного до трех таких хикотаев. Вообще же P1Y, насколько я могу судить, с торпедами летал только в 1944 году - дальше только как бомбардировщик и самолет камикадзе. Тагайя дословно пишет, что торпеда весом 1060 кг использовалась только G4M. На "Гинга" полуутопленная подвеска, а эта Каи 7 была заметно длинее основных модификаций тип 91. Вот видимо только в бомбоотсек G4M3 она и влазила. Другое дело - Ki-67, там внешняя подвеска, но тут я уж ничего утверждать не могу.

В общем, картина понятная. Кстати, думаю, что существует вариант, что с наземного аэродрома Рюсеи такую торпеду поднять могли. По крайней мере, хоть и обозначена его "грузоподъемность " как 800 кг - но это ограничивалось вместимостью его бомбоотсека и максимальным взлетным весом при взлете с палубы. И торпеда у него на внешней подвеске. Другое дело - узел подвески, с запасом ли он был рассчитан и какова дальность была с перегрузом в 200 кг над стандартной нагрузкой.
По Ки-67 кстати, со статисктикой торпедных ударов то же не вполне понятно. Много рассказов о бомбардировках Окинавы - но мало инфы о противокорабельных операциях.

 Отправлено: 31.10.06 14:46. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

По Ки-67 кстати, со статисктикой торпедных ударов то же не вполне понятно. Много рассказов о бомбардировках Окинавы - но мало инфы о противокорабельных операциях.

Были у Сулиги соображения, что "Мэриленд" - это успех Ki-67. Во всяком случае, по результатам написания своей "Большой пятерки" он имел именно такое мнение. Но мне его происхождение объяснять не стал.
Тут другое есть - вот известное всем повреждение "Интрепида" в корму, в середине февраля 1944: весь мир, я так понимаю, переписал Полмара, имея ввиду его высказывания о том, что это была семерка B5N с радарами, и что, мол, все самолеты вернулись домой.
Тагайя вот пишет - нет, это все те же толстые "Бетти" 755-го кокутая. Учитывая тот факт, что 755-й - это бывший Гензан, упорно отрабатывавший ночные атаки еще на G3M2, в последнее верится больше - часть все время была в боях, в т.ч. после переформирования. С чего это вдруг семь не летавших на боевые операции почти год "кейтов" (после весенней I-GO 1943 года) проявят такие чудеса мастерства, тем более, ночью?

 Отправлено: 31.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Да, и еще пару интересных фактов из жизни G4M - после планируемой победы у Мидуэя на захваченный остров планировали высадить не только истребители 6-го кокутая, едущие на АВ, но и девятку G4M1 из кокутая Мисава, которые ждали свистка на перебазирование. И второе - 5 декабря девятка таких же самолетов из 705-го кокутая с бирманских армейских аэродромов бомбила Калькутту. Это в Индии.
Словом, тезис ув. warspite можно подтвердить - японские адмиралы действительно шире использовали базовую ударную авиацию и, надо полагать, больше нее надеялись вплоть до конца войны.

 Отправлено: 01.11.06 08:35. Заголовок: Re:

Глупый вопрос.
А почму в США не было базовой торпедоносной авиации? Эксперимент с B-26 при Мидуэе это явно не в счет.

 Отправлено: 01.11.06 12:04. Заголовок: Re:

cyr

Была. Штатная подвеска Мк.13 под правым крылом PBY. На тендерах спецпостройки ("Каско" и пр.), специально предназначенных для облуживания "Каталин", запас авиаторпед - 28 штук, сравнимо с запасами этого оружия на авианосцах. На переделанных "флэшдеккерах" они тоже были, но сколько - не знаю. Но были. Хотя это, конечно, патрульные части. Это флот - у него своих торпедоносных частей в начле войны в Европе было ровно четыре эскадрильи, все на TBD. Но и они практиковались с торпедами крайне редко. Дело в том, что по американской авиаторпеде в принципе было нанесено два тяжелейших удара - сначала попыткой приспособить надводную Mk.7, а потом, уже после начала разработки Mk.13 - попыткой создать торпеду весом 454-кг, дабы унифицировать нагрузку палубных ударных самолетов. Поэтому генезис этого оружия в США был крайне куцым. По большому счету, никто в авиаторпеду не верил - и в USN, не говоря уж об армейской авиации. Данные 1940 года говорят об оценочной эффективности этого оружия - 10-12% Применение Mk.13 с TBD и дает примерно такой процент - кажется, на 108 сброшенных по июнь 1942 года торпед - 11 попаданий.
Многие оценивают эффективность авиаторпед по способности угробить транспорт одним попаданием - именно транспорт, ибо это оружие коммуникаций, линкоры прото "пришлись ко двору"; оценку мастерства экипажей вкупе с оценкой самой тоорпеды и носителя - по количеству попаданий в цели класса ЭМ в море (небольшие и скоростные). Так вот, достоверно американские авиаторпеды поразили четыре японских ЭМ, причем два из них - в ходе боя с "Ямато". Еще три попадания - под вопросом. Намного меньше, чем японских ЭМ было поражено бомбами, в первую очередь армейскими, и на уровне попаданий немецких авиаторпед в союзные корабли этого класса, при несопоставимом количетве самолетов-торпедоносцев, ведь у немцев их было гораздо меньше. Можно сказать, что амеры оценивали это оружие, при условии сохранения экипажей торпедоносцев от самоубийтвенных атак с малых дистанций, вполне адекватно.

 Отправлено: 01.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Но ведь во всех странах были двухмоторные торпедоносцы берегового базирования. "Бофорты" у Англии, He-111 в Германии, SM-79 в Италии, G4M в Японии. Все они сябя проявили, причем многие весьма громко. Но в Штатах ничего подобного не было ни до войны, ни позже.
А "Каталины" это от бедности.

 Отправлено: 01.11.06 14:58. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Все они сябя проявили, причем многие весьма громко

В начале войны в распоряженнии Берегового командования были "Уйалдбисты" - бипланы старше "Суордфишей". Первый настоящий береговой торпедоносец - "Бофорт" - почти год летал как обычный бомбер. А вот появление "Бофайтера" и его тактического применения в Strike Wings - это уже другое дело, но это конец 1942 года. У англичан были:
а) хорошая авиаторпеда;
б) большое количество целей на вражеских коммуникациях, проблемно "подбойных" другими силами авиации/флота и их боевыми средствами.
Первый Не-111 вылетел на торпедные боевые операции летом 1941 - война шла уже полтора года. Вкупе с Ju-88 эти самолеты из KG26 и KG77 потопили что-то около 40 транспортов, два или три эсминца/миноносца и имели два или три случая повреждений более крупных кораблей. Это всё. Сравнивая это с бомбовыми успехами этих же самых Не-111 в той же самой KG26 ранее, или тех же самых Ju-88 в KG30, понимаешь, что эти самолеты в противокорабельном отношении (и по транспортам, и по боевым кораблям) бомбами сделали больше, чем торпедами. В сущности, самый громкий успех немцев - атака PQ-18, кажется, 13 ноября 1942 - семь судов в одном ударе.
SM-79 как торпедоносец полетел уже после вступления Италии в войну - опытные пилоты бомбардировочных stormo, задрюченные доктриной Дуэ, тактику торпедометания освоили достаточно быстро. Ну и что? Одиннадцать попаданий в боевые корабли (ничего крупнее ЭМ не потоплено), да еще столько же (но вроде бы даже меньше) в транспорта.
А вот Япония... ну, это Япония. В концепции rikujo kogeki-ki, или просто рикко, которая и породила G3M и G4M, основное зерно то же, что заставило союзников в сове время родить у себя стратегическую авиацию, но у японцев она сразу получилась оптимизированной под море - оно и понятно, учитывая географию и противников. Да, "Бетти" - это морской "стратег", и вообще-то он должен был быть четырехмоторным. С небольшой нагрузкой, слабой конструктивной живучестью и пр., но другого японцы создать не смогли. И применялся он практически везде как стратег - бомбовые удары на большие расстояния. Участие самолета в торпедных ударах было заметным, в силу назначения и тренировок экипажей, но все же для этого самолет был слишком большим. Успехи? Да, более чем. Однако - какой ценой?
Но Вы забыли нас. На 1940 год сравниться с японскими базовыми торпедоносными частями по количеству машин могли только ВВС нашего флота. В три с лишним разом превосходя по количеству британцев, включая авианосные "суордфиши". А с учетом построенных и ленд-лизовских машин, всего в наших ВВС флотов торпедоносцев летало и воевало почти вчетверо больше, чем уже упомянутых немецких торпедоносцев.
Ну, и где наши успехи? Они были, но условия для них находились не в области борьбы с противником (когда до этого доходило, при прочих равных было не хуже, чем у остальных), а в области предварительной борьбы с собственной тупостью и косностью, в первую очередь штабной.

А амеры... в некоторый момент, армейские амеры поняли, что бомба при топмачтовом сбросе может быть опаснее торпеды, а главное, самолет при такой атаке менее уязвим. Поэтому они просто обошли сомнительную сладость от кошмарно сложного "грамотного проведения торпедного удара" в пользу простой и надежной бомбы и шквала 12,7-мм пуль прямо по курсу.

 Отправлено: 01.11.06 20:39. Заголовок: Re:

Собственно к чему мы пришли.
Япония и СССР были единственными государствами имевшими до войны базовую торпедоносную авиацию.
Остальные создали свою аналогичную авиацию уже в ходе войны во многом в пожарном порядке. Появление ее было обусловленно в целом неэффективностью бомбы против корябля. В первую очередь левеллов. (Пикировщики - разговор особый). До 1943 г. их успехи носили случайный характер. Это касается в первую очередь Англии, США и Италии. У немцев результативность была повыше, но и они посчитали необходимым создать торпедоносную авиацию.
Насчет токо, что Не-111 и Ju-88 были более эффективны в бомбовом варианте я не очень уверен. Основные успехи немецкой авиации в первый период войны приходятся на долю "штук". Ju-88 применялся также как пикировщик и в этом качестве он был эффективен. На долю же Не-111 успехов выпало гораздо меньше. Из боевых кораблей они потопили только 3: крейсер Curlew и эсминцы Wren и L'Adroit. Не думаю, что при атаке транспортов их доля была также велика. Перевооружив Не-111 на торпеды, немцы даже повысили эффективность этого самолета. Постепенно успехи немецких бомбардировщиков практически сошли на нет. В 1944 г. оружием, способным топить корабли у немцев оставались планирующие бомбы и торпеды. Эффективность их против боевых кораблей была примерно одинакова.
У итальянцев успехи заслуживающие внимания приходятся исключительно на торпедоносную авиацию.
Британцы при атаке морских целей практически отказались от бомбы в пользу торпеды.
Американцы с началом войны должны были полностью разочароваться в левеллах. За весь 1942 г. процент попаданий крайне мал. До августа было только одно попадание в Myoko. Дальше положение стало чуть лучше, но только в марте 43 г. американцы вышли на верный путь.
Возникает вопрос, почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой, когда эффективность своей бомбардировочной была низка, перспективы повышения ее были неопределенными, в то же время и союзники и противники вовсю применяли торпеды, но они даже не серьезно и не пробовали.

 Отправлено: 02.11.06 00:09. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Возникает вопрос, почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой, когда эффективность своей бомбардировочной была низка, перспективы повышения ее были неопределенными, в то же время и союзники и противники вовсю применяли торпеды, но они даже не серьезно и не пробовали.

А вы просто их ТТХ их торпеды и режимы, на которых ее можно сбрасывать, посмотрите. Ее единственное достоинство - относительно мощная БЧ. А вот опыт других они не могли использовать - поскольку их самолеты были спроектированы именно под свою - кургузую, толстую, ибо неслась она на внутренней подвеске, а не наружной. Более того, такая торпеда по видимости съедала больше скорости, если бы ее начали приспосабливать на внешнюю, но самое худшее - под какой такой самолет? Если только базовый двухмоторник, что делали остальные - но вот в чем хитрость. Американские двухмоторники того периода - Мародеры и Б-25 не предназначались для несения ттяжелых бомб (и вообще чго-то действительно тяжелого) на внешней подвеске, а Ю-88 и Не-111Н - именно в таком ракурсе и проектировались.
Реально говоря - они то определеные выводы сделали - и поздние машины - опытный Скайпират и пошедший в серию после войны Скайрейдер - могли нести их торпеду именно на внешней подвеске - второй до двух торпед, а первый - при миссиях с наземных баз - до четырех.

 Отправлено: 02.11.06 00:23. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ну ведь так и достигнуты некоторые последние попадания японских торпедоносцев и в "Мэриленд", и в "Пенсильванию". Кстати, Тагайя пишет, что вот эта дура с 420 кг взрывчатки, то есть тип 91 каи 7, общим весом за тонну, предназначалась только для G4M - другие самолеты ее не носили. Это я к средствам поражения - всё же эта торпеда лишь ненамного мощнее Мк.13. Опять-таки, 1001 Кокутай - эта разведчики и транспорта, и наличие там B7A как-то смущает - да, они вылетали 12 августа к кораблям, ведущим обстрел Окинавы, но теперь вот есть мнение, что как разведчики, без торпед. Так что в случае с "Пенсильванией" все еще много вопросов - адепты Тагайя утверждают, что атаковать линкор кроме вот этих двух G4M3 из 801 Ku было просто некому.

На вооружении 1001 Кокутая были и B6N Tenzan. А вот они могли нести Type 91 Mod. 7 - по информации из Kagero Famous Airplanes #3 (более того, там сообщается, что эта торпеда была "designed for use on the B6N", скорее всего - не исключительно для него, а в числе других самолетов-носителей). Более того, я полагаю, если ее могли нести Тензаны, то и Рюсеи по всей вероятности также могли ее таскать.

 Отправлено: 03.11.06 16:31. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

почему они в середине 1942 г. пренебрегли торпедой,

Да нет же, В-26 сделали с торпедами ок. 90 самолето-вылетов. Читали же атаку "Рюйдзё" у Алеут? Капитан Торнборо сначала вылетел с торпедой, но маневрируя, "как учили" его пилоты PBY, для атаки этой цели, он всякий раз оказывался на носовых КУ авианосца - то ли "Рюйдзё" так хорошо маневрировал, то ли заходы были широкие и плавные. Тогда он решил сбросить торпеду как бомбу - чтобы она поразила надводный борт корабля. Торпедные техники с "Каско" говорили ему, что этого делать нельзя, вернее, бесполезно - импеллер торпеды должен поймать от своего маховичка определенное к-во оборотов при движении в воде, для приведения взрывателя в боевое положение. Однако Торнборо надеялся, что его раскрутит потоком воздуха, поэтому начал длинное скоростное пологое пикирование, в конце которого сбросил торпеду как бомбу. Удавившись о полетную палубу цели, торпеда подпрыгнула и вылетела за борт без разрыва. Вернувшийся в Колд-Бэй капитан тут же приказал перевооружить самолет 500-фунтовыми полубронебойками, гнусно ругаясь по поводу "морского оружия".
Вот этот образ мысли для армейцев и был основным. Если бы у японцев была адекватная ПВО конвоев и скип-бомбинг был бы столь же кровав для самолетов, как у британцев в 1940, возможно, армейцы и перешли бы на торпеды в массовом порядке. Однако этого не произошло.

gorizont пишет:

цитата:

Kagero Famous Airplanes #3 (более того, там сообщается, что эта торпеда была "designed for use on the B6N",

Это похоже на "мурзилочную" историю

 Отправлено: 03.11.06 18:23. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Британцы при атаке морских целей практически отказались от бомбы в пользу торпеды.

Здесь мы постоянно упускаем очень большой и серьезный вопрос - эффективность торпедоносной авиации нельзя оценивать в отрыве от оценки типовых целей для каждой из сторон и каждого из театров. И вторая часть этого вопроса, более глубокая - эффективность торпедоносной авиации нельзя сравнивать с эффективностью надводных и подводных носителей торпедного оружия, но можно и должно - с эффективностью прочих боевых средств авиации. Отличия авиаторпеды от корабельной и лодочной достаточно велики, а профиль ее боевого применения - еще дальше от упомянутых.
Дело в том, что легкая и недостаточно мощная авиаторпеда стала "могильщиком линкоров" по остаточному принципу - в силу отстутвия адекватного управляемого бомбового оружия больших калибров и малой взлетной нагрузки палубных пикировщиков. А так вообще, это - оружие коммуникаций.
Я вот что имею ввиду - максимальные успехи авиационной торпеды (при атаках целей в море) достигнуты при применении против кильватерных строев и одиночных крупных кораблей. С одиночными (условно в составе ордера, но с самостоятельным маневрированием) крупными кораблями вроде бы всё ясно - если самолеты, по разным причинам, не имели возможности подходить на минимальные дистанции сброса (то есть не имели ОЧЕНЬ хорошо подготовленных пилотов), процент попаданий снижался ОЧЕНЬ резко с ростом дистанции в сторону увеличения от рубежа 700-800 метров (для условно стандартной торпеды с ходом в 40-42 узла). Разумеется, при участии в налете достаточного количества самолетов, чтобы не выпустить цель из "звезды", дистанции могли быть и больше, а скорости самих торпед - ниже, но это удавалось только амерам. Тут уж и умения были не так важны. Обратите внимание - 10 декабря 1941 года погибли линейные корабли с недостаточным зенитным вооружением, на ГКП которых (по крайне мере относительно PoW) не оценили своевременно степень угрозы, и с довольно плохой ПТЗ (оба). Ну а решающая часть последней атаки "Рипалса" была выполнена звеном Ики (три самолета - три попадания) с левого борта со сбросом с дистанции 600 метров, но с гибелью двух самолетов из трех. Ничего, как видно, необычного в этом нет.
Но вот с атакой кильватеров, маневрирующих слаженно, такой ясности нет. Такие кильватеры очень характерны для конвоев. Golden Zange - штука хорошая, но успех достигается за счет избыточности, так же как и в случае, грубо, с "Ямато". Гораздо полезнее сравнить атаку японцев на транспорта Тэрнера и атаки англичан на норвежкие и голландские конвои немцев. Очень тонкий момент - командир торпедоносцев англичан открыто пользовался радио для передачи ведомым самолетам своей оценки скорости целей. Американцы, кстати, по довоенным стратегиям, допускали прямое надиктовывание ведущим TBD параметров установки "торпедного компьютера" в эфир при выработке боевого курса эскадрильи. Японцы этого не делали, по крайней мере, это никак не удается доказать. Поэтому когда сравнительно тихоходные амеровы транспорты начинали слаженно маневрировать, у хорошо обученных экипажей G4M попаданий было очень мало. Пилот японского торпедоносца сам оценивал скорость цели. Пилот же "Бофайтера" перед выходом в атаку имел как минимум два основания для выбора курса и скорости атаки - свою оценку и оценку ведущего. Одна голова - хорошо, а две... ну, уже можно посидеть в баре и никто не скажет, мол, "пьешь один как алкаш"

 Отправлено: 22.11.06 22:39. Заголовок: Re:

Ну и таки передайте А.Орлу большой привет от Дж.Сорака м пр.

"Акицуки" съели не рыбы, а птицы. То есть не Halibut, а младшой лейтенант Борен из VT-51 (CVL-30 San Jacinto) на своем TBM, 25 октября 1944.
Пожалуй, первое попадание торпедой Mk.13 с TBF/TBM в корабль класса ЭМ в море, если не считать DD-356 Porter.
Очень интересно, что же там могло сдетонировать, порвав пароход на части - попадание пришлось примерно в мидель.

 Отправлено: 29.11.06 16:35. Заголовок: Здраствуй ALL

раз здесь всех интересуют вопросы торпедометания позволю добавить для информации несколько слов о СФ в годы войны

1 Стратегия

Командованием ставилась цель по уничтожению транспортов и свободная охота как таковая на севере пошла с 43 года.

Отдельно хочу заметить что эсминец за цель не считался самими летчиками - "досадная
помеха" и приоритетом считался груженый транспорт с рудой,
вооружением, амуницией, "а этих они еще наклепают".

2 техника

хембден был ненавистен и о том что "последний угробили" об сопку во время испытательного полета радостные народные рассказы ходили долго
ил-4 любили за выносливость и фантастическую надежность, то решето которое возвращалось на аэродром в таком же состоянии не мог повторить ни один другой самолет
бостон был отличным самолетом, но имея масляную систему управления мог вспыхнуть факелом от не значительного повреждения (при пробитие магистрали) но позволял выполнять более резкие маневры будучи лучше тяговооружен


3 Тактика торпедометания в ответ на пост Мирослава Эдуардовича

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения.
Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен:
1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо»,
которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах,
допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать
от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду.
Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены
на высоту сбрасывания торпед.
2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным
маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению
(змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих
трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими
мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и
были асами, которые дожили до написания мемуаров…
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


1 Как я понимаю использовали в первой - второй атаке, так как этот
маневр приводил к позиции стрельбы по утке стоячей и в процессе этого
маневра многих как раз и сбивали. Далее цитирую по памяти "Крупнокалиберная
бьет по воде, что бы сбить С КУРСА самолет или торпеду. Столб воды
только выглядит страшным, но если крепко держать штурвал то тебя
просто окатывает водой и все, а вот если ты попал во время сброса
торпеды в столб то точно промазал" В том то и дело что это
Дистанционный взрыватель и пока ты идешь на конвой подобрать его очень
трудно так как скорости сближения большие, а при выходе из боя
маневром некоторое время дистанция не меняется как и скорость - сама
атака требовала невысокой скорости высоты прямолинейного движения вот
и получалось что для немцев такая цель имела незначительное ускорение
по скорости и высоте и одну дальность.
2 Последующие атаки выполнялись на уровне или за внешним кольцом
охранения. Маневрирование особенно на бостоне с его хорошей тяговооруженностью
было следующим. Максимальная скорость, минимальная высота над морем,
змейка хаотичная, и направление атаки не на транспорт а значительно впереди или позади него.
При выходе на дистанцию сброса делалась горка, и доворот на цель. В
результате полное изменение режима полета по скорости - ее потеря до
скорости сброса, высоты опять таки выход на режим, и направления
полета. То время которое самолет шел со сбрасываемой торпедой немцы
тратили на изменение точки пристрелки. Сброс осуществлен - выход из
боя но не перед кораблями охранения как в первом случае а внутрь
конвоя пересекая его угловая и скорость сближения большая и в хвост никто обычно
не стрелял. Выход из конвоя бывал двумя путями первый если бой был в
море или атака от берега то просто самолет проходил насквозь, если к
берегу для того что бы не влезть в бои с истребителями и с сухопутными
зенитками самолет внутри ордера на предельно малой высоте
разворачивался по ходу или против движения конвоя и уходил немцы то же
обычно не стреляли так как самолет уже им не опасен, а вот выпустить
весь залп в свой же корабль вероятность большая иногда кто то так и
делал.

 Отправлено: 29.11.06 16:48. Заголовок: Re:

zxcv999 пишет:

цитата:

Отдельно хочу заметить что эсминец за цель не считался самими летчиками - "досадная помеха" и приоритетом считался груженый транспорт с рудой, вооружением, амуницией, "а этих они еще наклепают".

Интересно, а откуда такое мнение. что "эсминцев они еще наклепают"?

 Отправлено: 30.11.06 07:45. Заголовок: Re:

цитата:

Интересно, а откуда такое мнение. что "эсминцев они еще наклепают"?

Это мнение и фразеологизм летчика, а не академический расчет. Но попробую его обосновать и объяснить как сам понял: если транспорт идет с боеприпасом то такого боепитания хватит немецкой дивизии примерно на месяц и за это время она даже огнем зенитной артиллерии собьет больше наших самолетов чем этот эсминец. Далее германия, воевала с нами на земле и тот флот который у нее был решающего влияния на наши наземные войска не оказывал в отличии от танков сделанных из норвежской руды. Ну или продолжая так же рассуждать из той же руды можно эсминец склепать или не склепать а второй из германии пригнать, а так утопив транспорт на охрану следующего уже два эсминца привлекут. То есть восполнить потерю эсминца немцам намного проще, чем потерю груза транспорта.

Да и забыл добавить что фильм торпедоносцы не нравился во всем, кроме кинохронники.

 Отправлено: 30.11.06 14:00. Заголовок: Re:

zxcv999
Я понимаю. что транспорт - более важная цель, чем ЭМ. Вопрос был про то. откуда у наших летчиков сложилось впечатление, что немцы способны строить ЭМ в большом количестве и быстро. и топить их поэтому большого смысла нет. Во всяком случае я так понял выражение "этих они еще наклепают"

 Отправлено: 30.11.06 15:42. Заголовок: Re:

Нет такого мнения не было - мы их топим а они все плавают и плавают :) . Я это привел как пример выбора приоритета целей и мне это говорили, что бы пояснить приоритетность цели. пересказывая диалог комдива и летчика вернувшегося из атаки на конвой в результате которой был потоплен транспорт, но брасая торпеду на уровне эсминца самолет получил повреждения достаточные для его полного списания. Диалог был мне расказан примерно следующий
- Ну мешался тебе этот эсминец что ты на него пер, топил бы к чертовой матери.
- так транспорт то основная цель
- он тебя чуть в воду не вогнал и эсминец нормальная цель это не сторожевик
- а нахрен он мне сдался, они их еще наклепают, а так без двойного охранения днем носа из фиорда не высунут.

и уже мне доп пояснения - он для меня был просто досадной помехой пришлось кидать прямо через него вот он впечатал мне по первое число.

Подтвердить это сможет статистика сколько потоплено транспортов, а сколько эсминцев и как часто немцы привлекали их к охране караванов.

 Отправлено: 01.12.06 16:22. Заголовок: Re:

zxcv999 пишет:

цитата:

Подтвердить это сможет статистика сколько потоплено транспортов, а сколько эсминцев и как часто немцы привлекали их к охране караванов

Это не репрезентативная картика - немцы почти никогда не привлекали ЭМ и ММ к охране именно каботажных конвоев вдоль берегов Норвегии и Голландии, и никогда - на Балтике, не тот калибр самих конвоев и не та идея использования кораблей. У немцев для конвоирования таких конвоев обычно использовались Uj и М-тральцы, этого было достаточно, и они попили кровушки как RAF, так и ВВС ВМФ СССР. Наши пилоты значительно чаще, чем британцы, опознавали тральцы как более крупные корабли, в т.ч. эсминцы - сказывался недостаток опыта и боевой подготовки. Просто когда авиация атакует конвой, торпедоносцам просто в соответствии с предназначением не ставилась задача поражения кораблей эскорта - и у нас, и у англичан.

 Отправлено: 04.12.06 22:56. Заголовок: Re:

Джентльмены,


Нэсбит писал о 227-кг бомбах, применяемых с самолетов Coastal Command так, что они взрывались в воздухе, поражая прислугу ЗОС - при этом ничего о предварительном рикошете от воды, который бы как минимум взвел бы взрыватель. Эт чего за бомбы были такие?

P.S. Там правда написано timed, то есть, видимо, дистанционная трубка-запал, но непонятно, как взводилась эта трубка.

 Отправлено: 15.02.07 10:06. Заголовок: Re:

Уважаемые авиафилы!
Есть такой вопрос: а была ли в немецкой авиации по примеру подводников погоня за тоннажем? Как считали в морской авиации - по потопленным кораблям или по потопленному тоннажу?

 Отправлено: 15.02.07 10:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Как считали в морской авиации - по потопленным кораблям или по потопленному тоннажу?

Что касается KG.40 - по судам и попаданиям в них. Широко известна фотография хвоста "кондора" Йопе, которому за "Импресс оф Бритн" добавили 4 полоски напротив силуэта цели - он попал в лайнер всеми четырьмя SC250, которые нес в том вылете.

Но вот что касается KG.26 в ее торпедоносный период, тут я не уверен - по крайней мере Клюмпер, кажется, получал свои риттеры за тоннаж.

 Отправлено: 15.02.07 12:45. Заголовок: Re:

Repulse
В основном по тоннажу...

 Отправлено: 25.02.07 04:41. Заголовок: Re:

Товарищи,


Я всё же хотел бы узнать точно - совершали ли точно боевые вылеты с торпедами FW200 и Do217? Есть сведения, что 2-я группа KG.40, уже переобутая на "Дорнье", отводилась в Гроссето на переподготовку. Или там была не только и не столько "торпедная школа"?

 Отправлено: 25.02.07 14:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat!

Насколько я помню, попытки совершать боевые вылеты с торпедами на ФВ-200 были - пара машин в конце 1940 г. или самом начале 1941 г. пыталась летать с ними на Ср.М, но ничего из этого не получилось - где-то у меня было описание, что самолеты вели себя в полете очень неустойчиво и ФВ-200 оставили в покое. Боевых вылетов на До-217 с торпедами, насколько мне известно, не было. Думаю, что в Гросетто группа проходила обучение именно в качестве ракетоносцев - выгоднее использовать уже имеющийся учебный центр, чем создавать новый.

 Отправлено: 11.03.07 22:01. Заголовок: Re:

Товарищи,

Полцарства (условно ) за точные и детальные данные хотя бы однократного случая применения skip-bombing'а палубными TBF/TBM с авианосцев TF38/58 днем (это важно - ночной скип VT(N)-90 с "Энтерпрайза" выполняла).
Вторые полцарства - за фото ивента.

 Отправлено: 27.03.07 13:15. Заголовок: Re:

А, пилп - нашел еще одну блоху по линкорам:

Как известно, SoDak в ходе Марианской Охоты получил 250-кг - единственное прямое в этот день. Есть некоторые дефиниции - это один из двух уцелевших А6М2 с "Дзуйхо", увернувшихся после атаки от амеровских истребителей и севших на Гуаме. Один из пилотов погиб в тот же день, второй жив до сих пор. Оба атаковали одновременно на сходящихся курсах под углом 70-80 градусов, кто-то один попал.

 Отправлено: 27.03.07 20:30. Заголовок: Re:

Макс - спасибо! Еще инфы в копилку по легким авианосцам

 Отправлено: 28.03.07 08:01. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

Не вопрос Согласно Тиллману, семнадцать торпедоносцев, оставленных на трех кораблях 3-й дивизии 19 июня 1944 года после старта Raid I, были преимущественно pathfinder'ами, и лишь во вторую очередь разведчиками - очень хорошие штурмана давали этим самолетам преимущество в навигации и они использовались вместе с ударными группами для "поддержания контакта".
Некст - "Паффер" попал в "Читосе" 22 мая 1944 дважды, но обе торпеды не взорвались. Лодка стреляла шестью торпедами, из остальных две прошли мимо, две взорвались в кильватерной струе. Это счастье для амеров, что месяцнм позже торпеды "Кавэллы" и "Альбакора" сработали как положено - и большой, вообще говоря, сюрприз. Тиллманн очень жестко прошелся по "американскому торпедному скандалу", в том смысле, что в США прямые виновники "кризиса" из BuOrd не только не пострадали, но и сделали очень успешную карьеру (William Leahy например, как советник FDR'а), в то время как виновные в аналогичном кризисе немцы получили сроки. Мол, американская история еще воздаст по заслугам, потому как разрулить кризис удалось только благодаря смычке командования ПЛ ТОФа, "Дженерал Электрик" и Калифорнийского Технологического Института, минуя остальные военные инстанции, бюрократия же BuOrd оказалась в тот раз непробиваемой.

 Отправлено: 28.03.07 11:56. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

огласно Тиллману, семнадцать торпедоносцев, оставленных на трех кораблях 3-й дивизии 19 июня 1944 года после старта Raid I, были преимущественно pathfinder'ами, и лишь во вторую очередь разведчиками - очень хорошие штурмана давали этим самолетам преимущество в навигации и они использовались вместе с ударными группами для "поддержания контакта".

Странно - а я как раз читал, что как раз 3-ю ДАВ укомплектовывали пилотами "по остаточному принципу". Или это элита, отобранная для того, чтобы остальные пилоты смогли найти свои цели?

Кстати, ты читал на Джей-Айкрафт обсуждение "Рюдзё" и пикировщиков? Лично я так и не понял, что мешало использовать канбаку на легких АВ? Вроде бы меньший вес стандартного б/к, большая площадь крыльев и лучшее соотношение вес/мощность движка накладывал меньшие ограничения на использование самолетов. Непонятно

 Отправлено: 28.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

На "Рюйдзё" их можно было обслуживать только носовым лифтом, и это было нежелательно. Это факт. А вот почему нежелательно, непонятно - только версии. Хотя ты знаешь, я сам в прошлом военный, и знаю, что довольно часто от той или иной тактической схемы отказываются только потому, что она не укладывается в те или иные временнЫе нормативы и в этой связи выбивается из общего фона. "Рюйдзё" долго работал одной конторой с ребилдами (в составе единых тактических формирований), а для японцев, видимо, именно согласованность по времени была очень важна - раз уж у них были проблемы с согласованностью по ситуации из-за проблем с радио или каких-то еще проблем.
Может быть, так.
Что касается "Дзуйхо", то с Соломон и до последнего боя этот корабль провел прикольную дуэль с самим "Энтерпрайзом" - именно его кансеновый чутай фактически уничтожил ударную группу "Биг Э" у Санта-Круз, и именно его убили десять "скотов" и пять "индюков" ударной волны "Биг Э" у м.Энганьо.
Что касается pathfinder'ов, то первые такие самолеты стали выделяться еще у Вост.Соломон - только экипажи с офицером-навигатором (он же командир самолета), и со всеми необходимыми видами связи, с полными баками и без вооружения. Даже третья и четвертая потрепанные и собранные с бору по сосенки волны "Дзуйкаку" у Санта-Круз включали такие самолеты.

 Отправлено: 28.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

"Рюйдзё" долго работал одной конторой с ребилдами (в составе единых тактических формирований), а для японцев, видимо, именно согласованность по времени была очень важна - раз уж у них были проблемы с согласованностью по ситуации из-за проблем с радио или каких-то еще проблем.

В том-то и дело, что "Рюдзё" с "Акаги" и "Кага", ЕМНИП, вообще никогда в одной дивизии не был. Он "спаривался" с "Хосё", потом - с "Сорю": что логично, т.к. обеспечивало японцам три б.-м. одинаковые авиагруппы ("Акаги", "Кага" и "малыши"). Более того - японцы вообще старались избегать совместного применения легких и тяжелых АВ без крайней необходимости.
Прикол №2 - с момента ввода в строй "Рюдзё" нес и применял канбаку (причем скорее всего вместе с канко - у меня данных по авиагруппам 1930-х почти нет - а ты обещал, но так ничего и не прислал ). 5 лет применял, а в 1939 году "бац" - и перестал. И с тех пор на легкие АВ канбаку никогда не базировались. Почему? Разделение АВ в дивизии на "истребительный" и "бомбардировочный" в данном случае не имеет к этому никакого отношения - никто не мешал ставить 3-6 канбаку на каждый корабль. Нехватка пикировщиков - тоже не верю: две-три дюжины японцы всяко наскрести могли. Вот такая вот загадка

 Отправлено: 29.03.07 08:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

Как ты пишешь, он входил в состав одной дивизии с "Сорю", а этого уже достаточно для организации совместных действий.
По базированию на "Рюйдзё" пикировщиков - есть не очень точные сведения, что в 1937-1938 годах наряду с 10-12 истребителями A4N корабль нес 12-15 пикировщиков D1A2, но не нёс при этом торпедоносцев. Это вероятно, но не особенно достоверно. Вопрос в том, что все, что выше было написано про носовой лифт, относится только к D3A - это самый "габаритный" палубный самолет IJN даже со сложенными законцовками крыла, и именно его применение было затруднено. D1A, вероятно, складывался компактнее и влезал в кормовой лифт.

Еще два штришка по Марианнам - самым "атакованным" кораблем Одзавы 20 июня 1944 стал не "Дзуйкаку", а "Рюйхо" - на него высыпали более пятидесяти бомб и практически половину имеющихся в наличии торпед, с результатом в два near miss. При этом, отражая торпедную атаку VT-1, ЗОС корабля сбили комэска лт-кдра Нельсона и его ведомого.
В Force C реально был атакован только "Чийода", получив только одну 227-кг с глайдов TBM, и уклонившись от 40-50 бомб и пяти-восьми торпед.

 Отправлено: 29.03.07 10:09. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вопрос в том, что все, что выше было написано про носовой лифт, относится только к D3A - это самый "габаритный" палубный самолет IJN даже со сложенными законцовками крыла, и именно его применение было затруднено. D1A, вероятно, складывался компактнее и влезал в кормовой лифт.

Нет, не влезал. Лифт на "Рюдзё" был 10,8 х 8 м, а Д1А2 был 11,4 х 9,3 м. Т.е. или корабль нес канко, или кормовой лифт у него "гулял" - во что мне трудно поверить. К сожалению, точных данных у меня нет - знаю только, что сразу после ввода в строй канко на нем были (Б3У1).

Nomat пишет:

цитата:

В Force C реально был атакован только "Чийода", получив только одну 227-кг с глайдов TBM, и уклонившись от 40-50 бомб и пяти-восьми торпед.

Да - я почему-то думал, что американцы отработали лучше. Кстати, вот фотка горящей "Тийода": http://www.mcallen.lib.tx.us/books/cabot/capho25.jpg