От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 17:00. Заголовок: Японская авиация (техника и тактика) - 3


Окончание старой темы здесь:
http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000008-000-160-0-1223015524



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 384
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 11:31. Заголовок: serger пишет: цита..


serger пишет:

 цитата:
цитата:
А где это было? Под Уханем?


А почему Вы спрашиваете? Это важно для вопроса?


Дык не помню ни одного такого случая за весь период войны в Китае И, как я вижу, Вы тоже

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Как Вы сами правильно отметили, аварийность не обязательно означает смертность или телесные повреждения.


Угу. Но, как я также (уже дважды) отметил, та аварийность, коя не означает смертность или телесные повреждения - не вызывает также и того отношения к пилотам как к боеприпасам, кое Вы этой аварийностью обосновывали.


Это Вы так считаете. Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее.
Ну и кроме того, дело ведь не только в аварийности. Расчёты, например, американцев, показывали, что из 18 торпедоносцев, вышедших в атаку, то сброса торпед доживут всего 3 (а сколько вернётся на корабль, кстати, вообще никого не интересовало). А японцы вообще периодически предлагали организовать своим ударным группам "билет в один конец" - и ничего, никто того же Ямамото за подобную идею не наказывал и даже не ругал.

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Видите ли, согласно логики, проектирование баков для самолётов либо нужно, либо нет.


Угу. При фиксированных обстоятельствах.
А вот при изменении обстоятельств - нет, логика диктует противоположное тому, что Вы заявили.
И тут у Вас какое-то фантастическое недоразумение, ибо рассматриваем мы как раз меняющиеся обстоятельства.


Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным. Защита баков ИЛИ нужна, ИЛИ нет. Вне зависимости от того, как далеко летают ударные самолёты.
Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты.

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Я так вижу, что аргументов у Вас нет


Вы видите неправильно - то, что я Вам написал, есть аргумент, причём вполне строгий.


Аргумент - это когда утверждение оспаривается на основании контраргументов. А у вас их нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 19:39. Заголовок: 2 Евгений Пинак: Ды..


2 Евгений Пинак:

 цитата:
Дык не помню ни одного такого случая за весь период войны в Китае И, как я вижу, Вы тоже


А. Это я лопухнулся со словом "армейскую". Забыл что бомберы там тоже флотские использовались.

И это (ну разумеется, как я не мог догадаться!) и спасло армейских командующих от позора.
О да.


 цитата:
Это Вы так считаете.


Причём здесь мои считания? Это логика.


 цитата:
Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее.


Вы подменили оценки. Никто не спорил с тем, что летать на палубниках было опаснее. Но отсюда ещё не следует, что к ним можно было относиться как к боеприпасам, а не как к экипажу. Из утверждения "кошка больше мыши" не следует "кошка почти как слон", из утверждения "летать на палубниках - опасней, чем плавать на кораблях" не следует "летать на палубниках - всё равно что быть снарядом".


 цитата:
Расчёты, например, американцев, показывали, что из 18 торпедоносцев, вышедших в атаку, то сброса торпед доживут всего 3


При чём тут расчёты американцев? Вы мне выше приводили оценки противоположного характера, сделанные японцами - решения коих мы и обсуждаем.


 цитата:
японцы вообще периодически предлагали организовать своим ударным группам "билет в один конец" - и ничего, никто того же Ямамото за подобную идею не наказывал и даже не ругал.


Если Вы забыли - да, мы именно это и обсуждаем, это не новость.


 цитата:
Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным.


_Одновременно_.
А обсуждаете Вы, повторяю ещё раз, НЕ одновременные "утверждения".


 цитата:
Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты.


Угу... и если это и была японская рабочая логика, то в ней ровно та самая дыра размером с тоннель метро, кою Вы сейчас и демонстрируете.

{Грубость вырезана самоцензурой после остывания автора.}

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 385
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 21:52. Заголовок: serger пишет: А. Эт..


serger пишет:

 цитата:
А. Это я лопухнулся со словом "армейскую". Забыл что бомберы там тоже флотские использовались.

И это (ну разумеется, как я не мог догадаться!) и спасло армейских командующих от позора.


Конечно, спасло. Невозможность армии поддержать свои войска в центральном Китае была скромно названа "разделением усилий" (север Китая - ВВС Армии, центр - ВВС Флота). Понятно, что слабость ВВС армии была известна специалистам, но внешние приличия были соблюдены.
Ну, и самое главное, "песочницы" были всё равно раздельными.

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Когда будущий старший авиационный офицер Объединённого флота Тойбата решил пойти в авиацию, то его коллеги ужасались, как лучший выпускник класса 1923 года ВМА решил заняться таким рисковым делом, когда карьеру на надводных кораблях было сделать и легче, и безопаснее.


Вы подменили оценки. Никто не спорил с тем, что летать на палубниках было опаснее. Но отсюда ещё не следует, что к ним можно было относиться как к боеприпасам, а не как к экипажу.


Японцы так не считали.

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Согласно логики, одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным.


_Одновременно_.
А обсуждаете Вы, повторяю ещё раз, НЕ одновременные "утверждения".


Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет.

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Именно так, кстати, и было в реале. Никому даже в голову не пришло снимать протектирование с баков "Зеро", когда в строй вошли новые ударные самолёты.


Угу... и если это и была японская рабочая логика, то в ней ровно та самая дыра размером с тоннель метро, кою Вы сейчас и демонстрируете.


Ну что ж поделать, если Вам не нравится ничья логика, кроме Вашей собственной

serger пишет:

 цитата:
Вы в течение всего спора изгаляетесь в манере "вот вам с барского плеча тяп-ляп-ответ, а если он вам не нравится - так кто ж вам, неучам, доктор?"
Я Вам на это показываю, что в этом тяп-ляп-ответе - ошибка на ошибке. Причём не в фактаже даже, а в элементарной логике.


Я понял - факты, приведённые мной, Вы оспорить не можете. Логические построения - тоже. Вот и приходится Вам рассказывать, что логика моя неправильная в принципе. Рассказывать это Вы, конечно, можете, но вот к пониманию ситуации это Вас, увы, не приблизит.
А насчёт "с барского плеча" - вопрос: а как по Вашему я должен был давать Вам ответы? "Униженно прошу принять крохи информации от недостойного", так что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 12:22. Заголовок: 2 Евгений Пинак: Ко..


2 Евгений Пинак:

 цитата:
Конечно, спасло. Невозможность армии поддержать свои войска в центральном Китае была скромно названа "разделением усилий"


Ну так тогда это не разделение спасло, а демагогия (ихняя; т.е. это не наезд на Вас лично... это я на всякий случай). Таким же макаром она могла бы спасти и при функциональном разделении вместо территориального.


 цитата:
Японцы так не считали.


Что японцы так не считали - это я вижу. Мы, однако, обсуждали совсем другой Ваш тезис:
"Так же как и пехотинцы, танкисты и прочий личный состав вооружённых сил любого государства"
Я Вам на это показал, что это Ваше утверждение привело к чистому противоречию. Т.е. нет, так же - не могли.


 цитата:
Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет.


Ok, давайте примем Вашу манеру рассуждений. Итак, защита или нужна, или нет. Почему же она одновременно была нужна (на ЛК типа "Ямато") и не нужна (на истребителях типа "зеро")?

Может всё же согласитесь, что это "или - или" работает только в пределах _одной_ задачи?
Что как только задача поменялась - может поменяться и ответ?


 цитата:
Ну что ж поделать, если Вам не нравится ничья логика, кроме Вашей собственной


Вы снова ошибаетесь. Это не _моя_ логика, а аристотелева. Или вероятностная, в худшем случае (но вероятностную я тут старался не использовать - это не форум математиков). И "нравится" тут не при чём - это инструмент, он для выведения надёжных суждений, а не для наслаждения.


 цитата:
Я понял - факты, приведённые мной, Вы оспорить не можете.


Совершенно верно. Факты я либо принял, либо промолчал (о тех, по которым есть противоположные факты, и я не вижу почему Вашему источнику нужно доверять больше, чем множеству других, утверждающих противоположное.)

Но Вы сейчас подменили тему. Дело в том, что в этой линии я не оспаривал факты (или даже интерпретации), а задал Вам вопрос о Вашем методе аргументации. Мне не очень понятно откуда Вы из этого вопроса вывели что-то по поводу отсутствия/наличия у меня возможности оспаривать приведённые Вами факты, и при чём тут вообще эти факты.


 цитата:
Логические построения - тоже.


А вот это - неправда, логические построения Ваши я опровергаю в тех линиях дискуссии, которые веду.
Цитаты привести?


 цитата:
а как по Вашему я должен был давать Вам ответы? "Униженно прошу принять крохи информации от недостойного", так что ли?


Ну зачем Вы всё время передёргиваете, бросаясь в крайности?
Вы вообще не обязаны мне были отвечать. Что мне непонятно - это зачем отвечать абы как и в высокомерном стиле.
И ещё раз: между "униженно прошу" и высокомерными насмешками есть множество промежуточных вариантов. В т.ч. - вариант "корректно". Я почему-то думал, что на этом форуме принят именно этот последний вариант, корректный. Я ошибся?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1043
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 14:06. Заголовок: Коллеги! Обсуждение..


Коллеги!

Обсуждение давно уже не соответствует топичности темы.
Поэтому настоятельно рекомендую перенести все выяснение отношений в личную переписку.
Если после моего поста появиться хоть еще одно сообщение в котором будет хоть какие либо несоответствие
моей просьбе, виновный будет наказан баном. Так же, прощу учесть некоторых участников, что самомодерация недопустима.
Если желаете, что то высказать по этому вопросу, то пишите администратору.


с уважением, поручик.



Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 15:20. Заголовок: На счет протектирова..


На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков
Кстати, первыми их стали устанавливать на армейские самолеты, флотские позднее.

На счет дальности полета каждого из основных типов самолетов, хотя бы флотской авиации хорошо бы разобраться внимательно. С указанием числа/объема внутр. баков, вариантов подвески ПТБ и наличия/отсутствия боевой нагрузки.
Частенько именно эти цифры т.с. "утрируются" для яп. самолетов. У меня самого все не доходят руки до такой систематизации

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 19:36. Заголовок: Aurum, если дойдут -..


Aurum, если дойдут - выложите, пожалуйста!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 386
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 14:04. Заголовок: serger пишет: цита..


serger пишет:

 цитата:
цитата:
Японцы так не считали.


Что японцы так не считали - это я вижу. Мы, однако, обсуждали совсем другой Ваш тезис:
"Так же как и пехотинцы, танкисты и прочий личный состав вооружённых сил любого государства"


И где это я такое говорил???

serger пишет:

 цитата:
цитата:
Одновременные. Защита ИЛИ нужна, ИЛИ нет.


Ok, давайте примем Вашу манеру рассуждений. Итак, защита или нужна, или нет. Почему же она одновременно была нужна (на ЛК типа "Ямато") и не нужна (на истребителях типа "зеро")?

Может всё же согласитесь, что это "или - или" работает только в пределах _одной_ задачи?


Абсолютно с Вами согласен. Защита самолётам или нужна, или нет. Именно это я и утверждал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 387
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 14:05. Заголовок: Aurum пишет: На сче..


Aurum пишет:

 цитата:
На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков


Очень интерестно. А откуда эта информация?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 214
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 15:32. Заголовок: Aurum пишет: На сче..


Aurum пишет:

 цитата:
На счет протектирования баков, то японцы поначалу их стали устанавливать "частично". Т.е. на 1/2-1/3 всех баков. Логика в том, что ко времени когда самолет доберется до района б/д, часть горючего уже будет израсходована. Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков



А кто принимал решение что уже пора протектировать очередной бак?
И где протектирование производилось - прямо на базе силами БАО\ремонтных мастерских или надо было на завод лететь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 17:55. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
И где это я такое говорил???


А, прошу прощения - это не Вы, это Владимир Сидоренко. У вас практически совпадали линии аргументации, и я перепутал.


 цитата:
Абсолютно с Вами согласен. Защита самолётам или нужна, или нет. Именно это я и утверждал.


(Замечание к методологии: это Вы не со мной согласны, это Вы с собой согласны. Что неудивительно.)

Итак, у Вас уже появилось некое ограничение на задачу: Защита самолётам или нужна, или нет. Т.е. Вы уже не приписываете логике требование прикладывания одного и того же решения ко всему подряд, вне зависимости от условий задачи.

Давате тогда сразу перескочим к концу этой цепочки: задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 389
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 18:18. Заголовок: serger пишет: Дават..


serger пишет:

 цитата:
Давате тогда сразу перескочим к концу этой цепочки: задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?


А где здесь цепочка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 18:59. Заголовок: smax пишет: А кто п..


smax пишет:

 цитата:
А кто принимал решение что уже пора протектировать очередной бак?


Изволите шутить
Просто таким образом получался компромисс между дальностью и защитой.
Например у Гинги Топ-ливо размещалось в восьми проектированных и шести неза-щищенных баках в крыле, имевших общий объем 5535 л, а кроме того, имелись узлы подвески для двух подвесных бен-зобаков.
Подобно и на Ки67
На Саюне в крыле четыре протектированных и два непротектированных бака общей емкостью 1360 л.
Частично протектированые баки были на G4M2 и Ки21

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 390
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:31. Заголовок: Aurum пишет: Наприм..


Aurum пишет:

 цитата:
Например у Гинги Топ-ливо размещалось в восьми проектированных и шести неза-щищенных баках в крыле, имевших общий объем 5535 л,
Подобно и на Ки67


И источник этой информации?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 20:10. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
И источник этой информации?


Здесь написано
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/18.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 23:53. Заголовок: 2 Евгений Пинак: А ..


2 Евгений Пинак:

 цитата:
А где здесь цепочка?


В логике. Я дал два крайних случая, по ним легко выстроить соединяющую цепочку. Но это для дискуссии на самом деле совершенно не важно. Важно было вот это:
"задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?"

Ответ на этот вопрос сразу покажет, что логику Вы применили с грубейшей ошибкой, и упорствуете в ней совершенно зря.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 215
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 12:07. Заголовок: Aurum пишет: Изволи..


Aurum пишет:

 цитата:
Изволите шутить


нуу... отчасти да, но Вы же написали:


 цитата:
Впоследствие, чем ближе этот самый район подбирался к местам бозирования самолетов, тем больше стала доля протектированых баков



То есть получается вначале делали самолеты совсем без протектированных баков, потом стали протектировать N%, потом N+1 и т.д.
Вот и интересно - это увеличение количества протектированных баков - оно происходило просто по мере обновления самолетного парка или в приказном порядке - "Удаление района боевых действий от базы позволяет увелисить долю протектированных баков. Посему приказываю при текущем ремонте заменить еще один непротектированный бак на протектированный"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 391
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 12:54. Заголовок: Aurum пишет: цитат..


Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
И источник этой информации?


Здесь написано
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/18.htm


ОК. Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 392
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 12:57. Заголовок: serger пишет: цита..


serger пишет:

 цитата:
цитата:
А где здесь цепочка?


В логике. Я дал два крайних случая, по ним легко выстроить соединяющую цепочку. Но это для дискуссии на самом деле совершенно не важно. Важно было вот это:
"задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N, и задача контрукторов, работавших над "зеро" в году N+2 - это строго одна и та же задача со сторого одними и теми же условиями?"

Ответ на этот вопрос сразу покажет, что логику Вы применили с грубейшей ошибкой, и упорствуете в ней совершенно зря.


Я Вас всё равно не понимаю. Естественно, работа по модернизации машины отличается от работы по её созданию, но классический треугольник "нападение-защита-подвижность" всё равно остаётся неизменным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия