От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 16:53. Заголовок: Сакай, как много в его звуке...


Чем обосновывался выбор Сакая(Накадзима), в качестве основного типа двигателя для большого числа самолетов как флотской так и армейской авиации на рубеже 1939/40 гг? (хотелось бы узнать официальные японские доводы)

Если перечислить типы то, флотские:
A6M2 (на прототипе М1 устанавливался Зюсей - вполне себе аналог Сакая, но Мицубиси);
В5N2 (модернизорован на Сакай, на N1 - Хикари)
J1N1.
армейские:
Ki43, Ki45, Ki46, Ki48, Ki51.
Причем для B5N и Ki48 Сакай изначально слаб.

Такой ход дел кажется совсем не ординарным т.к. были доступны, были надежны и производились в Японии другие двигатели.

Мицубиси:
Кинсей (G3M, D3A, E13, H6K) - имел больший чем Сакаи объем (32,5 проттив 27,9 л) значит больший резерв модернизации. Действительно, если в 1939 г Кинсей 4х давал 1000 л.с., то после установки непосредственного впрыска, уже весной-летом 1942 - 1300 л.с. а в последствие 1500 л.с.
Именно его фирма Мицубиси рекомендовала для Зеро, как перспективный. И его таки пришлось установить, но \то было сделано в 1945 г. на последней модификации А6М8, которая так и не успела попасть в серию.
Именно Кинсей стали устанавливать на Ki100, D4Y3, Ki46-IV.
Собственно он и был наиболее подходящим двигателем для Зеро, Ki45, Ki46, Ki48... Вероятно только для Ki43 можно было оставить Сакай из весовых соображений (Кинсей был тяжелее на 40 кг) если этот истребитель вообще надо было производить
Кроме того, широкое производство Кинсея помогло бы быстрее перейти на его 18-цилиндровую версию На42/МК4/На211 (41,5 л, взлетная 2200, номинал 2000 л.с.)

Касей (G4M, H8K, J2M, Ki21) - большая (42,1 л), мощная (1500, с 1943 1850 л.с.) но и тяжелая звезда. Лучший вариант для B5N2, что и было сделано на B6N2, но после годичных мучений с Мамору B6N1

Накадзима:
Если серьезно, то кроме Хомара 37,5 л, фирма могла ничего и не производить Но у капиталистов такого не бывает
Поэтому параллельно с высасыванием последних крох из Сакая, фирма занималась разработкой Мамору (45 л), Хомаре и совершенствованием Ha-5/41 (37,5 л, вышел вариант На-109, ставился на Ki44 и Ki49).
При наличии На-5/41/109 (нареканий вроде не слышно) и Касея, разработка и ведение работ по Мамору (аналог Касея) была, в общем, бессмысленна.

То, что у Сакая самый маленький объем (27,9 л) из всех 14-цилиндровых звезд, которые производились на 1940 г во всем мире было видно и тогда и в ходе войны. Значит больше 1150 л.с. он дать не мог.

PS
Не оптимальный выбор японцами основного (по производству) авиационого двигателя (при наличии альтернатив!!!) привел к отставанию ЛТХ самолетов и был одной из главных причин поражения в войне

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]





Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:04. Заголовок: А в чем причина тако..


А в чем причина такого странного выбора? Лобби Накадзимы в военной верхушке?

Попутный вопрос: какую литературу вы бы посоветовали по японским моторам? Желательно на русском или хотя бы английском языках? Вокруг огромное количество информации по советским, немецким, английским, американским моторам. А вот по японцам и итальянцам, действительно, информации крохи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 13:47. Заголовок: К сожалению в вопрос..


К сожалению в вопрос закралась ошибка.
На Ki46 изначально стоял Зюсей, так же как и на F1M. А уже на 3 и 4 модификациях стоял Кинсей. Оно и понятно, оба самолета фирмы Мицубиси.

Вообще, то что разработчик самолета хочет устанавливать на него мотор своего производства, а не другого, вполне понятно.
Не понятно почему на Зеро разработки Мицубиси нужно было устанавливать Накадзимовский мотор. Может это было что-то вроде условия массового производства Зеро на заводах Накадзимы?
Кстати другие производители имели больше свободы выбирать двигатель по своему усмотрению.

И почему Сакай приобрел такое распространение.

Так же не ясно почему ок. 1938 г. обе фирмы занялись разработкой таких малолитражного двигателей (Накадзима - Сакай, Мицубиси - Зюсей). Даже 9 цилиндровые звезды имели больший объем ок. 30 л. и мощность ок. 1000 л.с. Инетересно, что Зюсей имел диаметр поршня больше его хода 140/130 мм, я такого больше ни у кого не встречал.
minuteman пишет:

 цитата:
Попутный вопрос: какую литературу вы бы посоветовали по японским моторам?


Я такой не знаю :( С японцами трудность состоит в правильной идентификации того или иного двигателя в следствие наличия 5 систем обозначения (армейская проектная и серийная, флотская проектная и серийная и унифицированная с апреля 1942 г.).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 388
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 15:18. Заголовок: Сразу скажу, что инф..


Сразу скажу, что информации о причинах такой популярности "Сакаэ" мне не встречались ни в японских, ни каких других источниках. Поэтому ниже - только моё ИМХО.

1. От ТТХ движка тольку мало, если самих движков в наличии нет. А Накадзима имел два мощных завода по производству двигателей (армейский в Мусасино и флотский в Тама). Последний, кстати, специально был построен в 1940 именно под производство "Сакаэ".
2. Большая мощность двигателя = большее сопротивление и больший вес. Это,конечно, компенсируется большей скоростью, но при этом страдает манёвренность - а её японское авиационное начальство очень ценило. Не зря японцы так пытались "ужать" размеры своих движков. Ну и размеры самолёта растут, что для авианосной авиации тоже важно.
3. Модернизационные возможности двигателя - это хорошо, но летать-то самолёту надо сейчас. А соотношение л/с / литр объёма у "Сакаэ"-12 было выше, чем у современного ему "Кинсея"-43.
4. "Сакаэ" отличался скромным расходом топлива - может, он был значительно меньше, чем у "Кинсея"?

Aurum пишет:

 цитата:
Причем для B5N и Ki48 Сакай изначально слаб.


Почему?

Aurum пишет:

 цитата:
При наличии На-5/41/109 (нареканий вроде не слышно) и Касея, разработка и ведение работ по Мамору (аналог Касея) была, в общем, бессмысленна.


Как это бессмысленна? А если бы Мицубиси облажался с "Касэем"? Кроме того, "Мамору" при большой мощности был весьма экономичным и имел больший потенциал для развития - а тут как раз заказы на тяжёлые бомбардировщики.

Aurum пишет:

 цитата:
Кстати другие производители имели больше свободы выбирать двигатель по своему усмотрению.


Да не было вроде особой разницы. Проектировщик выбирал движок, потом это решение утверждала фирма, а потом - военные. И вторые, и третьи могли настоять на том моторе, который они считали лучшим (другое дело, что делалось это редко).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 18:34. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
1. От ТТХ движка тольку мало, если самих движков в наличии нет. А Накадзима имел два мощных завода по производству двигателей (армейский в Мусасино и флотский в Тама). Последний, кстати, специально был построен в 1940 именно под производство "Сакаэ".


Все-таки основным производителем двигателей была Мицубиси (41500 против 36400) и также производила Сакаэ.

 цитата:
Не зря японцы так пытались "ужать" размеры своих движков.


Вот что пытались получить японцы не совсем понятно :) Что касается Сакаэ и Зюсея, то по внешним параметрам они одинаковы, диам. 1,18 см, масса 520-530 кг. То что они ужали объем - хуже всего :(
Сама причина разработки обоих этих двигателей в конце 1930-х мне не понятна
Кстати Кинсей только на 4 см !!! больше.

 цитата:
4. "Сакаэ" отличался скромным расходом топлива - может, он был значительно меньше, чем у "Кинсея"?


Кинсей 4х стоял на G3M, D3A1 и H6K. Дальности этих всех самолетов были важным параметром и весьма неплохи. Велу дальность была нужна не меньше Кейта. Т.ч. расход в первую очередь определяется мощностью :)

 цитата:
Как это бессмысленна? А если бы Мицубиси облажался с "Касэем"? Кроме того, "Мамору" при большой мощности был весьма экономичным и имел больший потенциал для развития - а тут как раз заказы на тяжёлые бомбардировщики.


Бетти начала испытания с Касеями 23 окт. 1939 г и 2 апреля 1941 г. бомбардировщик G4M1 был официально при-нят на вооружение Императорского Флота. Объем Касея 42 л против 45 Мамору - разница совсем не большая. Понятно что фирма вольна выполнять те работы, которые считает нужными. Мамору конструировался в первую очередь для G5N, и понятно что Накадзима не имела ни какого желания ставить на него Касей. Но с точки зрения общественных интересов это малополезно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 393
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 13:13. Заголовок: Aurum пишет: цитат..


Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
1. От ТТХ движка тольку мало, если самих движков в наличии нет. А Накадзима имел два мощных завода по производству двигателей (армейский в Мусасино и флотский в Тама). Последний, кстати, специально был построен в 1940 именно под производство "Сакаэ".


Все-таки основным производителем двигателей была Мицубиси (41500 против 36400) и также производила Сакаэ.


Тут важнее статистика по годам и моделям. Тебе не встречалась, кстати?

Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
Не зря японцы так пытались "ужать" размеры своих движков.


Вот что пытались получить японцы не совсем понятно :) Что касается Сакаэ и Зюсея, то по внешним параметрам они одинаковы, диам. 1,18 см, масса 520-530 кг. То что они ужали объем - хуже всего :(
Сама причина разработки обоих этих двигателей в конце 1930-х мне не понятна


ИМХО - типичная попытка создать "супер-движок".

Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
4. "Сакаэ" отличался скромным расходом топлива - может, он был значительно меньше, чем у "Кинсея"?


Кинсей 4х стоял на G3M, D3A1 и H6K. Дальности этих всех самолетов были важным параметром и весьма неплохи.


А как насчёт запаса топлива на этих машинах?

Aurum пишет:

 цитата:
Мамору конструировался в первую очередь для G5N, и понятно что Накадзима не имела ни какого желания ставить на него Касей.


Ну, вот и ответ на твой вопрос. А насчёт "с точки зрения общественных интересов это малополезно" - это сейчас мы об этом знаем. А тогда инженеры Накадзимы сообщили флотским, что смогут выжать из "Мамору" гораздо больше, чем Мицубиси из "Касэя". И что делать авиационному начальству - говорить, "640 Кб памяти компьютеру хватит для решения любых задач" "нет, нам мощные движки не нужны"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 16:45. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Тут важнее статистика по годам и моделям. Тебе не встречалась, кстати?


Статистика по годам и фирмам есть в ЦАГ-овских книжках + Японская авиация, Хорикошо и иже...
Цифры производства отдельных моделей могу привести.

>>Sources say 7,852 Zuisei 21s were built for both the Army and Navy. (This should be considered an approximate number and has yet to be confirmed)

>>7,710 Kinsei 40-series units were built between 1936-1945, but I am not sure whether that includes license production by Hiro and Hitachi. Непонятно, учтены ли 5х и 6х серии т.к. 4х после 43 г вряд ли выпускали.

>>Kasey
Production for the model 20 engine was estimated to be 9,300+. Имеется ввиду только 2х серия, или все-таки вместе с 1х?

>>Sakae
A total of 21,166 were made by Nakajima; 9,067 were manufactured by other firms. Total production: 30,233!

>>Homare
A total of 8,747 were produced.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А как насчёт запаса топлива на этих машинах?


C запасами топлива и дальностями я предлагаю разобраться конкретно, но на соседней ветке

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А тогда инженеры Накадзимы сообщили флотским, что смогут выжать из "Мамору" гораздо больше, чем Мицубиси из "Касэя". И что делать авиационному начальству - говорить, "640 Кб памяти компьютеру хватит для решения любых задач" "нет, нам мощные движки не нужны"?


Ну инженеры любой фирмы рассказывают сказки (с той или иной долей правды ) А вот расставлять приоритеты, и распределять средства и ресурсы - непосредственная задача авиационного начальства. И в правильном её решении заинтересовано общество
То что разница между ними копеечна мог сказать любой грамотный инженер (размерность цилиндра диам./ход Касей 150/170, Мамору 155/170) так же, как и то что в серию двигатель так и не попал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 396
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 19:55. Заголовок: Aurum пишет: цитат..


Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
А тогда инженеры Накадзимы сообщили флотским, что смогут выжать из "Мамору" гораздо больше, чем Мицубиси из "Касэя". И что делать авиационному начальству - говорить, "640 Кб памяти компьютеру хватит для решения любых задач" "нет, нам мощные движки не нужны"?


Ну инженеры любой фирмы рассказывают сказки (с той или иной долей правды ) А вот расставлять приоритеты, и распределять средства и ресурсы - непосредственная задача авиационного начальства.


Но в будущее-то японцы заглядывать не умели. А сказки-то рассказывали серьёзные люди - вот им и поверили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 17:59. Заголовок: Все-таки одновременн..


Кстати еще не нужно забывать Хитачи. Типоразмер Сакая 130/150 изначально применялся в 9-цилиндр. Амаказе/Хитачи - Армейский тип 95, 98. Возможно предполагалась унификация Сакая (тип 99) с Амаказе?
Далее развитием Сакаэ был Хомаре с таким же типоразмером цилиндров. Но была ли унификация (и чего) в действительности?

Все-таки одновременная разработка Сакая и Зюсея (оба типа 99) наталкивает на предположение о официальном заказе/конкурсе на малолитражную звезду. Интересно бы узнать его условия и причины!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия