Отправлено: 26.10.06 17:00. Заголовок: Японская авиация (техника и тактика) - 2

Вопрос по поводу двух категорий бензина для самолетов на японских авианосцах - а где на самолетах "боевой" бензин А помещался? В специальных баках? Чем отличался от Б? И когда пилотам разрешалось его применять?

 Отправлено: 23.02.07 20:34. Заголовок: Re:

Для тех, кто не ходит на J-aircrafts.com, хорошая ссылочка из серии "как собрать N1K1-J" своими руками
http://timm.hp.infoseek.co.jp/museum/museum.html

 Отправлено: 07.04.07 23:21. Заголовок: Re:

Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками?
Я тут посмотрел битву Е13А с "Камикава Мару" с британской "Каталиной" 8 декабря 1941 - японец, безусловно, был храбр, но прикончить лодку своим единственным пулеметом не смог - ее добили Ki-27, первая жертва тихоокеанской войны.
И потом посмотрел обстоятельства гибели "Сандерленда" W3999/Y из 10-й эскадрильи RAAF, которую единственный Ar-196 свалил парой залпов своих MG-FF. "Сандерленд" - это не "каталина", он в два раза больше.
Если Е13А чего и не хватало - так это пушек.
Я так посмотрел его противолодочные успехи, войну с амеровыми РТ по ночам на Соломонах и, разумеется, разведку - у Марианн опять самые точные контакты давали именно экипажи Е13А, - памятник надо ставить не "вэлу" и не "кейту", а этому неуклюжему "лапотнику", как самому полезному самолету IJN

 Отправлено: 08.04.07 01:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками?

Точно были Причем их ставили специально против торпедных катеров.

А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами.

 Отправлено: 08.04.07 01:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

А какие пушки и как стояли? Я В.В.С. посылал мурзилку по Е13А, но сам оригинала, увы, не сохранил...

 Отправлено: 08.04.07 01:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами.

Это потому что никто ничего не знает про конвойные битвы "Питов" с морпеховыми SBD на Соломонах и про охоту Е13А на РТ. Но я тут посмотрел - пишут, бомбами в 60-кг, про пушки ничего нет. Женьк, давай чего есть. Интересно очень.

 Отправлено: 08.04.07 04:15. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Nomat:
Nomat пишет:

цитата:

Люди, слушайте, а точно не было никаких модификаций Е13А с пушками?

Франциллон пишет, что была полевая доработка стандартной машины поздних выпусков: ".. for operations against P.T. boats a flexible 20 mm canon firing from fuselage belly could be mounted".

Nomat пишет:

цитата:

А какие пушки и как стояли? Я В.В.С. посылал мурзилку по Е13А, но сам оригинала, увы, не сохранил...

Согласно всё тому же Франциллону, пушка была тип 99 модель 1.
Как именно она стояла я бы и сам не прочь посмотреть, т.к. мне интересно - сохранял доработанный самолёт полное бомбовое вооружение или нет? Кто из неё стрелял (правда тут почти наверняка - стрелок-радист) и как он целился?

Отчего-то у меня в голове прочно засело, что эта пушка имела "limited arc of fire", но где я это прочитал, хоть убейте, не могу вспомнить. Помню только, что когда прочёл - не усомнился и подумал, что это так и должно быть, т.к. ствол пушки должен проходить между поплавками.

В "Imperial Japanese Navy Reconnaissanse Seaplane" (Famous Airplanes of the World No.47) в разделе про E13A про пушку - глухо, как в танке.
Во второй "мурзилке" - то же самое.

Nomat пишет:

цитата:

Если Е13А чего и не хватало - так это пушек

Это точно. Пара пушечек в крыле ему никак бы не повредила. А ещё малогабаритная торпеда и несколько ракетных снарядов под крыльями

Nomat пишет:

цитата:

памятник надо ставить не "вэлу" и не "кейту", а этому неуклюжему "лапотнику", как самому полезному самолету IJN

Хорошая мысль. "Самый" - "не самый", но машина исключительно полезная. Мне очень нравится

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А японские одномоторные ГСМ - это вообще отдельная интересная тема, которая, увы, не очень популярна по сравнению с колесными самолетами.

Это точно
Но лично я японские гидросамолёты люблю нежной любовью (как и корабли их носители)

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.04.07 11:24. Заголовок: Re:

Nomat, а у меня ничего больше нету. Я "Механизм" по Е13 просмотрел вроде внимательно - там ни одного фото или схемы с пушкой нет.

 Отправлено: 08.04.07 11:44. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

a flexible 20 mm canon firing from fuselage belly could be mounted

Приветствую!

А не могла Тип 99-1 быть установлена как dorsal turret для стрельбы не вперед, а назад? Тогда ограниченный сектор огня мог быть детерминирован именно этим. И еще - возможно, это была наклонно установленная fixed пушка, как на перехватчиках, вперед, но вниз? Это было бы логично - целиться мог пилот, ведь операции против РТs были преимущественно ночными - первый самолет сбросил флары, второй атаковал пушечным огнем...
И еще - нет ли сведений об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А ещё малогабаритная торпеда и несколько ракетных снарядов под крыльями

Насчет торпеды не знаю, разве что-то типа FIDO, просто противокорабельный девайс небольшого веса оказался невостребованным - см. французов с их одномоторными гидроторпедоносцами Late-298 и маленькой торпедкой. Не нашло это применения.
А вот НУРСы - да, великая вещь. Действительно, одень под крылья Е13А 25-фн британские НУРСы, и никаких наклонных пушек не надо - достаточно поменять пулемет на пушку у стрелка-радиста, чтобы c гарантией отбиться от разведывательного SBD или ТBМ или замочить ту же "каталину" с параллельного курса или поднырнув снизу. Катерам же восьми НУРСов хватило бы за глаза, если немецкой VIIC хватало иной раз для потопления 4-х попавших штук.

 Отправлено: 08.04.07 13:32. Заголовок: Re:

Для Nomat:
Nomat пишет:

цитата:

А не могла Тип 99-1 быть установлена как dorsal turret для стрельбы не вперед, а назад?

Как нижняя стрелковая установка на "Тэнзан"?

Опять Франциллон:
Technical Data
Armament One flexible rear-firing 7.7 mm Type 92 machine-gun and one flexible downward-firing 20 mm Type 99 Model 1 canon (field modification on late production aircraft).
Больше у Франциллона ничего по пушке на E13A1 нет. Две фразы. Могу только добавить, что на "Гэкко" пушки стрелявшие вперёд-вниз тоже обозначены, как - downward-firing. Вот поэтому я и решил, что ствол был направлен вперёд-вниз и проходил между поплавками.

Nomat пишет:

цитата:

И еще - возможно, это была наклонно установленная fixed пушка, как на перехватчиках, вперед, но вниз?

Может быть, но в отсутствии других источников я пока верю Франциллону. А у него - flexible.

Nomat пишет:

цитата:

И еще - нет ли сведений об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN?

Нет. Только крупнокалиберные 13-мм пулемёты.

Nomat пишет:

цитата:

Насчет торпеды не знаю, разве что-то типа FIDO, просто противокорабельный девайс небольшого веса оказался невостребованным - см. французов с их одномоторными гидроторпедоносцами Late-298 и маленькой торпедкой. Не нашло это применения. А вот НУРСы - да, великая вещь. Действительно, одень под крылья Е13А 25-фн британские НУРСы, и никаких наклонных пушек не надо

Ну вот вам пожалуйста:


Фотография со с.70 Famous Airplanes of the World No.47. Подпись гласит (здесь её не привожу, она на японском), что фотография сделана в сентябре 1945 г. на базе Омура префектура Нагасаки. Изображённый на ней гидросамолёт-разведчик тип 0 модель 11 имеет индивидуальные выхлопные патрубки мотора, и доработан для ударных действий по кораблям и судам американского флота. Он имеет подвеску для торпеды под фюзеляжем и по две подвески 12.5-кг ракет под каждым крылом

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.04.07 14:17. Заголовок: Re:

А это пушка или пулемёт

 Отправлено: 08.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как нижняя стрелковая установка на "Тэнзан"?

Ну да, такая. Это проще сделать "в поле", используя уже готовые части от B6N

цитата:

Он имеет подвеску для торпеды под фюзеляжем и по две подвески 12.5-кг ракет под каждым крылом

Ну тогда торпеда, надо полагать, стандартная, тип 91, кроме 7-й модификации. Интересно, ведь взлететь вместе с ней самолет вряд ли мог с катапульты - только с воды и, вероятно, с неполным запасом топлива. Или нет?

Iwanitch

Это скорее похоже на тип 99-2 с ленточным питанием, но этого точно не может быть

 Отправлено: 08.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

но этого точно не может быть

Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта

 Отправлено: 08.04.07 19:39. Заголовок: Re:

Фотографии взяты вот тут
а вот, что пишут про Е13А1 в Авиационном сборнике изданом ЦАГИ

 Отправлено: 09.04.07 06:48. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта

Ну мы про оружие в кабине стрелка говорим? Это более похоже на Тип 99-2, чем на любое другой оружие, которое теоретически могло там стоять. Но такая пушка в немеханизированных установках, простых, мне не попадалась, да и вообще, львиная доля их ставилась на истребители. А на 99-1 это не похоже, разве что пламягаситель такой же

 Отправлено: 09.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Iwanitch:
Iwanitch пишет:

цитата:

А это пушка или пулемёт

Браво! Во всяком случае это точно не Льюис

Iwanitch пишет:

цитата:

Непонял, почему неможет быть, вот ещё одно фото этого самолёта

А вот ещё одно:


Но надпись (сэнкайдзю: со:тяку дзё:кё:) это всего лишь - "положение установленного подвижного вооружения". Кстати, это именно "ночник". Виден характерный пламягаситель снизу капота.

А вот тип 99 модель 1:


И для сравнения:


Так что ув.Nomat похоже это и есть искомые Вами "сведения об установке тип 99-1 как подвижных установок вместо пулеметов тип 97/тип 92 в кабинах стрелков-радистов на одномоторных самолетах IJN". Спасибо ув.Iwanitch'у.

Nomat пишет:

цитата:

Ну мы про оружие в кабине стрелка говорим? Это более похоже на Тип 99-2, чем на любое другой оружие, которое теоретически могло там стоять. Но такая пушка в немеханизированных установках, простых, мне не попадалась

Опять же Франциллон пишет, что на поздних G4M2 (модели 22B, 24B, 24J) тип 99 модель 2 устанавливалась помимо верхней и хвостовой огневых точек и в бортовых установках (к тому же первые тип 99 модель 2 были с барабанным питанием). Но фотография такой пушки в шкворневой установке мне пока не попалась.

Кстати, Nomat пишет:

цитата:

Ну тогда торпеда, надо полагать, стандартная, тип 91, кроме 7-й модификации. Интересно, ведь взлететь вместе с ней самолет вряд ли мог с катапульты - только с воды и, вероятно, с неполным запасом топлива. Или нет?

Сомнительно. Всё таки перекрытие нормальной нагрузки более чем втрое. В конце войны японцы разрабатывали малогабаритную торпеду. Вероятнее всего, E13-й планировали вооружить ею.

Ох, прав наш Евгений, не очень популярная тема - японские одномоторные гидросамолёты. А ведь стоит чуть копнуть - вырисовываются просто поразительные вещи. И неуклюжий на вид "лапотник" превращается в "Ужас летящий на крыльях ночи"
Кстати, неофициальное название этого самолёта в японском флоте - Райун - грозовое облако.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.04.07 19:36. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир


Ба! Вот ЭТО - подарок!!! Е13А с пушкой тип 99 мод.1 у стрелка

Спасибо!

Надо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше

 Отправлено: 10.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

адо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше

Тем более, что с авианосным все равно разобраться полностью невозможно

 Отправлено: 10.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Е13А с пушкой тип 99 мод.1 у стрелка

"А я что? Я сама офигела!" (с)
На самом деле, это моё упущение. Эта фотография у меня уже давно, но поскольку в тексте ничего про пушку не сказано, я просто не пригляделся, хотя, то, что это не штатный тип 92 видно сразу. И только после сообщения ув.Iwanitch'а я вспомнил, что где-то уже видел нечто подобное.

Nomat пишет:

цитата:

Надо бросать все авианосное и заняться всем поплавковым - тут, похоже, вкусного больше

Зачем же так сразу? Лучше просто уделить гидроавиации достойную долю внимания (и кораблям её носителям ).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.05.07 19:49. Заголовок: Re:

Макс, держи ссылку на производство японцами самолетов в ВМВ: http://www.lemaire.happyhost.org/avion/stats/11054.html#18155

 Отправлено: 24.05.07 22:54. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

Грейт Тенькс

 Отправлено: 28.05.07 19:19. Заголовок: Re:

Iwanitch

Вдумчиво перечитал текст Ландстрёма по Санта-Круз. Книга издана в 1994 году, и ни одна ... живая душа у нас так до сих пор и не написала, что Мамору Секи не имеет никакого отношения к таранному удару "острова" "Хорнета", ибо он вообще не участвовал в первом ударе, а вел половину (пикировщики) второго и был сбит зенитной артиллерией "Энтерпрайза" во время пикирования, не попав в корабль бомбой. За Секи до сих пор принимают самолет уоррента Шигеюки Сато из 23-го шотая с "Дзуйкаку", причем его 250-кг бомба не взорвалась, а то, что амеры приняли за 60-кг, это контейнеры с алюминиевой пудрой на тех же пилонах - обозначать на поверхности моря некие события/факты, такие как место цели или севшего на воду самолёта.
Шигехару Мурата попал в "Хорнет" торпедой, так же как и кто-то из его ведомых, но все три самолёта были сбиты зенитной артиллерией. Все остальные торпеды 1-й волны прошли мимо. Мурата использовал только радиотелеграф через радиста (этот же парень, РО1с Токонобу Мидзуки, передал "тора-тора-тора" при нападении на ПХ, летая тогда с Футидой), и Окумия на "Дзуньё" слышал именно телеграфное "к-к-к".
Ну и вообще, много интересного.

 Отправлено: 29.05.07 09:31. Заголовок: Re:

Nomat
Как я понял у Ландстрёма есть две книги про действия палубной авиации на ТО ТВД:
1) От ПХ до Мидуэя (41-42гг) издана в 1984 г
2) От Уотчтауэра и до...(?) издана в 1994 г ????
Или ещё есть его работы на эту тему?
Думаю там нас ждёт ещё много открытий.
Для себя сделал вывод пока их не прочитал ничего больше не писать про ТО. Хорошо, что затормозилась у меня работа по Санта-Круз.

цитата:

уоррента Шигеюки Сато из 23-го шотая с "Дзуйкаку

А как он оказался ведущим? Везде написано что таран произвёл самолёт ведущего.

цитата:

контейнеры с алюминиевой пудрой

А, что Вам известно про эти контейнеры?

 Отправлено: 29.05.07 13:13. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Везде написано что таран произвёл самолёт ведущего

Он, был в составе 1-го чутая Такахаси, но не атаковал первым - первым был сам Такахаси, но его самолет был сильно поврежден атаков F4F и сошел с курса, и вообще эти семь самолетов были рассены. Таран Сато состоялся после трех бомбовых и двух торпедных попаданий, в 09.14, когда корабль уже двигался по инерции. Вот эта знаменитая фотография, NA 80-G-33947, где на "Хорнет" за частоколом водяных столбов пикирует D3A - это именно Сато. Текст вот:

Maeno's shotai {23rd} leader, WO Sato Shigeyuki (POlc Yasuda Kojiro, observer), made the most spectacular attack of the battle. At 0914 his Type 99, already with flame blossoming on its underside, appeared high above the Hornet's starboard quarter. Perhaps dead or dying, Sato did not release his bomb but kept coming directly at the carrier. He did not miss. His starboard wing carried away the signal halyards and creased the edge of the Hornet's stack, then the fuselage caromed off the island and exploded in flames. Ruptured fuel tanks sprayed the signal bridge with burning gasoline, while the wrecked airplane smashed into the flight deck and nearly penetrated all the way to the number 2 (VS-8) ready room directly beneath. Several squadron members barely escaped with their lives, when fire from the airframe embedded in the ceiling spread to the upholstery and torched the compartment.
Fortunately for the Americans, Sato's 250-kilogram bomb proved to be a dud, not properly armed. Later it rolled around in a passageway outside the ready room. Contrary to U.S. reports, the aircraft did not carry a pair of underwing 60-kilogram bombs. None of the carrier-based kanbaku did. Instead, the underwing containers held aluminum powder to be dropped on the water as a marker to aid the post-attack rendezvous. Damage control wrongly thought that one of these nonexistent 60-kilogram bombs had detonated. The impact and burning fuel alone were sufficient to kill or maim many men, and fires blazed for two hours......American observers noticed two stripes somewhere on the tail of the suicide aircraft and wrongly assessed the pilot was a "squadron commander." Actually all Zuikaku aircraft sported the two bands around the rear fuselage which denoted their particular ship. Subsequent writers have exaggerated this mistake by ascribing the aircraft to Lieutenant Commander Seki, the Shokaku Air Group commander, who never attacked the Hornet.

 Отправлено: 29.05.07 18:48. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

1) От ПХ до Мидуэя (41-42гг) издана в 1984 г 2) От Уотчтауэра и до...(?) издана в 1994 г ????

Ага. Весьма информативные книги. Я понял, что Sword стилистически и структурно списан именно с них. В них можно прочитать о многом напрямую не относящемся к БД, но показательном. Например, как у А6М на попытках вывода из длинного пикирования у воды отрывались крылья, в буквальном смысле - кряк, и в воду плюхается уже только фюзеляж. И о том, что F1M2 были удивительно верткими и смертельно опасными противниками не только для выходящих из пикирования SBD, но и для F4F, на приличной высоте. О дуэли стрелков SBD и B5N на параллельных курсах, смертельной для японца, о том, что pathfinder (невооруженный B5N2 с "Дзуйхо", самолёт поддержания контакта уореннта Танака) сорвал первую попытку буксировки "Хорнета" "Нортхемптоном", удивительно толково изобразив глайд-бомбинг и сбросив из кабины на "Хорнет" вот примерно такой же target indicator, изрядно попугав амеров, о том, что B5N2 энсайна Судзуки с "Дзуйкаку" (43-й шотай) атаковал "Саут Дакоту" торпедой точно так же, как некогда американец Джордж Торнборо - "Рюйдзё": сбросив торпеду на манер бомбы, и она точно так же скользнула по палубе ЛК и вылетела за борт; а горящий B5N2 РО1с Кикучи из 44-го врезался точно в щит носового возвышенного орудия "Смита", а все еще висящая под ним торпеда, добавив своих внутренностей в возникший пожар, потеряла свое БЗО - оно закатилось под 127/38 №1 и через шесть минут, видимо из-за пожара, долбануло там - но людей уже успели частично вывести; о том, что PBY в состоянии выдержать воздушный бой сначала с 7-ю, а потом с двумя А6М, превращаясь в решето, но не переставая лететь и управляться... и о многом другом

 Отправлено: 30.05.07 09:11. Заголовок: Re:

Nomat
Напишите пожалуста если можно точное название второй книги (1994 г)

 Отправлено: 30.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Iwanitch

The First Team and the Guadalcanal Campaign, by John B.Lundstrom

 Отправлено: 30.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Nomat
Тоесть там он рассматривает только кампанию на Соломонах, значит по 44-45 гг. можно ожидать продолжения в третьем томе?

 Отправлено: 30.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Iwanitch

Ландстрём несколько приболел, много времени проводит в госпиталях (что-то с мышцами), но сейчас работает над книгой об американской Гражданской войне. Мне он написал, что если дела пойдут на поправку, то после неё вернётся к Тихоокеанской войне. Даже если он откажется от этих планов сам, его жена Сэнди Ландстрём полностью в курсе (помогала ему делать графику для обоих First Team'ов), так что на продолжение расчитывать можно.

 Отправлено: 31.05.07 23:59. Заголовок: Re:

Вот это да....

А я знаю, кого в торпедоносной авиации IJN называли асами... пилотов и командиров экипажей, умеющих возвращаться из боевых вылетов. Личные счета в попаданиях торпед никто не вёл, ими никто не интересовался - критерий был только в успешности коллективного удара или в неуспехе оного. И если торпедоносец (и базовый, и палубный) возвращался с такого коллективного успешного удара, даже ни во что не попав, но оттянув на себя силы ПВО противника и честно пытаясь попасть, задача считалась полностью выполенной и экипаж имел все основания претендовать, после энного такого возвращения, на звание "торпедных асов"

 Отправлено: 01.06.07 08:42. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

пилотов и командиров экипажей, умеющих возвращаться из боевых вылетов

Видимо в этом есть великая сермяжная самурайская правда

 Отправлено: 01.06.07 22:12. Заголовок: Re:

Iwanitch

Да, но с этим связана еще одна потрясающая вещь. Многократно проработанные результаты Санта-Круз так или иначе привели японцев к уверенности, что они потопили ТРИ американских АВ, что довело общее число амовых потерь в этих кораблях до 11 при 4-х тяжело поврежденных - это официальная точка зрения штаба CF. Разумно задать вопрос - а на каком основании это все вставлялось в официальные внутренние отчеты (было бы понятно, если только для прессы - но и сам флот получал эти же данные о "победах нашего оружия"). Ответ содержится в дневнике Угаки - "враг строит новые авианосцы и называет их именами погибших, присваивая те же номера - и вновь вводит в строй взамен тех, кого мы уже потопили". Написано в конце 1942. Так что десяток потопленных "саратог" - это не удивительно, с японской точки зрения - амеры всё равно быстро построят 11-ю "сару", точно такую же внешне.
Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда.

 Отправлено: 04.06.07 09:24. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда.

Это, кстати, о нашем с тобой давнем разговоре о учете побед у японцев.
Самое смешное, что те же абсолютно бредовые идеи оставались у японцев почти до самого конца войны - одно "уничтожение" американских авианосцев у Формозы в 1944 чего стоит.

 Отправлено: 14.06.07 13:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ответ содержится в дневнике Угаки - "враг строит новые авианосцы и называет их именами погибших, присваивая те же номера - и вновь вводит в строй взамен тех, кого мы уже потопили"... Если уж второй человек в Объединенном флоте обладал такими знаниями о противнике и представлениями о нём, то дальше идти некуда.

Возникает вопрос о ВМ разведке - неужели у японцев с получением сведений о потерях противника были такие проблемы?

И еще.
Вопрос (дилетантский) по тактике истребителей на ТОТВД, точнее, по составу истребительного звена.
Даже на Восточном фронте наша ИА в большинстве своем перешла на звено из 2-х самолетов – в конце 42г.- начале 43 г. Как говорится, жизнь научила. Причем чем ближе к фронту были наши части, тем быстрее перешли.
В 43 даже это построение даже и в устав ввели.

У Сакаи было 2 ведомых. И это даже в 1944 г. Почему???

И как выглядела эта ситуация у палубной японской и американской истребительной авиации в течение всей войны на ТО?

 Отправлено: 15.06.07 12:08. Заголовок: Re:

Американцы перешли на пары еще до начала войны (вроде в 1941), а японцы - только в 1944 (хотя на практике у них могло быть все, что угодно).

 Отправлено: 15.06.07 13:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

(вроде в 1941),

Началось в 1939, только не на пары, а на четверки. Точнее - здесь Интересна роль Хэлси, который не нашел в схеме "изюма"

Barrett пишет:

цитата:

У Сакаи было 2 ведомых. И это даже в 1944 г. Почему???

У японцев было очень по-разному, это так. Пары эксплуатировались точно так же, как и тройки.

 Отправлено: 04.07.07 00:28. Заголовок: Re:

Приветствую всех,



Вот решил слегка глубже копнуть вопрос боевого использования японских торпедоносцев палубного базирования в 1944, и обнаружил интересные вещи.
Общепринято, что первая ударная волна у Мариан, запущенная с кораблей 3-й ДАВ, содержала в себе 8 B6N. Так как этот страйк включал в себя аж 45 истребителей-бомбардировщиков, которые, насколько можно судить, ничем не отличались по навигационному оборудованию от оригинальных А6М2, то им, по давно принятой практике, нужны были проводники. Это действительно существовавшая практика, ближайший пример - попытки авиагруппы "Дзюнъё" прикрыть поврежденный "Хиэй" днём 13 ноября 1942 года: авианосец посылал в район БВП по шесть-восемь А6М2 с обязательной парой B5N2 без оружия, но с полностью заправленными баками, командирами экипажей торпедоносцев были опытные навигаторы.
Так вот, учитывая эту практику и количество истребителей (по факту навигационного оборудования и навыкам пилотов А6М2), я задал вопрос Дж.Сораку: не были ли эти восемь «тензанов» проводниками и/б с эскортом? Он переадресовал его японскому военно-морскому историческому центру, и те ответили – да, эти восемь самолётов were just Zeros’ guides и не несли боевой нагрузки. Тиллман упоминает еще два B6N, точно невооруженных, отправленных как «самолёты поддержания контакта», но не исключено, что они были из состава этой восьмерки. Более того, японцы вроде как подтверждают, что 653-й Кокутай 19-20 июня 1944 года вообще не поднимал самолётов с торпедами. Является ли это свидетельством системного отсутствия торпед на борту авианосцев дивизии («Дзуйхо», «Читосэ» и «Чийода») – вопрос открыт.
Далее, по Raid’у II вопросов нет – 27 «тензанов» 601 Ku несли торпеды, двадцать три из них были сбиты, единственный успех – таран ЛК «Индиана» с подвешенной торпедой, без подрыва зарядного отделения торпеды.
А вот два страйка 2-й ДАВ, Raid III и Raid IV, были более интересны – состав 3-го был в целом подобен 1-му, но А6М2 с бомбами было на 20 машин меньше, и кроме того, в волне было 7 B6N. Точно известно, что две машины «Рюйхо» взлетели с торпедами. То есть, в пределе, так как вылет состоялся по уже разведанной цели, можно допустить, что с торпедами были все семь машин, но надо помнить, что 2-я дивизия готовила еще один удар, и туда торпедоносцы включены не были вообще. Этот Raid Four состоял из 27 D3A2, 9 D4Y2 (Тиллман упрямо даёт D4Y1), 10 А6М2b (перечислены только ударные самолёты). И вот здесь интересно – «Дзуйкаку» добавил в эту волну еще 14 истребителей (Тиллман пишет, что 10 из них были и/б, что странно, учитывая факт изначального отсутствия таких самолетов в 601 Ku) и шесть B6N из авиагруппы «Тайхо». Опять же неясно, были ли они вооружены торпедами, или нет, но учитывая большое количество опытных навигаторов на канбаку, то скорее да.
Raid III до амеров не добрался, а Raid IV, не найдя в расчётном месте цели ничего, кроме воды, разделился – 18 из 20 самолётов 1-й дивизии повернули обратно. Даже если считать двумя оставшимися вооруженные торпедами «тензаны», это было практически ничего. Да и считать там можно только потому, что американские истребители заявили из этого страйка сбитыми два А6М и один B6N, что вполне может быть ошибкой.
Итого, если мы втупую, по максимуму прикинем количество торпедоносцев, вылетавших с торпедами для ударов по американцам 19 июня 1944 года со всех АВ Мобильного флота, мы получим 27 из 601 Ku плюс 7 из 652 Ku и плюс 6 опять из 601 Ku, итого – 40. Тех или иных пикирующих бомбардировщиков было: 45+53 (здесь, правда, неясно количество aborted)+25+27+9+10+10=179, то есть торпедоносцев было что-то около 18% от всех ударных самолётов, и это разительный контраст с теми цифрами, которые можно получить за 1942 год.
Дальше – больше. Вообще не удается обнаружить никаких данных за то, что хотя бы один палубный торпедоносец соединения Одзавы нёс торпеды в последнем бою, 25 октября 1944. Это не подтверждается сохранившимися японскими документами, которые вполне ясно указывают на факты использования этих самолётов с борта АВ только для разведывательных и лидирующих миссий для D4Y и А6М.
С одной стороны, это можно было бы попробовать объяснить плохой тренировкой пилотов – но подготовка пикировщика сложнее и дольше подготовки торпедоносца, а пикировщики применялись вовсю и с некоторыми успехами. С другой – отсутствием торпед, но это противоречит данным выпуска их промышленностью (можно, конечно, сослаться на проблемы логистики, но во всяком случае не для обстоятельств боя у м.Энганьо).
В этой связи стоит вспомнить интересный факт, имевший место еще при жизни Ямамото – весной 1943 года, при проведении его последней операции I-Go, палубные B5N2 оказались единственным типом самолётов, не привлекавшимся к дарам по американским силам и коммуникациям с береговых аэродромов. Более того, есть сведения, что торпедоносные эскадрильи вообще не перелетали с кораблей на эти аэродромы. Почему?
Считал ли адмирал необходимым поберечь и так сильно поредевшие у Санта-Круз кадры этого вида боевой авиации флота? Не имел резерва самолётов, на что часто намекают американцы (правда, не озаботясь изучением данных выпуска машин заводами Империи)?
Или всё банально просто – оценил реальную боевую устойчивость своих канко и перестал считать их ударным средством первого эшелона? В пользу последнего предположения говорит факт резкого увеличения численности одномоторных торпедоносцев (и B5N, и B6N) на периферийных базах, в составах смешанных кокутаев берегового базирования, во второй половине 1943 года – когда, казалось бы, все силы надо было бы сосредотачивать на АВ и для АВ (в плане технического и кадрового резервов). Объединенный Флот разуверился в своем основном оружии, приносившем в 1942 такие яркие победы – палубных торпедоносцев?
Возможно, это именно так. Был же прецедент у Восточных Соломон, когда 34 полностью исправных B5N2, укомплектованных минимум наполовину ветеранами Пирл-Харбора, так и не тронулись к лифтам по ангарным палубам «Сёкаку» и «Дзуйкаку» - из-за того, что Нагумо не был уверен в достаточности ослабления ПВО американцев предварительными ударами пикировщиков. Значит, их берегли. А бросив в бой у Санта-Круз и оценив результаты, вообще поставили на них крест, полностью переложив ответственность за поражение вражеских АВ на палубные пикировщики и ударные части берегового базирования, куда и отдали существенную часть новых палубных торпедоносцев и, видимо, немногие уцелевшие опытные экипажи.
Прошу искать недостатки в логике и фактах. Результаты могут оказаться весьма интересными.

 Отправлено: 04.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Дополнительно: есть наблюдение насчёт палубных торпедоносцев японского флота. За прошлое десятилетие появилось как минимум три работы, в которых обращается внимание на факт наличия каких-то проблем в отношении ангарно-палубного обслуживания именно торпедоносцев, а именно, недопустимо больших затрат времени на какие-то элементы этого обслуживания. Мидуэйские дела позволили бы предположить, что эта трудность проявлялась только при необходимости перевооружения самолётов, но Дж.Ландстрём, описывая события у Санта-Круз, приводит основную причину разделения второй волны 1-й ДАВ отдельно на пикировщики и торпедоносцы состоящей именно в том, что "Дзуйкаку" непозволительно долго (около часа) вооружал торпедами 14 из своих B5N2, добавив позже к ним еще два самолёта из числа вернувшихся разведчиков. Здесь никакого перевооружения (с бомб на торпеды и пр.) нет, и тем не менее. Фраза Ландстрёма на сей счёт интересна: командир авиационной БЧ "с трудом собрал весь доступный л/с для выполнения подвески торпед." Так что, виной всему низкая степень автоматизации процесса вооружения самолётов? Но и у амеров она была ненамного выше...
Может быть, охлаждение в 1944 интереса к торпедоносцам, помимо явной констатации их низкой боевой устойчивости и все снижающихся по ходу БД шансах пробить САР американских соединений, связано еще и с тем, что японцы не могли, просто из-за специфики ангарно-палубного обслуживания на своих кораблях, получить боеготовые торпедоносцы в нужном количестве в нужное время? И это было справедливо не только для кораблей довоенной постройки, но и для всех или почти всех ребилдов, и для "Тайхо"? И изменить эту специфику было невозможно?
Если так, то в чём это выражалось? Отсутствие катапульт и как следствие, малые площади для споттинга (при учете длинного разбега) столь тяжелых машин на корме? Малая производительность насосов авиатоплива, не позволяющая быстро заправить самолёты? Подвеска торпед только в ангарах? Сложность предварительной подготовки (набивка ВВД, например) самих торпед?
Какие вообще мысли?

 Отправлено: 05.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Nomat
Причины сокращения боевого использования палубных торпедоносцев по моему распределяются так:
- малая вероятность поражения быстроходной маневрирующей цели до того как её немного притормозят пикировщики нанеся некоторое количество повреждений. В.Соломоны это наглядно показали, а к такому выводу видимо пришли после К. моря и Мидуэя, так как до этого небыло вообще такого боевого опыта.
- далее после С.Крус стала очевидна малая вероятность прорыва торпедоносцев через САР противника, в результате сократили количество торпедоносцев в ударной группе и увеличили количество пикировщиков и ИБ.
- а если и были какие проблемы с технической стороны, то они на это повлияли не столь значительно, всётаки первые полгода войны точно не влияли.
Я так думаю собственно практически с Вами согласен.

 Отправлено: 06.07.07 00:47. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

- малая вероятность поражения быстроходной маневрирующей цели, до того как её немного притормозят пикировщики, нанеся некоторое количество повреждений. В.Соломоны это наглядно показали, а к такому выводу видимо пришли после К. моря и Мидуэя, так как до этого не было вообще такого боевого опыта.

Трудно сказать однозначно насчёт "притормозят". Однозначно японские пикировщики, "канбаку", атакуя авианосцы ВМС США, объектами прицеливания выбирали либо "остров", либо платформы самолётоподъемников. Самолёты в ударных волных несли 250-кг полубронебойные и 242-кг фугасные бомбы в соотношении 2/1, и чередование машин в трёхсамолётных шотаях (звеньях) говорит о том, что разделение боеприпасов делалось именно на этом уровне - первый wingman нёс 242-кг, а ведущий и второй ведомый - 250-кг. Это всё позволяет предположить, что выведение из строя средств ПВО самообороны самого атакуемого авианосца планировалось достичь попаданиями в "остров" в первую очередь потому, что именно там находились директоры 127-мм универсального калибра, который считался наиболее опасным против торпедоносцев. Прицеливание в лифты имело другую цель - ограничение или прекращение ангарных и палубных операций. Ну а замедление, если и планировалось, то, видимо, только за счёт поражения uptakes КО, тоже находящихся в сооружениях "острова", либо near misses в районе винторулевой группы.


Iwanitch пишет:

цитата:

- далее после С.Крус стала очевидна малая вероятность прорыва торпедоносцев через САР противника, в результате сократили количество торпедоносцев в ударной группе и увеличили количество пикировщиков и ИБ.

Вообще, это скорее вопрос качества работы истребителей эскорта - насколько грамотно они свяжут боем САРы и скрэмблы обороняющейся стороны, а также качества прохода ордера охранения. Это сложно было прогнозировать. Например, почему при атаке "Йорктауна" у Мидуэя зенитным огнём, и то предположительно, был сбит только один B5N2 из группы Томонага (причём огнём самого "Йорктауна"), а у Санта-Круз - пять, включая самолёт самого Мурата (правда, уже после сброса торпед)? Ответ на это вопрос может дать состав оредров и состав МЗА кораблей охранения, этот ордер составляющих. Предугадать это заранее было для японцев невозможно, а вносить в доктрину пункт о подавлении именно ЗОС кораблей эскорта им было недосуг
Вообще, картина интересная (об этом сравнении). У Мидуэя четыре уцелевших самолёта Томонага прошли ордер между ЭМ "Рассел" и КРТ "Пенсакола" вроде бы без проблем. Пять самолётов Хасимото - между ЭМ "Бэлч" и КРТ "Портленд", вообще без проблем. Почти полугодом позже, у Санта-Круз, два шотая (шесть B5N2, включая самолет самого Шигехару Мурата) сунулись между кораблями в такой же пропорции - ЭМ "Андерсон" и КРТ "Нортхемптон" - и потеряли три самолета. А пять оставшихся торпедоносцев "Сёкаку" попытались прорваться к "Хорнету"... опять между ЭМ "Рассел" и КРТ "Пенсакола" (Мидуэй'c дежавю ), с потерей двух машин. Мне очень интересно узнать - появились ли на КРТ "Пенскола" и ЭМ "Рассел" именно за эти несколько месяцев дополнительные 20-мм стволы? Когда точно на "Пенсаколе" поставили "бофорсы"?

Iwanitch пишет:

цитата:

- а если и были какие проблемы с технической стороны, то они на это повлияли не столь значительно, всё-таки первые полгода войны точно не влияли.

Ну, не знаю. Мидуэй как раз этим и обусловлен.

 Отправлено: 17.07.07 14:16. Заголовок: Re:

Прочел эпический момент из "First team" о том, как на "Дзуйкаку" для подготовки торпедоносцев к вылету пришлось задействовать экипажи самих самолетов и все равно Канкотай не успел вылететь вместе с Камбакутаем с "Сёкаку"
И это при том, что на момент погрузки торпед 2/3 ангарной команды на корабле были фактически ничем не заняты!