От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
moderator


Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.06 19:20. Заголовок: Корабли против самолётов в WWII - 2


Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с:


1. Зенитными артустановками и боеприпасами;
2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО;
3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО;
4. РЛС ОВЦ;
5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них)
6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также:
7. Специализированными НК и ПЛ ПВО,



... сводить сюда.

Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.

Хвост закрывшейся темы Здесь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор


Пост N: 867
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:46. Заголовок: уважаемые коллеги! ..


уважаемые коллеги!

Не подскажите, какое количество крупных кораблей (от ЭМ) было потоплено или тотально повреждено от действий камикадзе?
Вопрос навеян вчерашним просмотром док. фильма о камикадзе, шедшему по Рен-ТВ.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 317
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 19:59. Заголовок: Вот вроде полный спи..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 870
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 16:33. Заголовок: Евгений Пинак Благ..


Евгений Пинак

Благодарю, ув. Евгений.
Все таки был удивлен, что авторы фильма оказались точны в потерях АВ.


Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 318
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 10:31. Заголовок: Пожалуйста. поручик..


Пожалуйста.

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Все таки был удивлен, что авторы фильма оказались точны в потерях АВ.


Не хватало еще, чтобы они до трех считать не умели

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 873
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 15:20. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Не хватало еще, чтобы они до трех считать не умели



Это вполне уместная для них проблема. Что можно хотеть от канала, который дает в эфире фильмы не художеств. толка о немецких НЛО в Антарктиде. Но тема о летчиках-камикадзе меня заинтересовала и я на всякий случай решил уточнить, на сколько большое количество лапши выливается из ТВ-дуршлага на зрителей. И был приятно удивлен, что хоть что-то соотвествует истор. действительности.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 17:30. Заголовок: Недавно довелось про..


Недавно довелось прочитать статью "Провал операции 81" о бое в море Бисмарка. Вроде неплохая статья, но нет ни схемы ордера конвоя перед решительной атакой 3 марта, ни хронологии атак указаных там эскадрилий. Хотя налицо тот факт, что американцы последовательными атаками растащили и воздушное прикрытие, и охранение конвоя, и спокойно перебили все транспорты, прочитав статью, создается впечатление сумбурности их действий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Пост N: 803
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 09:41. Заголовок: Ну в общем-то не тол..


Ну в общем-то не только американцы. Ведь разгром этого конвоя был не только бомбовым - в налетах участвовали и 8 австралийских "бофортов" с торпедами.
Там много противоречий, но относительно эксплицитная версия вот:

At 4 am on the morning of 3 March 1943 the convoy was within range of the RAAF bomber squadrons at Milne Bay in Papua and they attacked. By morning the skies over Port Moresby had cleared and the RAAF and USAAF squadrons from the airfields in that area joined in. The first attack was made by RAAF Beaufort torpedo bombers {RAAF No 100 Sqdn - N.}. They did not score any hits but were followed closely by 13 RAAF Beaufighters {RAAF No 30 Sqdn - N.} who inflicted damage with low level straffing runs until B25 Mitchells of the 5th USAAF attacked from altitudes of 2,000 to 3,000 feet.

The next attack was by more USAAF Mitchells who had been practicing skip-bombing at low level. They claim to have scored 17 hits. Above them heavy B17s {43rd BG из 5th USAAF - N.} bombed the convoys from high altitudes and claimed another five hits. By this time half of the transport ships have been lost or are sinking.

In the final phase of the attack twelve A20 Bostons {5th USAAF} attacked, claiming 11 direct hits, and six B25s reported 4 additional hits. While the attacks on the convoy were occurring other allies aircraft attacked the Japanese airfield at Lae to prevent them providing air cover for the embattled convoy.

Схемка атак - здесь



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 804
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 10:43. Заголовок: VT-6 у Мидуэя.


Путем изучения разных источников стало понятно, что VT-6 сбросила на АВ "Кага" всё-таки 6 торпед, а не пять. Причины относительного успеха эскадрильи перечислены у Ландстрёма - отвлечённость японского САР на VT-8, атакующей "Сорю", нехватка 20-мм снарядов на большинстве А6М и отказ японцев от дальнейшего преследования самолетов, уже сбросивших торпеды. В результате 4 экипажа вернулись на "Энтерпрайз". Интересно вот что - три из этих машин, 6-T-3, -4 и -5, вылетали через день, 6 июня, с торпедами, для атаки "Микума" и "Могами", вернее, "линкора", за который был принят "Микума" (однотипный "Могами" после сноса носовой части был визуально "короче" собрата, поэтому собрата и принимали неоднократно за ЛК). Вел это звено единственный уцелевший офицер VT-6, мл. л-т Роберт Лауб, вернувшийся из мясорубки над Кидо Бутай, но два других самолета пилотировались свежими экипажами, не летавшими 4-го июня.
Очевидно, что самолеты были в относительно неплохом состоянии, то есть эту тройку японские истребители вряд ли повредили сильно. Известно, что Спрюэнс разрешил Лаубу отказаться от атаки "линкора", если на нём будет хотя бы одно способное вести огонь зенитное орудие. Лауб и отказался, просто побросав торпеды в море - орудий было явно больше одного.
Интересно другое - в ходе атак 4-го июня торпеды Мк.13 на TBD были установлены на глубину хода 12 футов. Возникает вопрос японистам - насколько это было опасно для "Кага" в отношении его ПТЗ?
А вот 6-го июня эти торпеды были установлены на 17 футов глубины, что понятно, ибо Лаубу предстояло атаковать "линкор".
Но "Кага" - это тоже, с точки зрения собственно торпед, "линкор".
Шесть торпед, прицельно сброшенных VT-6 по "Кага" в дальности менее 800 метров каждая - это много. Это столько же, сколько ребята Томонага и Хасимото сбросили на "Йорктаун" в этот же день и вдвое больше, чем хлопцы Мурата (прицельно и в сопоставимых дальностях) сбросили по "Хорнету" в конце октября того же года. Понятно, что торпеды были совсем другими, и углы сброса в случае VT-6 оптимальными не были. Но всё же, шесть прицельных сбросов в пределах реальной дальности для 14 самолетов - это очень хороший результат. При условии, что три самолета из этих шести явно избежали серьезных повреждений в ходе той атаки - как от истребителей, так и от АА. Более того, стрелок Лауба завалил один А6М2.
Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 322
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 13:08. Заголовок: Nomat пишет: Так во..


Nomat пишет:

 цитата:
Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю?


Сложный вопрос.
Во-первых, эти торпеды должны были взорваться - иначе их будут использовать в качестве спасательных плотов, как ту торпеду с "Наутилуса".
Во-вторых, у "Кага" были реально широкие були (шире него был только "Синано"), хотя из делали в первую очередь для повышения остойчивости - вопросы ПТЗ там были второстепенными. Тем не менее, ИМХО, ПТЗ у него была как минимум не хуже "Сёкаку", а, скорее всего, даже лучше.
В-третьих, важно, куда попадут эти торпеды. Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю".
Если же говорить о "среднем арифметическом", то мое ИМХО, что попадание 1-2 авиационных торпед "Кага" вполне способен пережить и вернуться на базу своим ходом. Причем такое попадание может вполне спасти корабль от атак американских пикировщиков, если Нагумо решит отправить его под защиту Главных сил, чтобы он не тормозил действия Кидо Бутай.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 805
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 13:38. Заголовок: Я имел ввиду именно ..


Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей. Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса? Предположение состоит в том, что американские торпеды шли слишком мелко для того, чтобы как-то всерьез угрожать vital parts именно этого корабля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 806
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 13:59. Заголовок: Кстати, есть основан..


Кстати, есть основания предполагать, что и на TBD (так же как и на TBF) можно было изменять установку глубины хода торпед в полёте - но это должен был делать бомбардир, которого ни в одном экипаже ни одной из эскадрилий не было. Бомбардиром обычно и был пилот-NAP, то есть лётчик, но не офицер. В роли бомбардира его возили только тогда, когда предполагалась горизонтальная бомбардировка с Norden'ом.
Вообще же - читал, наверное у Ландстрёма - вот именно VT-3, люди с "Саратоги", которые еще перед войной предполагали использовать высокий подход и сброс торпед с пологого пикирования, так и поступили у Мидуэя: Мэсси (хотя он был шкипером VT-3 сравнительно недавно) перед атакой залез на 2600 футов и разогнал свои TBD до 140 узлов, чтобы было проще протыкать эскорт. Если бы не 42 А6М2 в воздухе, у него бы многое получилось, учитывая секцию F4F-4 Чика в охранении (кстати, обрати внимание - Том Чик был NAP'ом, а его ведомый Шиди - офицером. Вот тебе и субординация ).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 323
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 14:48. Заголовок: Nomat пишет: Я имел..


Nomat пишет:

 цитата:
Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей. Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса?


Ну, это надо разрез смотреть, а у меня его вроде нету - "Кага", вы, не очень хорошо описанный корабль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 807
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 14:58. Заголовок: Евгений Пинак Отож..


Евгений Пинак

Отож Именно потому интересно, што этта - линкор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 808
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 16:55. Заголовок: Да, и вот еще что. &..


Да, и вот еще что. "Кага" уворачивался от американских торпедоносцев, имея ход 24 узла. Ну, может быть, 26 - источники разнятся - но не больше. Вопрос - почему от такой же торпеды (во всяком случае по скорости - точно такой же) не смог увернуться "Хиё" двумя годами позже? Он не смог дать 24 узла? С авианосца наблюдали TBM Уоррена Омарка и вели по нему зенитный огонь...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 253
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 15:18. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Nomat пишет:

 цитата:
Так вот - попади эти, установленные на 4 метра глубины, торпеды (хотя бы одна) в "Кага" - чем бы это реально ему угрожало? Именно эти торпеды - именно этому кораблю?


Вопрос, действительно сложный. Сильно зависит от места попадания.

Nomat пишет:

 цитата:
Я имел ввиду именно конструктивную ПТЗ корабля, без булей


Дело в том, что линкоры типа "Кага"(как и линейные крейсера типа "Амаги") имели були т.н. "ящичного" или "встроенного" типа, как то показано на примере поперечного разреза ЛКр "Амаги":

Аналогичным образом была устроена КПЗ "Кага". Т.е. були на этих кораблях неотъемлемая часть корпуса.

Насколько можно судить по японским данным, при второй модернизации "Акаги" КПЗ принципиально не меняли, а только слегка нарастили исходные були выше ватерлинии (красные линии) и заполнили верхнюю часть "нового" буля водонепроницаемыми трубами:


Точных данных по "Кага" нет, но если судить по известным данным (это очень мелкий поперечный разрез
без каких либо цифровых данных и план АВ "Кага" по трюму до и после модернизации) с ним поступили совершенно точно также:


Согласно С.Виноградову проектная ширина КПЗ ЛК типа "Кага" - 5.3 м.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю"


Резонный вопрос, а где у "Кага" торпедный погреб?

В остальном же я присоединяюсь к мнению Евгения. 1-2 торпеды "Кага" пережил бы без угрозы гибели.

Nomat пишет:

 цитата:
Насколько вероятен подрыв БЗО торпед в самый притык к нижней кромке пояса?


Очень вероятен. На "Акаги" нижняя кромка бортового пояса опускалась на 3.5 м ниже ВЛ. На "Кага" где-то примерно также.

Nomat пишет:

 цитата:
Вопрос - почему от такой же торпеды (во всяком случае по скорости - точно такой же) не смог увернуться "Хиё" двумя годами позже? Он не смог дать 24 узла? С авианосца наблюдали TBM Уоррена Омарка и вели по нему зенитный огонь...


Странный для Вас вопрос. Возможность уклонения зависит не только от скорости. Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 809
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 17:03. Заголовок: Сидоренко Владимир ..


Сидоренко Владимир


Приветствую и спасибо за ответы.



 цитата:
Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же?



Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно. Интересно вот что - в обоих случаях торпеды посланы на сходящихся курсах вдогон. Есть опасение, что у "Хиё" либо были предварительные проблемы с управляемостью, либо он действительно не смог дать адекватный ход.
Я вообще-то не очень убеждён, что попал именно Омарк. Но и Браун попасть не мог - это точно. Торпедоносцы же других авиагрупп "Хиё" не атаковали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 200
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 19:10. Заголовок: Nomat пишет: Кстати..


Nomat пишет:

 цитата:
Кстати, есть основания предполагать, что и на TBD (так же как и на TBF) можно было изменять установку глубины хода торпед в полёте


Так и было...Только не совсем понятно какой люк для этого использовали:специальный или люк для прицела Нордена.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 324
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 20:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Точных данных по "Кага" нет, но если судить по известным данным (это очень мелкий поперечный разрез
без каких либо цифровых данных и план АВ "Кага" по трюму до и после модернизации) с ним поступили совершенно точно также:


Да, только верхнюю часть старого буля не подрезали, а оставили, как было.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:

цитата:
Если в район МКО - это одно, а вот если, не дай бог, попадут в район торпедного погреба - то может рвануть, как на "Унрю"


Резонный вопрос, а где у "Кага" торпедный погреб?


Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 325
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 20:57. Заголовок: Nomat пишет: цитата..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Остальные параметры: дальность сброса торпеды, курсовой угол, скорость корабля и угол перекладки пера руля в момент начала манёвра уклонения были одними и теми же?



Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно. Интересно вот что - в обоих случаях торпеды посланы на сходящихся курсах вдогон. Есть опасение, что у "Хиё" либо были предварительные проблемы с управляемостью, либо он действительно не смог дать адекватный ход.


ОК. Тогда остается еще узнать сравнительный уровень подготовки шкипера "Хиё", рулевых, сигнальщиков-наблюдателей, зенитчиков, американских торпедоносников, сравнить действия японских истребителей и погодные условия в районе атаки...
Т.е. на самом деле существует куча факторов, каждый из которых мог повлиять на результат атаки - как та туча у Мидуэя обеспечила 2-мо тютаю с "Хирю" почти идеальный выход на "Йорктаун".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 254
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 05:18. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Похоже на то. Очень похоже. Где-то 130-140 градусов л/б, дальность сброса примерна та же. Понятно, что точно определить сложно


В том-то и дело, что сложно. А при управлении кораблём каждая "мелочь" может иметь значение. Переложили руль на 3 секунды позже или на 5 градусов меньше. Мелочь? А результатом будет или проход торпеды пусть даже "впритирку" с бортом (всё равно - промах) или прямое попадание.

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни



А растолкуйте мне, пожалуйста, что может означать левая башня на корабле с линейным расположением оных башен?

С наилучшими пожеланиями

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 326
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 09:31. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Скорее всего, в районе бывшего погреба левой башни



А растолкуйте мне, пожалуйста, что может означать левая башня на корабле с линейным расположением оных башен?


А растолкуйте мне, пожалуйста, как может быть линейным расположение двух 20-см башен под мостиком "Кага"?
Две их было - правая и левая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 201
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 11:31. Заголовок: 2 Евгений Пинак Жен..


2 Евгений Пинак
Жень,а картинку "Каги" положить можешь?

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 327
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 11:42. Заголовок: Pr.Eugen Вечером выл..


Pr.Eugen Вечером выложу. У меня она дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 255
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 13:21. Заголовок: Евгений Пинак Евген..


Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А растолкуйте мне, пожалуйста, как может быть линейным расположение двух 20-см башен под мостиком "Кага"?
Две их было - правая и левая


Тьфу ты. Я ещё про линкор, а Вы уже про авианосец Растолковали - принято

Теперь уточняем.
В районе барбета левой башни 20-см орудий, на верхней палубе (дзё:кампан) на "Кага" (красная стрелка на виде сбоку) располагалась торпедная мастерская (гёрай тё:сэйсё). Вторая торпедная мастерская располагалась по "диагонали" от неё, на этой же палубе (подчёркнуто красным на плане ангарной палубы).




Вопрос, а где располагался сам погреб? Я полагаю, что там же где и носовой бомбовый погреб на "Акаги", т.е. в нос от котельных отделений. Просто больше негде. К этому можно добавить, что элеватор носового погреба на "Акаги" был длиннее, чем элеватор кормового погреба, т.е. позволял поднимать "длинномерные" предметы.


И располагался он, естественно, по середине корпуса. В любом случае это район цитадели, т.е. в пределах КПЗ. И меня берут огромные сомнения, что БЗО Mk13 в 172 кг ТНТ способна будет пробить навылет КПЗ линейного корабля включающую 75-мм противоторпедную переборку.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 202
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 13:38. Заголовок: 2 Евгений Пинак... Ж..


2 Евгений Пинак...
Жень,спасиб...Не надо уже.
Я "повелся" также как Владимир...
Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Тьфу ты. Я ещё про линкор, а Вы уже про авианосец



...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 328
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 14:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Вопрос, а где располагался сам погреб? Я полагаю, что там же где и носовой бомбовый погреб на "Акаги", т.е. в нос от котельных отделений. Просто больше негде. К этому можно добавить, что элеватор носового погреба на "Акаги" был длиннее, чем элеватор кормового погреба, т.е. позволял поднимать "длинномерные" предметы.


Естественно. Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений. А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника. Так что, скорее всего, торпедный погреб был смещен чуть влево.
Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
И располагался он, естественно, по середине корпуса. В любом случае это район цитадели, т.е. в пределах КПЗ. И меня берут огромные сомнения, что БЗО Mk13 в 172 кг ТНТ способна будет пробить навылет КПЗ линейного корабля включающую 75-мм противоторпедную переборку.


Это да. Я имел в виду скорее "вторичные" последствия взрыва, вроде возможного пожара, детонации и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 256
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 15:19. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..


Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений


Здесь у Вас "верхняя палуба" это что?

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника


А есть чертёж или описание?

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Так что, скорее всего, торпедный погреб был смещен чуть влево


Вот это не обязательно. Например, на "Акаги" элеватор кормового бомбового погреба был смещён к правому борту, хотя сам погреб занимал всё пространство между туннелями гребных валов, т.е. не был смещён ни вправо, ни влево, а располагался "по ширине", как в Word'е

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Это да. Я имел в виду скорее "вторичные" последствия взрыва, вроде возможного пожара, детонации и т.п.


Чтобы произошла детонация ударная волна должна достичь боеприпасов лежащих в погребе. Вот я и говорю, что для данной пары: КПЗ "Кага" - БЗО Mk13 это практически нереально.
Что до пожара, то чтобы он возник от торпедного попадания, район взрыва должен прийтись на топливные цистерны. А в районе носовых погребов боезапаса "Акаги" и "Кага" таковых нет. Отсеки КПЗ там пустые.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 329
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.08 16:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Точнее позволяет определить тот факт, что элеватор подачи боезапаса из носового погреба выходил на верхнюю палубу напрямую, без перегрузочных отделений


Здесь у Вас "верхняя палуба" это что?


Это полетная палуба

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
А выходил он на палубу слева от среднего самолетоподьемника


А есть чертёж или описание?


Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 810
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 21:49. Заголовок: Спасибо, братцы. Н..


Спасибо, братцы.

Но тут ведь надо вернуться в реальность и понять, что все три торпедоносные эскадрильи догоняли свои цели, и в любом случае попадания скорее всего бы пришлись в кормовую часть. Понятно, что корабли маневрируют, но на сопоставимых с торпедами скоростях. Во всяком случае, относительно "Кага". Мне не кажется очень уж страшным near miss товарища Крёгера, который вроде как сильно повлиял на рули "Акаги" - во всяком случае, сценарий дальнейших событий по sword'у представляется несколько притянутым за уши.
Но.
Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 257
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 03:04. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма"


Да, есть там некий продолговатый лючок. Его, вообще-то, воспроизводят на всех известных рисунках "Кага".

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации


На плане среднего яруса ангара (см. выше пост N: 255) слева от носового (который потом стал средним) самолётоподъёмника тоже видны какие-то прямоугольнички.

Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке?


Хороший вопрос. Ясно, что это были самолёты 24-й ВФл, но что-то я у себя ничего конкретного не нашёл.

Nomat пишет:

 цитата:
Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка?


Однозначно - нет. До отходящих кораблей "дотягивались" бы только летающие лодки (тип 97 и тип 2) и ударные самолёты (тип 96 и тип 1), но эти машины не пригодны для воздушного боя даже с палубными пикирующими бомбардировщиками, не говоря уже об истребителях.
"Дзэро" же смогли бы "работать" на прикрытие кораблей, только с приближением последних, по меньшей мере, на 500-550 миль и это при наличии ПТБ. Причём время патрулирования на таких удалениях от аэродрома было бы очень небольшим, а значит и эффективность прикрытия в целом была бы очень невысокой.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 330
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 22:46. Заголовок: Nomat пишет: Мне не..


Nomat пишет:

 цитата:
Мне не кажется очень уж страшным near miss товарища Крёгера, который вроде как сильно повлиял на рули "Акаги" - во всяком случае, сценарий дальнейших событий по sword'у представляется несколько притянутым за уши.


После попадания в центральную часть полетки и последующего пожара все остальные попадания - из серии "покойник перед смертью потел?"


Nomat пишет:

 цитата:
В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке? Смогли бы тамошние базовые самолеты хоть как-то прикрыть Кидо Бутай, случись хотя бы одному из АВ не погибнуть, а получить торпеду/ы в корму и попробовать уползти обратно 10-12 узлами - причем, как "Микума" и "Могами", именно в направлении Уэйка?


Владимир прав - обеспечить прикрытие "подранков" японские самолеты с Уэйка не смогли бы... НО - Флетчер со Спрюэнсом об этом не знали. И решение прекратить дальнейшее преследование японцев были принято ими в т.ч. потому, что их силы приближались к радиусу действия самолетов с Уэйка. Т.е. на практике американцы вполне могли бы отказаться от преследования и в этом случае.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 331
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 22:53. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Увы, нет. Место выхода его на полетку Вы можете увидеть на схеме на стр.67 "Механизма"


Да, есть там некий продолговатый лючок. Его, вообще-то, воспроизводят на всех известных рисунках "Кага".


Да - это он.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Самое прикольное, что я абсолютно не могу понять, как подавались торпеды в ангар до модернизации


На плане среднего яруса ангара (см. выше пост N: 255) слева от носового (который потом стал средним) самолётоподъёмника тоже видны какие-то прямоугольнички.


Я заметил. Только они мелковаты для торпедных лифтов вроде.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Более или менее выраженное повреждение винторулевой группы того же "Кага" в любом случае поставило бы вопрос об оперативном выживании авианосца в следующих атаках. В связи с этим вопрос - что японцы по состоянию на 4 июня имели на Уэйке?


Хороший вопрос. Ясно, что это были самолёты 24-й ВФл, но что-то я у себя ничего конкретного не нашёл.


Я тоже - по японскому справочнику, в июне на Уэйке вообще не базировались крупные части авиации

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 812
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 21:22. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Т.е. на практике американцы вполне могли бы отказаться от преследования и в этом случае




Ты забываешь о том, кто принимал решения. 6 июня в мидуэйской истории - день не менее интересный, чем 4-е. Спрюэнс начал атаки "линкора" ("Микума") и "Могами" (а они уходили засветло не 12-ю, а 20-ю узлами) только после того, как убедился в отсутствии авианосцев противника, вернее, в их гибели. На момент последнего фото "Микума" TF-16 находилось в пределах 700-мильного радиуса от Уэйка, и Спрюэнс ожидал попадания под атаки land-based bombers лишь на следующий день, продолжи он движение, так или иначе, на запад. Но я потому и спрашивал, что хотел понять, что могло помешать TF-16 именно вот так - в районах, удаленных от Уэйка на 700-800 миль?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 332
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 09:26. Заголовок: Ну, тогда вряд ли чт..


Ну, тогда вряд ли что-то бы смогло помешать, кроме того факта, что на "Кага" осталось бы несколько истребителей. А так, если он рискнул ради линкора, то и ради авианосца должен был бы рискнуть.
Другое дело, что имея хотя бы два-три десятка истребителей над головой (с "Кага" и "Дзуйхо") Ямамото мог бы рискнуть навязать американцам надводный бой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 258
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 12:21. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..


Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Я заметил. Только они мелковаты для торпедных лифтов вроде


Это относительно. Длина платформы подъёмника (т.е. в направлении нос-корма) - 10.7 м. Следовательно, длина одного "прямоугольничка" ~5 м. Длина 45-см торпеды 5-5.5 м. (Кстати, а какие авиаторпеды японцы использовали до принятия на вооружение тип 91?). Так что если предположить, что торпеды хранились без БЗО и подавались элеваторами тоже без БЗО, то длины трубы элеватора в 5 м вполне хватает. А сборка торпед производилась как раз в торпедных мастерских. Но, разумеется, всё это чисто умозрительно. Я не знаю, что это за прямоугольнички

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 333
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 22:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Так что если предположить, что торпеды хранились без БЗО и подавались элеваторами тоже без БЗО


ООоооо - тут можно много чего предполагать. Я, например, только очень приблизительно могу понять систему работы с боеприпасами на японских АВ.
Хотя, ИМХО, Ваша версия вполне возможна и логична.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 813
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.08 20:31. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Кстати, а какие авиаторпеды японцы использовали до принятия на вооружение тип 91?




Изумительно интересный вопрос. Но ответа не знают ни Паршалл с Тулли, ни Ландстрём, ни Сорак, ни Тагайя, короче, никто из относительно постоянных посетителей J-air. Ответ предельно неконкретен - "скорее всего, какие-то варианты корабельных торпед".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 334
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.08 23:07. Заголовок: А вот Ледет ответ зн..


А вот Ледет ответ знает - это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 259
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 06:45. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
ООоооо - тут можно много чего предполагать. Я, например, только очень приблизительно могу понять систему работы с боеприпасами на японских АВ


Ну, из общих соображений она должна быть примерно следующей:
1. Бомбы хранится в погребах на стеллажах.
Часть бомб обязательно хранится в окончательно снаряженном виде, т.е. с ввёрнутыми взрывателями. Остальные - трудно сказать, но возможно и без взрывателей.

2. Бомба извлекается из ячейки стеллажа и укладывается в элеватор.
Малокалиберные (30 и 60-кг) вручную, средне- (250-кг) и крупнокалиберные (500 и 800-кг) с помощью тельферов или иной малой механизации.

3. Элеватором бомба подаётся в ангар.
Конструкцию элеватора я не представляю ибо нигде не встречал никаких схем или описаний.
Но возможных вариантов всего два. Платформенный и тросовый (говоря строго - этот последний не элеватор).

Платформенный представляет из себя нечто вроде грузового лифта, платформа движущаяся в шахте, на которую и укладываются (возможно на специальные подставочки) бомбы и торпеды.

Тросовый - это просто сквозная шахта, над верхним люком которой установлена кран-балка. С кран-балки в шахту спускается трос, за который внизу в погребе застрапливается бомба (грубо говоря - привязывается за хвост) и вытягивается наверх. Так как на вот этом рисунке из погреба поднимают БЗО торпеды:


4. В ангаре торпеды и бомбы снимают с платформы элеватора и перегружают на тележки (это для 250 и более).






На тележках бомбы развозят по самолётам где оружейники укрепляют их на бомбодержателях.
Мелкие бомбы, патронные ленты, диски и барабаны, а также пиротехнику разносят вручную.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А вот Ледет ответ знает - это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII)


Что ж, логично. Была у британцев такая авиаторпеда и состояла на вооружении, как раз в период 20-37 гг. . На Naval Weapons есть её ТТХ. Правда там указан вес в 1736 кг (3828 фунтов), но это явная ошибка/опечатка. Не может 45-см торпеда столько весить.
У Campbell'а её вес не указан вообще, только вес ВВ.

Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Но ответа не знают ни Паршалл с Тулли, ни Ландстрём, ни Сорак, ни Тагайя, короче, никто из относительно постоянных посетителей J-air


Ну, что ж. Не знают, так не знают

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 814
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 18:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII).




Не всё так просто. Тагайя пишет, что с середины 1928 года на "Акаги" и "Кага" использовались торпеды японского производства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия