Отправлено: 30.05.09 13:08. Заголовок: Численность японских авианосных авиагрупп

В Журавлях Яп. флота С.Сулиги в таб. 5 приведено хронологическое изменение численности авиагрупп "журавлей".
Заметным является снижение числа самолетов в мае-августе 42 г. не вполне восстановленное и в октябре (Сёкаку).
Не совсем понятно, дана ли численность на начало или конец месяца?
Если снижение - результат боев в Корал Си и у Соломон, то вроде как маловато, а если перед этими боями, то встает вопрос почему численность авиагруппы перед боевыми операциями не была доведена до штатной? Особенно перед Корал Си!
Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату.
Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов?

Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

 Отправлено: 10.06.09 19:53. Заголовок: Aurum пишет: Понятн..

Aurum пишет:

цитата:

Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату.

Да, но для укомплектовки 1 и 2 ДАВ пришлось фактически расформировать 3 ДАВ и изрядно "кастрировать" 4 и 5 ДАВ.

Aurum пишет:

цитата:

Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов?

"Не сочли нужным" (тм)
Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

Aurum пишет:

цитата:

Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ.

И так, и так было. Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп.

Aurum пишет:

цитата:

Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

"Хосё".

 Отправлено: 11.06.09 18:20. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

С чем это могло быть связано? Если для АВ 2 ДАВ это штатная численность, то "журавли" крупнее. И опять же в 43-44 гг. численность АВ группы восстановилась до 75 единиц!

И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после? Кстати по численности страйков в боях её тоже можно проверить.

цитата:

Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп.

А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно!

цитата:

Учебный - "Хосё".

А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)?

 Отправлено: 12.06.09 05:18. Заголовок: Косвенно относится ..

Косвенно относится к этой теме. "Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было. Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали.

Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

 Отправлено: 12.06.09 12:33. Заголовок: wartspite пишет: Он..

wartspite пишет:

цитата:

Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

Ну хорошо, не любили они отряды разделять, но в Инд. ок. 1 АВД была без Кага и ничего. Если все-таки с "счастливчивом" в МИ, то ИМХО его лучше на Алеуты направить (да так и было сделано... потом), а Дзуньё и Рюзё вместе с Дзуйхо в поддержку десантного соединения, чтобы они Мид обрабатывали. А Нагумо бы в сторонке стоял и амеровские АВ караулил не отвлекаясь на Мид.

цитата:

А почему не поднимался?

Как Окумию почитаешь там таким авторитаризмом тянет, что вопрос "почему" кажется не уместным

 Отправлено: 12.06.09 14:00. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. С чем это могло быть связано?

C нехваткой пилотов и самолётов.

Aurum пишет:

цитата:

И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после?

Там приводится вперемешку и штатная численность, и численность перед сражениями.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп. А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно!

А что, "Бетти", ЛЛ и ГСМ могли летать с авианосцев?
А насчёт пилотов палубных типов самолётов, то до начала войны с Китаем они вроде все проходили авианосную подготовку, да и потом, возможно, тоже.

Aurum пишет:

цитата:

А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)?

Детально, увы, нет. Неплохое общее описание есть у Тагайи в его "Оспрейке" по лётчикам морской авиации (кстати, издана на русском издательством "Торнадо").

 Отправлено: 12.06.09 14:20. Заголовок: wartspite пишет: &#..

wartspite пишет:

цитата:

"Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было.

Были и самолёты, и пилоты. "Не сочли нужным-с" (тм)
Другое дело, что после Кораллового моря и последовавшей за возвращением в Японию ежегодной перетасовки личного состава сводная АГр 5-й ДАВ была явно не в лучшем состоянии.

wartspite пишет:

цитата:

Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали.

Ну, истребительная эскадрилья с "Хосё" куда-то делась. Кроме того, по данным тех же Паршалла и Тулли, "Дзуйхо" вышел к Мидуэю с неполной АГр, да и та была доукомплектована инструкторами с лётных школ.
Впрочем, проблемы с укомплектацией на АВЛ были ещё до войны.

wartspite пишет:

цитата:

Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

А там много чего странного было. Например, из 7 наличных ЛК в линейном сражении с американскими ЛК предлагалось задействовать только 3 корабля. Из 11 наличных АВ в операции задействовали только 8, включая единственный корабль, который не мог нести современные самолёты. Ну и тот факт, что после Перл-Харбора у японцев хватило ума начать потихоньку ослаблять свои авианосные АГр, тоже о многом говорит.

 Отправлено: 12.06.09 16:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тагайи в его "Оспрейке"

Это что ли "Летчики морской авиации"? Вроде "Авианосные группы" Франсиллон писал. И кстати об Оспрейках. Кто-нибудь может поделиться ОСА 063 - Канбаку "Вэл" юниты?

Что касаемо эскадрильи Хосё, вот это меня совсем не удивляет. На Гермесе ведь к тому времени тоже ни о каких истребителях не помышляли. На такую крохотульку что-то еще втиснуть нереально. Посадили нечто для ПЛО линкоров - и на том спасибо.

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен.

 Отправлено: 12.06.09 22:58. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен.

2 wartspite
А почему???
Спорить не собираюсь: интересны Ваши критерии определения.

 Отправлено: 12.06.09 23:59. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Тагайи в его "Оспрейке" Это что ли "Летчики морской авиации"?

Да, они.

wartspite пишет:

цитата:

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред

Почему же. План, как план - особенно учитывая то, как американцы изрядно постарались, чтобы он у японцев таки удался. Но японский план базировался на таких оторванных от реальности оценках противника, что японцам даже американцы не помогли. А так сам план был составлен весьма логично (по мнению японцев, естественно).

 Отправлено: 13.06.09 05:09. Заголовок: Я тоже спорить не с..

Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти.

1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости.
2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана.
3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей.
4. Высадка десанта через риф. Ведь получилась бы Тарава навыворот.
5. Приведение аэродрома (уничтоженного!) в порядок за сутки.
6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно.
7. Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... Амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стараться не допустить захвата Мидуэя.

А результат. Ну кто будет спорить, что сражение выиграли 3 эскадрильи пикировщиков, а никакой не американский флот.

Кстати, насчет подготовки. Сакаи ведь даже не упоминает про авианосец в главах про свою учебу. Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю?

 Отправлено: 13.06.09 19:51. Заголовок: wartspite пишет: 1...

wartspite пишет:

цитата:

1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости.

По японским планам поддержка себе вполне обеспечивалась.

wartspite пишет:

цитата:

2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана.

По японским расчётам у Мидуэя могло быть до 3 "линейных" и 3 эскортных АВ.

wartspite пишет:

цитата:

3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей.

По плану, кстати, планировали за двое суток. Но бардак-с.

wartspite пишет:

цитата:

6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно.

То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев.

wartspite пишет:

цитата:

Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю?

Вроде все пилоты категории А имели палубную подготовку - включая лётчиков береговых частей. Именно они и перегоняли машины береговых частей с АВ на берег.

 Отправлено: 14.06.09 04:30. Заголовок: Евгений, не будем с..

Евгений, не будем спорить. Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев.

А вам в нем удалось разобраться? Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно. Целых три (или я что-то пропустил, четыре или пять?) ключевых варианта развертывания сил, связанные со сложным маневрированием и "взаимодействием" на расстоянии 500 - 700 миль.

Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века. Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века. Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления.

На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям. "Американцы не станут воевать..." "Миллион солдат миллион лет..." "13 самолетов выведут из строя 13 американских авианосцев..." Помните?

 Отправлено: 14.06.09 05:33. Заголовок: Кстати, пришла в го..

Кстати, пришла в голову хорошая аналогия.

Есть еще один план, страдающий весми теми же недостатками, и как следствие такой же бредовый. Это Барбаросса. Мы видим ту же самую переоценку своих сил, недооценку сил противника, неучет объективных факторов географии, механический перенос опыта предыдущих операций, полное непонимание психологии противника, более чем специфическую союственную психологию. Результат известен.

 Отправлено: 15.06.09 12:19. Заголовок: wartspite пишет: Вы..

wartspite пишет:

цитата:

Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены.

Всё правильно, но как бы мы ни критиковали их (и за дело, в общем-то), в любом случае тот или иной ход их мысли является фактом.

wartspite пишет:

цитата:

Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно.

А кто Вам сказал, что Паршалл и Тилли изложили его детально. Детально - это перевод приказов на операции всех оперативных соединений. А в "Мече..." это так, "краткое содержание предыдущей серии".

wartspite пишет:

цитата:

Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века.

Хммм, давайте посмотрим. В войну ввязались с превратным пониманием её сути (т.е. "СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются") Англия, Франция, Италия, Германия, Польша. Тоже "дикари-с" (тм)?

wartspite пишет:

цитата:

Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века.

Значит, Цусима у нас - середина 19 века?

wartspite пишет:

цитата:

Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления.

Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Значит, японский расчёт был правильным.

wartspite пишет:

цитата:

На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям.

А добавить бы к ней экономику американского образца, так весь мир сейчас восхищался бы "гениально подходящей к тотальной войне японской психологией"

 Отправлено: 15.06.09 13:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Значит, Цусима у нас - середина 19 века?

Евгений, я предлагал паре издательств любопытный проект: Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима...

Жаль его отвергли.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя.

Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать. В лучшем случае, отбили бы в 43 году, может, даже впереди Гилбертов. А так получилась классическая засада. Дурак бы не попользовался.

 Отправлено: 15.06.09 15:34. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать.

Не имея информации Рошфора, Армия США была готова сражаться до последнего в обороне островов-фортпостов Оаху. Не вижу причины, почему Флот США не мог бы поступить так же.

 Отправлено: 15.06.09 17:48. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти. ...

Браво. Потрясающая ясность мысли

Со своей стороны мог бы сказать что цели операции асолютно не соответствовали ни силам в ней задействованым, ни средствам на неё потраченным. Захват Мидуэя японцам почти ничего не давал.

wartspite пишет:

цитата:

Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению...

А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК). Вот их то и надо было японцам разнести по всем правилам японской тактики ген. стражения. Только свои ЛК не надо было забывать. В апреле и Ямато уже мог участвовать к Нагато и Муцу. Это ж только представить, какой фейерверк мог устроить Ямато из британских ЛК типа R... Мапатан, да только наоборот

А получилось, что МИ не только лишил Японию возможности наступательно продожать войну, но и еще не дал с макс. выгодой для себя завершить и предыдущие операции против бритов и в Корал Си.

 Отправлено: 16.06.09 00:51. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится.

А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов. Самолеты ведь поперек корабля стоят!!! Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить.

ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах.

 Отправлено: 16.06.09 05:49. Заголовок: Aurum пишет: Как, ..

Aurum пишет:

цитата:

Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить.

Кое о чем догадаться можно. Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты. Но вот как разбираются паззлы верхнего ангара (между средним и носовым лифтами) и нижнего (перед носовым) - действительно загадочно.

Aurum пишет:

цитата:

Браво. Потрясающая ясность мысли

Покупая тачку, вы сразу интересуетесь стоимостью до копейки? Или для первой оценки вам достаточно точности сто штук? А копейки выясняются у окошка кассы. Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет.

 Отправлено: 16.06.09 05:51. Заголовок: Давно я сюда не загл..

Давно я сюда не заглядывал, а здесь страсти кипят

Коллега Aurum продолжает поражать глубиной своих "познаний".

Aurum пишет:

цитата:

wartspite пишет: цитата: Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК)

А вот у "бритов в Инд. океане" ничего подобного, конечно, не было.
2 АВ и 1 ЛК - в одной группе, 4 ЛК - во второй группе, а 3-й АВ вообще сам по себе в порту.
А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно.
Росскилла, почитать не судьба, как видно. Оно и понятно, начнёшь читать источники - заниматься "разоблачизмом" станет не в пример труднее

 Отправлено: 16.06.09 06:54. Заголовок: wartspite пишет: Де..

wartspite пишет:

цитата:

Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима...

Канны - сражение, которое помнят столько времени и которое стало нарицательным - не потрясло?
Ватерлоо - а если бы Наполеон выиграл это самое Ватерлоо - неужели бы ничего не изменилось?
Цусима. Опять-таки - вот 2 ТОЭ громит японский флот так, как в реальности разгромили нас. И что - опять-таки ничего не поменяется?

 Отправлено: 16.06.09 09:27. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится.

Тем не менее, к Мидуэю 4-ю ДАВ так и не смогли укомплектовать по штатами ни пилотами, ни самолётами. Значит, нехватка была.

Aurum пишет:

цитата:

А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов.

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота
Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал.

Aurum пишет:

цитата:

ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах.

Угу. Пол-года было невозможно, а потом - бац, и стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой

 Отправлено: 16.06.09 10:04. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал.

То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы???

 Отправлено: 16.06.09 12:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал. То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы???

Ну, на практике её и у британцев не было. Как жареный петух начал клевать в одно место - быстро "дек паркингом" обзавелись
А у японцев постоянная палубная парковка части самолётов была в проектах ещё с начала 1930-х как минимум.

 Отправлено: 17.06.09 01:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно.

Aurum пишет:

цитата:

А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК)

Действительно, ведь Гермес я мог и не считать.

 Отправлено: 17.06.09 01:50. Заголовок: wartspite пишет: Ко..

wartspite пишет:

цитата:

Кое о чем догадаться можно.

О чем же?

цитата:

Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты.

Хотелось бы в неё заглянуть
wartspite пишет:

цитата:

Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет.

Не вполне понял этот пассаж. Точность может быть одинакова и на миллионе выплавленного чугуна, и в грамме отчеканенного червонца.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота

Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :)

цитата:

Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе.

Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП?

цитата:

стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой

Чего вдруг она стала "объемнее"?

 Отправлено: 17.06.09 04:59. Заголовок: Aurum пишет: Не вп..

Aurum пишет:

цитата:

Не вполне понял этот пассаж.

Сэр, я совершенно честно предупредил: ни в какие дискуссии я впрдь НЕ вступаю. Так что можете не тратить время на мелкие подколки.

 Отправлено: 17.06.09 13:10. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :)

Дык на рисунках проектировщиков только старые самолёты показаны - не было "Зеро" в 1937.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП?

Непонятно. Скорее всего, планировалось именно их в первую очередь поднимать в БВП, чтобы палуба была чистой. На фото видно, что они просто себе стоят поперек палубы.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой Чего вдруг она стала "объемнее"?

За счёт уменьшения числа "Кейтов" со складывающимися крыльями.

 Отправлено: 17.06.09 16:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота

Да сами японци фантазировали не хуже
Даже с ранними самолетами очень не просто обращаться. Вот например Акаги после 1938. (большой файл!)

Черетеж в 1/500
Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите? На руцях что-ли на лифты заносить? Бипланные сложенные коробки!
Кстаи Зеро почти такойже как Клод по габаритам. И все стоят поперек, как сними обращаться?
Специально оставил японский чертеж дабы в фантазиях сомнений не возникало :)

Или вот "журавли" с японской схемой

Размещение Клодов в нос. ниж. ангаре ничуть не более удобно чем на схеме Сквиота.

 Отправлено: 17.06.09 17:02. Заголовок: Тут главное, чтобы м..

Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место, где можно было методом "вперёд-назад" (как автомобили в тесном пространстве паркуются) двигать остальные самолёты.

 Отправлено: 17.06.09 17:35. Заголовок: Евгений Пинак пишет..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место,

Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности.

 Отправлено: 18.06.09 02:01. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности

Ну, это и у других было так же. Вот ангарная палуба "Викториеса". Цифрой 20 отмечены стояночные места самолётов. Как видно, при полной загрузке ангара, самолёты на лифт тоже можно было выдвигать в строго определённой последовательности


Aurum
Aurum пишет:

цитата:

Действительно, ведь Гермес я мог и не считать

"Гермес" был подсчитан, так что теперь нелепые "отмазки" "не катят"

Aurum пишет:

цитата:

Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите?

А очень просто. Разворачивать и выкатывать Это непонятно?

 Отправлено: 18.06.09 05:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, это и у других было так же.

Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо".

 Отправлено: 18.06.09 08:50. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо"

Причина в том, что этот вопрос вообще вызвал такое повышенное внимание. Ясно ведь, что ангар авианосца это не стоянки наземной авиабазы, где можно самолёты разместить вольготно. В ангар же техника "упаковывается" максимально плотно потому, что площадь ангара фиксирована, а взять с собой в море хочется всего побольше, а значит использовать эту площадь нужно максимально эффективно. А это означает отсутствие в ангарах свободных "рулёжных" участков.
Отсюда следует, что при полной загрузке ангаров самолёты можно двигать только в строго определённом порядке. Впрочем на платформу подъёмника всё равно помещается только один самолёт
Это всё настолько очевидно, что о чём здесь говорить?

Теперь, что касается "технологической карты". Ваша мысль понятна (и насчёт "нумерации стоянок" тоже), я только немного поясню. Как таковой, в нашем случае служит схема размещения самолётов в ангаре. Самый простой способ обеспечить её правильное выполнение - накрасить на переборках и палубе цветные марки показывающие, как должен стать самолёт. Матрос думать не должен, а должен подкатить самолёт так, чтобы тот встал точно напротив марок показывающих габарит машины на переборках (или колёсами на марки на палубе) и всё. Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так, это я по аналогии с десантными кораблями отечественного флота, где система марок-указателей имелась для всех штатных вариантов загрузки данного корабля.

 Отправлено: 19.06.09 11:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так,

И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано).

 Отправлено: 19.06.09 15:50. Заголовок: Евгений Пинак Евген..

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано)

Спасибо, за подсказку! Невнимательно читал, пропустил

Ну, вот опять эти японцы поступили здраво и логично

 Отправлено: 25.06.09 04:07. Заголовок: Кстати, о "невн..

Кстати, о "невнимательно читал". Я тоже "Меч" несколько поверхностно смотрел. И вдруг у меня возник вопрос, на который Паршалл может и ответил, но я что-то не помню. Или не ответил.

Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать.

 Отправлено: 25.06.09 11:51. Заголовок: wartspite пишет: Вс..

wartspite пишет:

цитата:

Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать.

Ямагути боялся ослабить свой БВП, поэтому и экономил. А так истребителей у него хватало.

 Отправлено: 25.06.09 13:42. Заголовок: Все равно как-то ст..

Все равно как-то странно. Именно торпедоносцы Хирю потрепали при налете на Мидуэй, и образовался резерв в 7 - 8 мест, даром что ли Томонага повел только 10 самолетов. А по описаниям на авианосце только два приблудыша оказались. Куда как проще было - поднять все свои Зеро в качетсве САР и посадить болтавшие в воздухе истребители других авианосцев, заправив их для сопровождения ударных самолетов.

 Отправлено: 25.06.09 19:43. Заголовок: Дык, это к Ямагути в..

Дык, это к Ямагути вопрос. Скорее всего, он после наглядной демонстрации работы американских пикировщиков предпочёл перестраховаться и большую часть истребителей оставить для БВП.

 Отправлено: 26.06.09 04:31. Заголовок: То есть, еще одна и..

То есть, еще одна из непоняток Мидуэя? Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить... Не понимаю. Самое смешное, что в конце концов Хирю прихлопнули с такой же легкостью, как и три остальных.

 Отправлено: 26.06.09 17:20. Заголовок: wartspite пишет: Им..

wartspite пишет:

цитата:

Иметь возможность спасти около двух десятков Зеро и запросто их утопить...

А он их не топил - летали себе с палубы "Хирю", пока сам корабль не утопили.

 Отправлено: 26.06.09 20:15. Заголовок: Я так по всем описа..

Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное?

Ведь есть косвенное доказательство: при атаке Хирю были сбиты 2 Доунтлесса. Для условно 6 Зеро - вполне нормально, для условно 20 - слишком мало.

 Отправлено: 26.06.09 21:10. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я так по всем описаниям понял, что утопли они гораздо раньше, где-то около 2 или 3 часов дня. А Хирю прикрывала оставшаяся собственная шестерка. Или где-то ПРЯМО сказано обратное?

В книге Паршалла и Тулли, например.

 Отправлено: 27.06.09 08:29. Заголовок: А на какой странице?..

А на какой странице? Он у меня только в электронном виде, поэтому тяжко листать 500 страниц. Но повторю: 20 Зеро (САР с 4 авианосцев) при выходе из атаки должен был сбить гораздо больше 2 Доунтлессов.

 Отправлено: 27.06.09 20:15. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А на какой странице?

511-512.

 Отправлено: 28.06.09 06:57. Заголовок: К стыду своему приз..

К стыду своему признаюсь, что таблицы не смотрел - вот недостаток электроноого варианта, внимательно изучить все накладно для глаз.

Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

Кстати, уничтожение несчастной эскадрильи майора Гендерсона, кажется, единственный за всю войну успех Зеро в борьбе с Доунтлессами, не так ли?

 Отправлено: 28.06.09 09:40. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

Надо полагать, что один из японофилов это я?
Ну, что ж. Тогда нельзя-ли привести цитату из меня любимого где бы я восхищался несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

 Отправлено: 28.06.09 14:21. Заголовок: Владимир, избави ме..

Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер. Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков. Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались.

Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали. Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо...

 Отправлено: 28.06.09 17:38. Заголовок: wartspite пишет: Вл..

wartspite пишет:

цитата:

Владимир, избави меня бог язвить и подшучивать над людьми, которых я уважаю. Но давайте выпарим прилагательные, оставив в сухом остатке существительные и глаголы, как советовал гестапо-Мюллер

Давайте. Правда, тогда я не смогу ответить на Ваш вопрос. Раз конкретно я не "восхищался", значит конкретно я и не смогу объяснить на чём основано это "восхищение". Нет явления - нет объяснения.

wartspite пишет:

цитата:

Все-таки, хоть раз японцы остановили Доунтлессы? А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков

Хорошо сказано - "норма".
Ну, что ж примем это как исходную посылку. Но тогда логическим следствием должно быть неоднократное повторение таких атак, причём с неизменно удачным (непременное условие) результатом. И, опять же, как следствие, полное уничтожение японского флота уже к концу 1942 г.
А что? Американцы же наголову, нет! на пять голов превосходят японцев. В самом деле, если "нормой" является вывод из строя японского авианосца всего парой самолётов причём перед лицом истребителей патруля и без потерь, то атака полной авиагруппы американского АВ должна уничтожить, как минимум 5-6 тяжёлых кораблей. Значит всего 5-6 атак американских палубных АГ АГ - и японский флот просто перестаёт существовать. Почему тогда мы не наблюдаем этого в реальности?

Предлагаю также, для полноты картины, взглянуть на проблему с противоположной стороны.
А американцы, за первый период войны (т.е. пока борьба шла при более-менее сопоставимой численности) хоть раз остановили японские палубные D3A? В Коралловом море - нет. При Мидуэе - нет. При Восточных Соломоновых островах - нет. И при Санта-Крус снова нет. Какие мы сделаем из этого выводы?

wartspite пишет:

цитата:

Вот вы мне тут как-то посоветовали посмотреть Агаву на предмет ночных полетов с японских авианосцев. лучше бы вы этого не делали

Почему? Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью?

wartspite пишет:

цитата:

Старый Футида - одна из немногих книг, которых у меня нет в первоиздании, поэтому взял когда-АСТИшную, но перевод Агавы там не смотрел. По вашей рекомендации полистал. И сразу возник вопрос: какой еще флот при отражении ночной атаки вражеских самолетов в море пытался пользоваться прожекторами?! Мне как-то казалось, что вся Европа в таких случаях старалась вести себя тише воды, ниже травы, чтобы только не увидели. А японцы, судя по рекомендованным вами описаниям, светили налево и направо...

Тут вопрос немного сложнее. Обратите внимание, речь идёт о довоенных учениях. До войны описанная методика считалась правильной. По ходу войны это положение (как и многие другие довоенные взгляды и не только в Японии) пришлось пересмотреть. Что касается Европы, то где-то мне попадались сделанные вскользь упоминания, что использование прожекторов при отражении воздушного налёта ночью практиковалось и во время войны при стоянках кораблей в портах. А вот, как планировалось отражать ночные атаки авиации на ходу корабля ДО войны я сказать не готов. Ну, не пишут европейские историки о том, что у них творилось на флотах ДО войны.

 Отправлено: 28.06.09 19:36. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

при стоянках кораблей в портах

С этим даже не подумаю спорить.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Разве Вы не убедились в способности японских пилотов лётать с палуб ночью?

Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел. Даже французы. Просто не все писали. Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись.

Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы. А вот японцы почему-то каждый раз ловили Доунтлессы на выходе из пике, когда было уже поздно. И в результате, если американцы теряли 2 - 3 самолета, то от японской группы оставалось 2 - 3 самолета.

 Отправлено: 29.06.09 03:27. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Так этим, полагаю, баловались все, кто авианосцы имел

Да? А что ж Вы тогда раньше отказывали японцам в таком баловстве? Авианосцы они имели? Имели. Так почему не предположить, что и они могли "побаловываться"?
Или только европеец имеет право на творчество, на полёт мысли, а восточный человек не способен на такое по самой своей природе?

wartspite пишет:

цитата:

Просто не все писали

Ага! Вот оно! Значит когда японцы о чём-то не написали, то значит этого у них не было. А как другие не написали, то у них конечно же всё было, но они скромняшки такие просто не стали выпячивать своих заслуг, так?

wartspite пишет:

цитата:

Только в промежутке между взлететь и сесть еще кое-что требовалось сделать. А вот с этим у японцев обстояло нехорошо. Еще раз обращу ваше внимание на отсутствие попыток перехватывать Каталины, которые не только разведку вели, но даже всякими предлметами по ночам швырялись

Так ночные перехваты и не отрабатывались до войны. По одной простой причине, а как цель найти?
Впрочем, я и у американцев с англичанами не припомню НОЧНЫХ (не в сумерках) перехватов. Хотя у них, к началу войны, уже были РЛС и теоретически можно было осуществлять наведение истребителей.

wartspite пишет:

цитата:

Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки

Э нет. Это, Александр, похоже на попытку "съехать с темы". Предлагаю решать проблему последовательно.
Сначала разберемся с "нормой американских атак", потом перейдём к следующему пункту. Итак, почему японский флот не был перетоплен суперскими американскими пикировщиками к концу первого года войны?

 Отправлено: 29.06.09 04:54. Заголовок: А сейчас вы пытаетес..

А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им? ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов.

Но тут вопрос впрямую по вместимости ангаров японских авианосцев. Как видно из таблиц в "Мече" (еще раз спасибо за подсказку), Хирю собрал все истребители, какие только мог - в сумме около 35 штук. И вроде обслуживание этих самолетов никого не напрягло. Но почему Томонаге дали в сопровождение только 6 штук, хотя без труда могли выделить вдвое больше? И почему последнюю атаку собирались отправить вообще без сопровождения (или не собирались?), хотя в этот момент - 16.55 - авианосец все еще имел 32 Зеро: 19 в ангаре и 13 в воздухе.

А мастерство Эгусы и МакКласки - это СОВЕРШЕННО отдельный разговор.

 Отправлено: 29.06.09 10:56. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь.
wartspite пишет:

цитата:

почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им

1. А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?
2. А обнаружение самолетов противника до атаки и наведение на них своих истребителей - это ведь работа\задача не пилотов истребителей, а кого-то другого. И вот эти другие в Японском флоте были на высоте?

 Отправлено: 29.06.09 12:34. Заголовок: wartspite wartspite ..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

А сейчас вы пытаетесь съехать с темы. Я не предлагал обсуждать мастерство пилотов Доунтлессов и Хеллдайверов. Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им?

Я - не пытаюсь. Я же сразу сказал, что раз я лично не утверждал, что пилоты Кидо бутай "великолепные", то и дать Вам объяснения не могу. Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф

А про "норму" заговорили Вы - значит Вам и отвечать. Разве не так?

 Отправлено: 29.06.09 13:38. Заголовок: wartspite пишет: Но..

wartspite пишет:

цитата:

Но тогда возникает вопрос к господам японофилам. Утром 3 авианосца потоплены в ходе атаки пикировщиков. Хирю держит в воздухе 13 "Зеро". 2 эскадрильи пикировщиков атакуют без истребительного сопровождения. Результат известен, даже за линкором успели поохотиться, пусть безрезультатно. На чем же основано ваше восхищение несравненным искусством летчиков-истребителей Кидо Бутай?

На том, что две машины они смогли сбить в пикировании - такое, насколько я знаю, удавалось только японским лётчикам.

wartspite пишет:

цитата:

А то получается, что два самолета поисково-ударной группы глушат Дзуйхо и спокойно уходят, и это есть норма атак американских авианосных пикировщиков.

Норма атак пикировщиков "Хорнета" при Мидуэе - 0 (ноль). Но её Вы в общей статистике почему-то не учитываете. Двойные стандарты?

wartspite пишет:

цитата:

Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались.

Я можно примеры, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук"?

wartspite пишет:

цитата:

Что касается первого пункта, то если вы обратили внимание, каждый раз американцы перехватывали Вэлы ДО атаки. Ну, не могли остановить - так это их проблемы.

Ответ прост - радар.

wartspite пишет:

цитата:

Тема звучала так: почему великолепные японские истребители и великолепные японские пилоты ни разу не остановили Доунтлессы и даже не сумели помешать им?

Как Вы уже наверное поняли, остановить пикировщики в 1942 не мог никто - даже хвалёные американцы с их радаром и системой наведения истребителей в воздухе. А что касается "не сумели помешать" - Вы невнимательно читали "Меч ...". из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю").

 Отправлено: 29.06.09 14:17. Заголовок: Давайте, вернемся к..

Давайте, вернемся к нашим баранам. Я задал вопрос: сажал ли Хирю истребители САР - мне ответили, спасибо. Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили, зато:

Потом Фарфуркиса, растоптанного, растерзанного, измочаленного и измолоченного, пустили униженно догнивать на его место, а сами, отдуваясь, опуская засученные рукава, вычищая клочья шкуры из-под когтей, облизывая окровавленные клыки и время от времени непроизвольно взрыкивая, расселись за столом и объявили себя готовыми к утреннему заседанию. (@ братья Стругацкие)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Пусть даёт тот кто пустил в оборот этот миф

А подать сюда Ляпкина-Футиду (@ не знаю кто)

Еще раз поторю: меня совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ процент попаданий американских пикировщиков, как таковой. Идеальным сравнением тогда будут атаки Могами/Микумы и Дорсетшира/Корнуолла, если уж вам хочется чистоты эксперимента.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ответ прост - радар.

У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало.

 Отправлено: 29.06.09 14:49. Заголовок: Кстати, меня тут об..

Кстати, меня тут обвинили в неточности.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

из 6 атак американских пикировщиков при Мидуэе японские истребители смогли помешать 2 (атаке Гендерсона и атаке МакКласски "Хирю").

Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет. Далее, читаем стр. 326 второй абзац:

Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ.

Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы. Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290.

Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих.

Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается:

Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку.

Ну бросились, ну и что?

 Отправлено: 29.06.09 14:50. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я задал вопрос: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков - мне НЕ ответили

Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?"
То, что Вы этот ответ проигнорировали, это ведь не проблема отвечающего, а Ваша, не так ли?

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Ответ прост - радар. У Санта-Крус, помнится, Сёкаку уже получил его. Только проку было мало.

Как раз у Санта-Крус "Сёкаку" с помощью радара обнаружил приближение и смог помешать совместной атаке американских пикировщиков и торпедоносцев (с "Хорнета") И тот факт, что из 15 SBD в атаку смогли выйти всего 10, конечно же, никак не помог "Сёкаку" избежать дополнительных повреждений

 Отправлено: 29.06.09 14:59. Заголовок: wartspite пишет: Дл..

wartspite пишет:

цитата:

Для начала смотрим "Меч", стр. 325 - 326. Найдите там фамилию МакКласки. Бест имеется, Галлахер имеется, даже несчастный Шамвей имеется - а вот МакКласки начисто нет.

Ну, перепутал с Галлахером по памяти.

wartspite пишет:

цитата:

Кажется, резкий поворот капитана 1 ранга Каку, а также усилия истребителей Сиранэ и Иидзуки принесли НЕКОТОРУЮ ПОЛЬЗУ. Где вы тут увидали сорванную атаку? И в том же абзаце рассказывается, что атаку Беста сорвал Шамвей, а вовсе не упонцы.

Ну пожалуйста, почитайте внимательно книгу, на которую Вы ссылаетесь. Там же написано про срыв атаки Галлахера!
Дальше, кстати, написано о том, что один самолёт эскадрильи Беста был сбит до выхода во вторую атаку.

wartspite пишет:

цитата:

Далее, берем Пранджа, стр. 289 - 290. Невероятно стремительным поворотом авианосец сбил прицел Галлахеру, и пилот был вынуден выкинуть бомбу, а не сбросить ее прицельно. Его снаряд безвредно шлепнулся за кормой Хирю, как и два следующих. Заметьте, здесь ничего не говорится об истребителях, хотя чуть ранее признается: Несколько Зеро Ямагути уже бросились в атаку. Ну бросились, ну и что?

Ну конечно - ничего! А те два сбитых в пикировании американских самолёта и так собирались утопиться у японского авианосца!

 Отправлено: 29.06.09 16:55. Заголовок: Кстати, Александр - ..

Кстати, Александр - судя по Вашему молчанию, примеров, когда "Фулмары" срывали атаку пикирующих "Штук", у Вас нет. В связи с этим расширю вопрос - а есть у Вас вообще примеры, когда американские или английские пилоты проявили искусство, ладно, не выше, но хоть на уровне японских пилотов и сбили хоть какой-то пикировщик в момент атаки?

 Отправлено: 29.06.09 18:10. Заголовок: Экий вы все-таки, Е..

Экий вы все-таки, Евгений, настойчивый. Давайте точно вспомним, что именно я писал:

wartspite пишет:

цитата:

Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались.

При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам.

А теперь посмотрим на ситуацию с самого начала. Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно. И все-таки атака оказывается внезапной. Вообще Доунтлессы первым Тикума заметил. Это как? Почему сами летчики клювом щелкали?

Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили. Берем Смита, "Доунтлессы при Мидуэе". Переведете, надеюсь, сами.

Her protecting CAP fought hard to save their ship; they only had her one deck to return to and were determined to save it if they could. It was to prove the toughest of all four attacks for the SBD’s. The Hiryū had in place a high altitude CAP with some very experienced A6M pilots on the alert and they caught the SBDs just as they began rolling into their dives. The Japanese pilots were only too well aware that they had to take out the SBDs and pushed home their attacks most aggressively, most firing their 20-mm cannon whose explosive shells had no trouble punching into and ripping apart a Dauntless like a can-opener opening a tin of beans. Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position. Bud Merrill recalled that these two crashed into the sea almost simultaneously.

In Merrill’s opinion, such was the deadliness of this attack that, if the SBDs had been intercepted slightly earlier, many more dive-bombers would have been lost and, indeed, Hiryū might have survived to fight on. Clayton Fisher flew in a tail-end position in the Hornet’s SBD formation that arrived over the target zone a few minutes after the initial composite squadrons attack, having been delayed in their launch by the recover of VB-8 aircraft which returned from Midway island. Fisher recorded; “The Hornet’s SBD’s were never attacked by the Zero fighters. The only Japanese aircraft I observed was a cruiser’s scout biplane flying near a destroyer. This was when we knew we had complete control of the air at the Battle of Midway.” Fisher admitted that he had always known that the Hornet’s SBD pilots were extremely lucky not to have had to contend with the Zeke’s. “I didn’t realize, until I talked to Bud Merrill, just how deadly those Zero’s were that afternoon.”

Кстати, из того, что были сбиты только двое замыкающих возникает сомнение: а гнались ли японцы за Доунтлессами вниз? Я не утверждаю, что этого не было, я только сомневаюсь.

 Отправлено: 29.06.09 18:54. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

ПРичем самый наглядный пример - именно потопление Хирю, когда было совершенно очевидно, что если и будет атака, то только и исключительно пикировщик5ов

wartspite пишет:

цитата:

Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем

Хм... А вот это "очевидно", кому "очевидно"? Откуда у Ямагути сведения о состоянии авиации противника? Сколько самолётов и каких типов осталось в строю у американцев?

 Отправлено: 29.06.09 23:32. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались. При атаке бедняги Илластриеса 5 Фулмаров завалили 5 Штук. 5 больше 2, согласитесь? Заметьте, я НЕ писал, что они остановили атаку. Ну или гляньте "Пьедестал", который я переводил, глава 4 раздел 3. Опять же, досталось осевым пикировщикам.

Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было
И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто, а когда японцы сбивают 5 или 6 SBD - это, естественно, недостойно внимания

wartspite пишет:

цитата:

Далее, извините, но Галлахера они тоже не остановили.

Вот ответили: "А вообще кто-либо когда-либо мог остановить пикировщики, которые уже атакуют?" Этот ответ Вы, правда, решили не замечать, так Вам я напоминаю.

wartspite пишет:

цитата:

Ожидается атака пикировщиков и только пикировщиков, спускаться к морю незачем. Направление подхода американских самолетов известно.

Ух ты! Историческое открытие! Оказывается. японцы всё знали, но всё равно проморгали американцев. А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий?

wartspite пишет:

цитата:

Weber (who had hit Akagi in the morning) was the first to go, then Butler and Wiseman who were flying as the ‘tail-enders’ in the formation, the most vulnerable position.

Смит - болван! Ухитриться перепутать атаки разных эскадрилий - это же надо. Вебер был сбит ПОСЛЕ лётчиков эскадрильи Галлахера

 Отправлено: 30.06.09 04:04. Заголовок: За что я и обож-жаю..

За что я и обож-жаю форумы. Сначала в ход идет дешевое фиглярство:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А не подскажете источники Ваших столь поразительных научных открытий?

Потом начинается ругань:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Смит - болван!

Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита?

Weber’s loss was, perhaps, predictable given the toughness of this opposition. Although the official report stated that he made his dive and never came out of it, Dick Best’s long-time rear-seat man, Commander Jim Murray, was to give Bill Vickrey a more plausible alternative. In what was described as, “a pretty solid description”, Murray, facing rearward of course and thus having a very clear view of events, stated he was sure that a Zero got to Weber pretty early on in the sequence. Murray confided that Weber, “was a very poor pilot and nearly always lagged behind. Best kept warning him that, ‘you will get burned one day if you continue to lag’ and Murray thought that was what happened that afternoon.

На эту реплику уже последует прямая матерщина, как я полагаю? Полутова здесь не хватает, он бы поучил вас, как с оппонентами следует разговаривать.

И все завершается победным "Ку-ка-ре-ку!!!"

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было

Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь.

 Отправлено: 30.06.09 06:23. Заголовок: Евгений Пинак Евген..

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И, конечно, Вами двойные стандарты не могут не умилять - когда англичане сбивают 5 "Штук", это, надо полагать, круто

Ага. Только взглянем на эту "крутизну" поближе в изложении Смита, раз он здесь упомянут, как источник.

"Эта классическая атака пикировщиков была описана много раз, и теперь мы лишь приведем официальный рапорт командира авианосца, которому не было необходимости приукрашивать достижения немцев. Используя отвлекающую атаку двух торпедоносцев SM-79, бомбардировщики завлекли истребители авианосца на малые высоты, и они просто не успели встретить пикировщики. ... Сначала в 12.22 были замечены 2 торпедоносца, приближающиеся на малой высоте. Их встретили огнем, но итальянцы сбросили торпеды в 2500 ярдах по правому траверзу "Илластриеса". Авианосец легко уклонился от них. После этого за торпедоносцами погнался воздушный патруль, но итальянцы ушли от Фэйри "Фулмаров".
Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает...
Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности.

"Истребители "Фулмар" в конце концов догнали уходящие «Штуки» и сумели сбить несколько отставших самолетов", (выделено мной, С.В.).
Это к вопросу почему великолепные японские английские истребители и великолепные японские английские пилоты не остановили (да-да,я помню, что Александр НЕ писал, что они остановили атаку, так что это фигура речи) Доунтлессы "Штуки" и даже не сумели помешать им? Странно, да? Вовремя заметили радаром, офицер наведения успел отозвать увлёкшийся патруль (который, кстати, так и не смог сбить итальянцев) и поднять с палубы резерв, но...

"Истребители заявили, что наверняка сбили 2 самолета, зенитчики уничтожили еще 3".
Итого из 5 сбитых "Штук" - 3 сбиты зенитной артиллерией соединения и только 2 истребителями, причём на отходе. С учётом этого утверждение, что: "Знаете, англичане со своими, хм, Фулмарами и то большего против Штук добивались", выглядит несколько... э-э-э чрезмерно оптимистическим.

 Отправлено: 30.06.09 07:10. Заголовок: wartspite пишет: а ..

wartspite пишет:

цитата:

а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков

видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что:
1. пикировщики нужно обнаружить.
2. истребители надо навести на пикировщики.
И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета).
И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей.
Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю.
Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара)

 Отправлено: 30.06.09 09:13. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Смит - болван! Вы располагаете какими-то сведениями, позволяющими сделать более однозначный вывод, чем у Смита?

"Меч..." - или Вы так и не прочли внимательно даже страницу, посвящённую атаке "Хирю"?

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Я так и понял - ответить на мой вопрос Вас опять не можете, вот и приводите любые факты, лишь бы похоже было Евгений, еще раз благодарю за подсказку: обратить внимание на таблицы в "Мече", ответ на мой вопрос там содержится исчерпывающий, но вся дальнейшая дискуссия - суть гора, которую родила мышь.

Т.е. на мой второй вопрос (об источниках Ваших открытий о "знании" японцев) у Вас ответа тоже нет. Чего и следовало ожидать. Как походе на дискуссию о ночных атаках
Мне только интересно, Вы что, действительно думали, что можете писать любые сказки и мы с Владимиром будем им почтительно внимать?

 Отправлено: 30.06.09 09:16. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. когда 4 "фульмара" гоняют 2 жалких итальянских торпедоносца (которые, кстати, УЖЕ сбросили торпеды, а значит больше неопасны, причём ДО сброса торпед патруль их не обнаружил и не атаковал) и бросают верхние эшелоны высоты - это ну, что ж тут поделаешь, правда? На войне бывает... Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности.

Ну а что Вы хотели - это же "тупые япошки" (тм) Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли?

 Отправлено: 30.06.09 09:32. Заголовок: smax пишет: цитата..

smax пишет:

цитата:

цитата: а почему такая куча истребителей не остановила две голые эскадрильи пикировщиков видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК потому, что: 1. пикировщики нужно обнаружить. 2. истребители надо навести на пикировщики. И лучше бы чтобы наведение это случилось бы до выхода пикировщиков в атаку, иначе толку мало (2 самолета). И видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК этп пп 1 и 2 - являются по большей части задачами не пилотов-истребителей.

Увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев, и такие мелочи, как анализ (не говоря уже о сравнительном анализе) организации систем ПВО авианосных соединений его абсолютно не интересуют

smax пишет:

цитата:

Насколько хороша была "служба обнаружения и наведения" (название сам придумал - не знаю как оно называется на самом деле) на японских АВ - не знаю.

Слабой. Радара до Санта-Куса не было, управление строилось на одной-единственной частоте, да и рации были "не фонтан". Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов, хотя даже в конце войны 100% эффективности добиться не удалось.

smax пишет:

цитата:

Все это видимо\вероятно\наверное\ИМХО и АФАИК еще раз доказывает, что воюют не отдельные части, а комплексы и преимущество в одном (например - великолепные пилоты на великолепных истребителях) не всегда покрывает недостатки в другом (например - отсутствие радара)

Естественно. Более того, каждым комплексом управляет определённый человек, и от его "мЫшления" тоже многое зависит. Например, согласись тот же Флетчер принять командование обеими американскими соединениями у Мидуэя (а ему такое предлагал Нимиц), исход боя мог бы быть иным (неизвестно, кстати - хуже или лучше).

 Отправлено: 30.06.09 10:48. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Эти азиаты по умолчанию не могут воевать лучше, чем славные англичане, которые не разгромили весь японский флот ещё в декабре 1941 только потому, что сражались с не менее славными (и не менее белыми) немцами. Вы разве это до сих пор не поняли?

Евгений, судя по энтузиазму, с которым вы кривляетесь, вы работаете рыжим в цирке? Профессиональные привычки даже здесь сказываются? Кстати, а вы книгу Смита хотя бы видели? Между прочим, он как раз по многим вопросам, полемизирует с "Мечом", который для вас, похоже стал Новым Заветом. Ветхий завет - это, разумеется, Футида с его пиаром Кидо Бутай, говоря по современному.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Когда японские истребители у Мидуэя отражают массированную атаку торпедоносцев прикрытых истребителями и также бросают верхние эшелоны - это верх глупости и военной бездарности.

Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? И что эскадрильи атаковали поочередно, а не совместно, тоже сказка? Кстати, меня удивляет энергия, с который вы стараетесь стащить разговор с темы. В конце концов, какое мне дело то того, как англичане боролись с Эннекерусом? Речь шла о ЯПОНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ, и ТОЛЬКО о них, фраза о Фулмарах - реплика мимоходом. Не обронил бы я ее - чем бы вы сейчас занимались?