Отправлено: 30.05.09 13:08. Заголовок: Численность японских авианосных авиагрупп

В Журавлях Яп. флота С.Сулиги в таб. 5 приведено хронологическое изменение численности авиагрупп "журавлей".
Заметным является снижение числа самолетов в мае-августе 42 г. не вполне восстановленное и в октябре (Сёкаку).
Не совсем понятно, дана ли численность на начало или конец месяца?
Если снижение - результат боев в Корал Си и у Соломон, то вроде как маловато, а если перед этими боями, то встает вопрос почему численность авиагруппы перед боевыми операциями не была доведена до штатной? Особенно перед Корал Си!
Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату.
Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов?

Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

 Отправлено: 03.07.09 17:23. Заголовок: Владимир, вам не ка..

Владимир, вам не кажется, что вы совершенно железно окопались на позиции: есть две точки зрения, одна моя, вторая неправильная. И если какие-то документы мою точку зрения не подтверждают, тем хуже для них.

Далее к вопросу о дилетантах и болванах. Не обижайтесь, но Смита я уважаю чуть больше, чем весь форум, перемноженный друг на друга, хотя бы только за его работу в архивах. Кстати, у вас есть серьезные претензии к его биографии Эгусы? На основе архивов, а не на основе литературы, пусть даже японской?

Кровудовская серия посвящена исключительно самолетам, Смит там писал книги посвященные пикировщикам, хотя серия, конечно, гораздо шире.

А Пранджа вы совершенно напрасно не читали. Хотя книга не новая, она самая фундаментальная по Мидуэю, во всяком случае обожаемые вами Паршалл/Тулли многое оттуда заимствовали.

И левый вопрос: Ландстром точно американизировался: Он не остался американским шведом Лундстрёмом?

 Отправлено: 05.07.09 12:31. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Прикол в том, что американцы, у которых всё это было, наглядно показали, это самое "всё" отнюдь не является гарантией надлежащего перехвата. Вот когда они эту систему отработали к 1944, тогда да - она стала реальной стеной на пути японских самолётов А ещё не забудьте численность американских самолётов к 1944 г. Если в сражении в Филиппинском море американские авианосцы 58-го ОС имели одних истребителей БОЛЬШЕ чем у японцев было ВСЕГО палубных самолётов, то что ж не воевать?

Это, конечно, не могло не иметь значения. Но, как показывает тот же Мидуэй, само по себе количество самолётов в воздухе без хороших систем обнаружения и наведения ещё не обеспечивает надлежащей "прочности" ПВО.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но вслед за Морисоном разные авторы с умным видом рассуждают только о превосходстве американских лётчиков над японскими в выучке (что для данного случая верно), а вот о численном превосходстве американских самолётов, упоминать как-то не принято. Надо полагать оно никакого значения не имело?

Ну, а если сравнить количество американских самолётов с количеством японских, которые собственно добрались до американского АУС, то вообще неаккуратненько выходит...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю? А кто у нас "все"? Я не издеваюсь, а спрашиваю, т.к. читал только Лорда, Ланстрема и Полмара. Все трое - Лорд, Ландстрем и Полмар пишут, что торпедоносная эскадрилья "Йорктауна" шла с прикрытием (одна из трёх, о ней я и говорил). И именно это прикрытие оттянуло на себя порядочно истребителей.

Кстати, торпедоносцам "Энтерпрайза" тоже полагалось прикрытие, то из-за проблем с радиосвязью и неправильных действий комэска истребительной эскадрильи прикрытие летало в облаках, пока торпедоносцы сбивали.

 Отправлено: 05.07.09 12:38. Заголовок: smax пишет: цитата..

smax пишет:

цитата:

цитата: "Глазастый наблюдатель", но на мостиках кораблей эскорта. Обычно они шли вокруг авианосцев, и, завидев вражеские самолёты, уведомляли авианосцы об этом по радио. То есть при построении ордера ПВО нужно было найти компромисс между противоположными задачами: 1. своевременное обнаружение самолетов противника. Для чего ордер должен быть как можно шире 2. плотное огневое взаимодействие кораблей эскорта и прикрытие АВ огнем. Для чего ордер должен быть довольно плотным. Так?

Да.

smax пишет:

цитата:

И как их решали? Выделяли отдельные корабли (наиболее слабые в отношении ПВО) для наблюдения? А может использовали для наблюдения гидросамолеты крейсеров (хотя у них уже есть собственная задача - разведка кораблей противника)

В пользу задачи №1. При ПВО соединения японцы, похоже, больше полагались на истребители, чем на зенитки. ГСМ, насколько я знаю, не использовали никогда - да и мало их было.

smax пишет:

цитата:

А существовали ли какие-то нормативные документы на эту тему - ну типа "ордер ПВО должен строиться так: ..."

Специальных орденов ПВО, насколько я знаю, в 1942 не существовало. А так - конечно, были документы, которые регламентировали стандартные ордера соединений.

 Отправлено: 05.07.09 12:48. Заголовок: wartspite пишет: Дл..

wartspite пишет:

цитата:

Для книги по Мидуэю он специально летал в Штаты, работал в архивах, встречался с летчиками. Это к вопросу о болванах.

А для книги по D3A он летал в Японию - и что, в книге от этого стало меньше ляпов?

wartspite пишет:

цитата:

Что же касается того, как Тэч прикрывал Масси, обратимся к Кернану, если уж он специально посвятил книгу этому вопросу. "The unknown story of Midway", p. 113 As far as this prime mission, that of protection of VT-3, was concerned, the fighters mighr as well stayed out of it. Комментарии требуются?

А вот Лундстём пишет прямо противоположное ("First team", стр.328). И поскольку мы знаем, что в бою истребители "Йорктауна" прикрывали именно торпедоносцы, можно с уверенностью утверждать, что Кернан или ошибается, или просто врёт

 Отправлено: 05.07.09 14:07. Заголовок: Евгений, я не очень..

Евгений, я не очень понимаю, чего вы добиваетесь? Чтобы в моих глазах окончательно встать на один уровень с Тим/Флимтом? Зачем такие дешевые пассажи? В расчете на то, что у большинства форумчан ни Лундстрема, ни Паршалла нет? Так у меня они, как понимаете, есть. Я ведь могу попросить вас процитировать 223-224 страницы Паршалла, особенно третий абзац на стр. 224, чтобы вы могли убедить ВСЕХ.

Ну, или если вам уж очень хочется, выложите на всеобщее обозрение Лундстрема, от стр. 239 и далее, когда выясняется, что собственно торпедоносцы прикрывали только Чик и Шиди. Кстати, при столь детальном обзоре известно все, но как звали пилота второго Зеро, якобы сбитого группой Тэча? Вот Кавамата известен, а второй?

А чтобы хамить в адрес всемирно известного автора, используйте, пожалуйста, аргументы более весомые, чем "я где-то читал". Ну, или заимствуйте извозчичий лексикон Полутова, тогда, гарантирую, с вами никто спорить ТОЧНО не станет.

 Отправлено: 05.07.09 15:21. Заголовок: Кстати, вы еще опре..

Кстати, вы еще определитесь промеж себя, которому Лундстрему вы так безоглядно верите. А то в "Первой команде" стр. 340 он пишет про 6 истребителей Тэча, а в "Блэк шуз адмирале" стр. 249 он почему-то говорит по 8 истребителей Тэча. Так мы которому из двух Лундстремов верим?

 Отправлено: 05.07.09 18:17. Заголовок: wartspite пишет: Ев..

wartspite пишет:

цитата:

Евгений, я не очень понимаю, чего вы добиваетесь? Чтобы в моих глазах окончательно встать на один уровень с Тим/Флимтом? Зачем такие дешевые пассажи? В расчете на то, что у большинства форумчан ни Лундстрема, ни Паршалла нет? Так у меня они, как понимаете, есть. Я ведь могу попросить вас процитировать 223-224 страницы Паршалла, особенно третий абзац на стр. 224, чтобы вы могли убедить ВСЕХ.

Т.е. по сути Вам опять возразить нечего. Тогда к чему этот пафос?

wartspite пишет:

цитата:

Ну, или если вам уж очень хочется, выложите на всеобщее обозрение Лундстрема, от стр. 239 и далее,

На стр. 239 "и далее" речь идёт о битве в Коралловом море

wartspite пишет:

цитата:

когда выясняется, что собственно торпедоносцы прикрывали только Чик и Шиди.

Вы, как обычно, невнимательно читали книгу - торпедоносцы прикрывали все 6 истребителей.

wartspite пишет:

цитата:

А чтобы хамить в адрес всемирно известного автора, используйте, пожалуйста, аргументы более весомые, чем "я где-то читал".

Я и использовал - просто Вы опять предпочли их не замечать

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, вы еще определитесь промеж себя, которому Лундстрему вы так безоглядно верите. А то в "Первой команде" стр. 340 он пишет про 6 истребителей Тэча, а в "Блэк шуз адмирале" стр. 249 он почему-то говорит по 8 истребителей Тэча. Так мы которому из двух Лундстремов верим?

Обоим Первоначально в эскорт планировалось отправить 8 истребителей, но в последний момент 2 были оставлены на корабле вместе с VS-5 для атаки мифического "второго японского АУС".

 Отправлено: 05.07.09 18:55. Заголовок: Евгений, извините, ..

Евгений, извините, но ваше бесстыдство просто поражает. Ладно, это была описка, Мидуэй у Лундстрема 300-е страницы, каюсь. Но начнем цитировать правильные страницы. Мне сказать нечего, все скажет сам Лудстрем, но вот ваши приемы достойны карточного шулера.

Чем занималась четверка Тэча.

352
Confronted with overwhelming fighter opposition, Thach at first thought to nose down, gain speed, and support the torpedo planes. The swifter Zeros never gave him the chance. By the time the F4Fs had descended to 3,000 feet, the Japanese brought them to bay by means of relentless individual high-speed, hit-and-run firing passes. Thach had to break off and maneuver defensively or be shot down. The combat quickly assumed a deadly pattern. Diving in one at a time, each Japanese closed within firing range, opened up with intermittent bursts, then roared past the F4Fs in order to recover below and ahead. A swift zoom climb then put the Zero out of reach and back up above in position to make another run when its turn came. Thach was most impressed with the skill and coordination on the part of his opponents. Essentially, there was a Zero making its run on him at all times. Thach later estimated the interval between successive Zeros to be twenty or thirty seconds. Only very rarely did the Japanese attempt any kind of attack other than above-rear, and this combat refutes criticisms that the Japanese were only tail-chasing dogfighters.

Где тут написано про защиту торпедоносцев?

Чем занимались Чик и Шиди:
358
By this time the TBDs had descended almost completely out of view beneath the cloud bank. Cheek noticed that the formation, or at least the 2nd Division, appeared intact except for the No. 12 aircraft—the right wingman in the last section. That TBD spiraled in, while the parachute of one crewman blossomed out in its wake. As a Zero followed the stricken Devastator down, other Japanese fighters were visible above and to Cheek's right. He entered the cloud, hoping to regain visual contact with Torpedo Three when he emerged on the other side. He never saw the TBDs again, and he also wondered how Sheedy was doing.

Как видим и они ОЧЕНЬ быстро потеряли торпедоносцы.

Общая оценка:
359
The escort fighters did an excellent job trying to fend off the unexpectedly numerous Zeros until the violence of combat maneuvers separated them from their charges. The closer the aircraft came to the enemy ships, the more intense the action, as more Zeros were drawn into the fight. Soon virtually all the Mitsubishis became embroiled in combat, some pinning down Thach's escorts, but most scream¬ing after Torpedo Three. The F4Fs did as well as they could under the circum¬stances, and their efforts were appreciated by the hard-pressed VT-3 crews.

Как видите, даже Лундстрем пишет всего лишь про ПОПЫТКУ, но не про ЗАЩИТУ.

А теперь вы не почтите за труд, приведите обоснования своих утверждений. Даже с той же стр. 358. Кстати, вы ни одной цитаты риветси не потрудились, между прочим.

Ну, а что касается ошибок Смита, то я предложу вам то же самое, что и Владимиру. Ошибся - опровергайте. Только не с помощью других книг. Лично я не вижу оснований верить Лундстрему больше, чем Смиту. Впрочем, если быть точным, обратное утверждение тоже верно. Обойснуйте, почему их книги - источники РАЗНОЙ степени достоверности.

 Отправлено: 05.07.09 19:58. Заголовок: wartspite пишет: Ка..

wartspite пишет:

цитата:

Как видите, даже Лундстрем пишет всего лишь про ПОПЫТКУ, но не про ЗАЩИТУ.

Сколько цитат Но вот то, цитаты о том, что истребители прямо обеспечивали "escort" (на русском - "сопровождение, прикрытие") торпедоносцев на странице 340 у Лундстёма Вы почему-то "не заметили". Странно, не находите?

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, вы ни одной цитаты риветси не потрудились, между прочим.

Ну ладно - вот Вам одна: "Мне сказать нечего, все скажет сам Лудстрем, но вот ваши приемы достойны карточного шулера."

wartspite пишет:

цитата:

Ну, а что касается ошибок Смита, то я предложу вам то же самое, что и Владимиру. Ошибся - опровергайте. Только не с помощью других книг.

Что характерно, для себя Вы установили иные правила. Люблю я эти двойные стандарты!

 Отправлено: 06.07.09 05:08. Заголовок: Евгений, простите, ..

Евгений, простите, но я повторю то, что уже написал: вы передергиваете с ловкостью профессионального шулера.

Вернемся к началу спора. Я утвердал и сейчас утверждаю, что торпедоносцы пошли в атаку без прикрытия, о чем пишут все авторы. Вы немедленно закричали, что нет с прикрытием, потому что нашелся один Лундстрем, который написал, что их прикрывали. Я написал и привел цитаты из Лундстрема, которые доказывают: он НЕ писал ничего подобного. Вы продолжаете кричать: Нет, прикрывали, прикрывали, прикрывали! Хорошо, еще порция цитат из того же самого Лундстрема.

340
Finally at 0905, the carrier depatched the escort, six F4Fs (see list). Happy finally to get into action after their long wait in the ready room, the fighter pilots set their throttles at the F4F-4's most economical cruise for maximum range, giving an airspeed of 140 knots. The target was thought to be perhaps 150 miles away, but the enemy could be much farther. Thach felt confident he could take his short-legged Wildcats out 175 miles, fight, and return. Even so, Leslie acknowledged gratefully that Thach was "really giving a lot." Yorktowners had no illusions as to the combat radius of the F4F-4.

Вот ваша любимая страница. Да, истребители Тэча вылетели в качестве сопровождения, однако давайте судить не по намерениям, а по результатам. Это предполетный план и не более того. Масси, наверное, авианосцы топить летел, и что из того?

349
Almost exactly according to plan, the Grummans overtook Lem Massey's Torpedo Three, and at 0945 Thach had no difficulty making visual contact. Neither did Bombing Three overhead. Thach motioned Cheek to take position close astern and a thousand feet above the torpedo planes.
350
Three thousand feet above Cheek, at around 5,500 feet, Thach took station with his four Grummans, keeping the division deployed in cruise formation to the left, each plane stepped down from the one ahead:

Как видите, шестерки Тэча просто не существовало. Была четверка Тэча и пара Чика. И "все шесть" никого не защищали.

Чем занимался Тэч, написано на стр. 352, второй раз ее что ли процитировать? Но вы снова, как Нельсон, не увидите сигнала.

А до 359 страницы была и другая четкая оценка Лундстрема же.

356
The Zeros kept Thach and company fully occupied during the approach and attack of Torpedo Three. Thach tried to stay over the TBDs, but the clouds effectively hid them from view, and his opponents had a stranglehold on him. Thach's fight was one of the classic encounters of the Pacific air war. Flown by pilots who kept their cool, Thach's tactics passed the hardest possible test in battle against skilled and determined opponents. Never before had fighters cooperated better in a sustained defensive struggle.

Видите, бедняга даже приблизиться к Масси не сумел, не то что защитить.

Опять будете утверждать, что я на вопросы не ответил? Нет, ОТВЕТИЛ. НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе, и Лундстрем тоже входит в группу "всех авторов, которые об этом пишут", как бы вы ни старались приписать ему противоположные утверждения.

Что же касается Смита, то вы его просто облаяли, не приведя, кстати, примера ошибок. Кстати, "Доунтлессов при Мидуэе" даже в глаза не видев. А что до опровержений, тут критерий простой. Это польских компиляторов можно опровергать другими книгами, меня самого тоже можно таким образом опровергать. Но вот автора, работавшего в архивах, опровергайте также архивами, а не "ячиталом".

 Отправлено: 06.07.09 09:37. Заголовок: wartspite пишет: НЕ..

wartspite пишет:

цитата:

НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе

Я правильно понимаю, что под "защищали" понимается участие в том же воздушном бою, в котором участвовали торпедоносцы?
То есть, "защищали" == "мешали японским истребителям сбивать торпедоносцы"?

 Отправлено: 06.07.09 09:48. Заголовок: smax пишет: То есть..

smax пишет:

цитата:

То есть, "защищали" == "мешали японским истребителям сбивать торпедоносцы"?

Именно

 Отправлено: 06.07.09 19:07. Заголовок: wartspite пишет: Да..

wartspite пишет:

цитата:

Да, истребители Тэча вылетели в качестве сопровождения, однако давайте судить не по намерениям, а по результатам. Это предполетный план и не более того.

Полагаю, это не совсем так. Во-первых, Тэтча сильно разозлило разрушение двух четверок, из-за чего он не мог использовать свой защитный маневр, но надо помнить, что эта Weave - именно ЗАЩИТНЫЙ маневр, когда внимание истребителей противника уже переключено на истребители. Не надо подозревать Ландстрёма в излишней американистости в истории - на стр. 328 написано, как и почему Тэтч планировал строить свою тактику. Добавляя звено "Скотта" МакКаски к паре Чика, он сознательно ставил трех офицеров под командование мичмана - Том Чик был единственным ветераном, который хорошо знал сию "плетенку", и именно он должен был лидировать эту четверку. Таким образом, Тэтч получал ДВА полноценных строя из двух пар истребителей каждый, каждый из которых мог либо пытаться защищать торпедоносцы (атакуя атакующие их "зеро"), либо переходить к оборонительной тактике "плетенки", независимо от другого. Недостатки в подготовке rookies он планировал нивелировать приказами по радио - у него не было другого выхода. Как мы видим, даже с неработающим на передачу радио Макомбера, это сработало в четверке (тройке) самого Тэтча. Поэтому отрезание пары МакКаски было для Тэтча примерно столь же болезненным, как удаление крайней плоти тупым долотом. Он лишался не четверти, а половины своих возможностей из-за разрушения тактического построения, и именно поэтому он отделил Чика и Шиди в какое-то подобие ближнего эскорта, что, прямо скажем, исходя из количества и прикрываемых (VT-3), и атакующих, не оставляло этой паре никаких шансов, кроме как попытаться позаботиться о себе. Отделил, чтобы не мешали. Видите ли, прикрытие - и есть связывание боем истребителей БВП противника. Чик и Шиди могли связать боем в пределе два А6М2 и таким образом на очень короткое время снять угрозу с максимум двух торпедоносных хвостов. Что они и сделали в отношении ведомых Фуджиты, Корла и Мэсси. Это как раз и произошло, согласно отчету Эсдерса, в 14 милях от авианосцев. Всё, на этом возможности двух самолетов как бы исчерпаны.
Во-вторых, выходя из комнаты предполетной подготовки, Тэтч сказал всем пятерым пилотам: "I don't want any lone wolves. Such wolves don't last long". В поздних интервью Тэтч говорил, что имел ввиду не столько общий дух командной работы, сколько необходимость заниматься подопечными - именно торпедоносцами - и не отвлекаться без приказа на другие цели. То есть, именно это - связывать боем истребители врага, именно те истребители, которые могли бы угрожать Мэсси. Именно тогда он говорил и о том, что атака японцев против VF-3 и VT-3 (NB - одна атака против двух эскадрилий) была "настолько хорошо скоординирована, что у нас не было даже шанса пробиться к машинам VT-3".
Поэтому мне не совсем ясно, что еще должны были делать пилоты VF-3, по Вашему мнению? Они и так оттянули на себя довольно много японцев. По Эсдерсу, он (и/или его стрелок Брейзер) более восьми атакующих за раз японцев не видели - а ведь после гибели Мэсси именно Эсдерс вёл эскадрилью. Кстати, интересный момент - Эсдерс отметил, что некоторые (не все) японцы перед атакой сбросили ПТБ, что в принципе может означать, что он в этих наблюдениях, в т.ч. и о количестве японцев, довольно точен. Хотя и не совсем понятно, что он имел ввиду, потому как вроде бы эти ПТБ на Модели 21 были несбрасываемыми - видимо, некоторые бойцы скрэмблов (с того же "Кага") взлетали без ПТБ.
Так что - оттянули на себя, сколько смогли. Нормально. Иначе "девастейторы" Корла и Эсдерса тоже воткнулись бы в воду в пределах ордера Кидо Бутай, и мы получили бы еще одного "героя Джона Вальдрона". Ведь на момент отражения атаки VT-3 БВП был наиболее мощным за всё сражение.
Тут вот еще какой момент - тот же Фуджита в Beyond Pearl Harbor пишет, что неопытным пилотам А6М2 хватало снарядов на две очереди. Ну, в смысле, по ~ 30 выстрелов на пушку в очереди. А опытные могли разбить боезапас на 5-6 очередей. Ну вот и вопрос - а в чём тут опыт? Я так подозреваю, что впрямую предполагать можно всякое, но опять-таки подозреваю, что у неопытных японцев были бааааальшие проблемы с дистанцией. А опытные отличались от них тем, что вообще не стреляли из пушек на дальности, не гарантирующей попадание. А если еще точнее предполагать, то дальность эффективного поражения целей с помощью Тип 99-1, установленных на А6М2, была, прямо скажем, очень небольшой и вряд ли выходила за 200 амэриканских ярдов. Хотя полагаю, что существенно меньше. Ну, или японцы не учились хорошо стрелять из пушек на бОльшие дистанции.

 Отправлено: 07.07.09 05:13. Заголовок: Лундстрем так и пиш..

Лундстрем так и пишет: Чик и Шиди отогнали пару Зеро, на том прикрытие и закончилось, а далее дрались за свою шкуру, чем Тэч был вынужден заниматься с самого начала. Кстати, формально он действовал правильно: создал группу прикрытия (Чик) и ударную (своя собственная четверка), но при этом перехватил с эшелонированием по высоте - 3000 футов, если верить европейским тактическим наставлениям в таких случаях многовато.

Другое дело, что у меня из чтения Лундстрема создалось впечатление (это не утверждение, я его не отстаиваю, именно впечатление), что Тэч оттянул на себя часть истребителей непроизвольно. На него бросились те японцы, которые держались на высоте, а самолетами Масси занялись добивавшие VT-6 и крутившиеся внизу. Поэтому именно Тэч, я не Масси убрал Зеро с пути пикировщиков Лесли. Перехватили бы или нет - еще вопрос, но получилось так, что и перехватывать было некому. Но это, повторю, именно впечатление.

 Отправлено: 07.07.09 09:02. Заголовок: wartspite Благода..

wartspite


Благодарю за ответ.

цитата:

но при этом перехватил с эшелонированием по высоте - 3000 футов, если верить европейским тактическим наставлениям в таких случаях многовато

Ну, во-первых, это европейским - ACTG смотрело на вопрос несколько иначе. Во-вторых, Тэтч имел информацию от китайской AVG о феноменальной скороподъемности А6М2. С этих пор он стремился иметь какой-то запас по высоте, особенно на F4F-4. Да и сама "плетенка" при разработке была изначально связана с ограничением по энергетике (и соответственно скороподъемности) обороняющихся машин - еще в 1941, после перевооружения с "баффэло", Тэтч поднимал в воздух 8 "уайлдкэтов", на четырех из которых были установлены ограничители хода дросселя, и сам командовал этой четверкой. Второй руководил О'Хэйр, и на его F4F-3 ограничений не было. Тэтч обронялся, О'Хэйр атаковал. Так Тэтч моделировал свое отставание от "Зеро".
Вообще, Джимми Тэтч был довольно организованным бойцом. У него было 4 принципа подхода к любому делу:
1. Узнать главное преимущество врага;
2. Определить точку, в которой это преимущество поддается управлению извне;
3. Точно узнать, что ты готов отдать за возможность такого управления;
4. Управляя врагом, завести его в тупик.

И Тэтч никогда не стеснялся отдавать необходимое - в разработке оборонительных маневров истребителей он отдавал активную позицию, в тактике защиты от камикадзе - эсминцы РЛД. А уже будучи адмиралом и разрабатывая стратегии борьбы с советскими лодками (очень необычное поручение для авианосного адмирала-истребителя), что вот в 1958-59 начали появляться у берегов САСШ со своими Р-11 да Р-13, без колебаний отдал на растерзание ударные авиагруппы всех CVS, рекомендуя полностью менять их на противолодочные самолеты.

wartspite пишет:

цитата:

Поэтому именно Тэч, я не Масси убрал Зеро с пути пикировщиков Лесли

Для уверенности хорошо бы знать распределение японского БВП по высоте на 10.10. Ататка VT-3 ведь отличалась от VT-6 и VT-8 "высотным" подходом - Мэсси перед атакой залез чуть выше, дабы пройти остаток пути до точек покладки на 100-узловый боевой курс в пологом пикировании, то есть быстрее (узлах на 120), чем это сделали Вальдрон и Линдси. По Эсдерсу, Мэсси начал атаку со снижением (вернее, сам approach) с высоты 2600 футов. Круизная высота пары Чика была 2500. С подъемом Мэсси Чик также набрал высоту, чтобы сохранить эту тысячу футов, но похоже, что и VT-3, и ее close escort в это время находились около 3000 футов - здесь они и были впервые обнаружены и атакованы. А Тэтч - на 5500, причем бой фактически шел также на 3000, ибо Тэтч все-таки изначально принялся быстро снижаться на защиту Мэсси. Если верить описаниям о практически одновременных атаках, эти 2000-2500 футов разницы особой роли не сыграли - Фуджита ведь определился с 20 торпедоносцами в эскорте 4 истребителей как раз ДО атаки. Лесли шел на 15 тысячах, так что вряд ли снижение Тэтча сыграло заметную роль в отвлечении внимания от пикировщиков - скорее, повторю, это был инстинктивный бросок на помощь торпедоносцам. Да это есть всё у Ландстрёма, и всё вроде бы стыкуется.

 Отправлено: 07.07.09 09:19. Заголовок: wartspite пишет: Ве..

wartspite пишет:

цитата:

Вернемся к началу спора. Я утвердал и сейчас утверждаю, что торпедоносцы пошли в атаку без прикрытия, о чем пишут все авторы.

Да ну! Видать, у Вас что-то с памятью, потому что утверждали Вы немножко другое, а именно:
wartspite пишет:

цитата:

Когде все американские авторы подряд пишут, что никакого прикрытия торпедоносцы не имели, врут, полагаю?

Как мы с Вам уже убедились, прикрытие торпедоносцы имели (по крайней мере VT-3). Ну а тот факт, что это прикрытие от торпедоносцев отрезали, говорит только об умении японских лётчиков и их численном превосходстве в этом конкретном секторе.

Ну и дальше Вас просто не могу не процитировать:
Цитата Раз:
wartspite пишет:

цитата:

НЕ защищали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе

Цитата Два:
wartspite пишет:

цитата:

Лундстрем так и пишет: Чик и Шиди отогнали пару Зеро, на том прикрытие и закончилось

В связи с этим вопрос - если американские истребители свои торпедоносцы "НЕ защищали", то как тогда называется ситуация, когда они эти же самые торпедоносцы прикрывают и даже отгоняют от них пару "Зеро"? Я всегда думал, что называется защитой

wartspite пишет:

цитата:

Что же касается Смита, то вы его просто облаяли, не приведя, кстати, примера ошибок. Кстати, "Доунтлессов при Мидуэе" даже в глаза не видев. А что до опровержений, тут критерий простой. Это польских компиляторов можно опровергать другими книгами, меня самого тоже можно таким образом опровергать. Но вот автора, работавшего в архивах, опровергайте также архивами, а не "ячиталом".

Какой пафос! Но видите ли, для того, чтобы я удосужился опровергать Смита архивными данными, ему для начала надо перестать опровергать себя самому. Когда то, что он пишет на одной странице, опровергает то, что он пишет на другой, лично для меня этот автор оказывается по умолчанию менее надёжным источником, чем "польские компиляторы" Лундстрём, Паршалл с Тулли, Прандж, Морисон и т.д. Вон в книге по "Донтлсесу" он ухитрился на одной странице записать "того самого" Вебера в бою у Мидуэя в одну эскадрилью, а парой страниц дальше - в другую

 Отправлено: 07.07.09 09:54. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я всегда думал, что называется защитой

Жень, баталии 1942 года как раз и показали, что единственным адекватным эскортом торпедоносев может быть только ближний эскорт, и что соотношение истребителей/торпедоносцев должно быть не ниже 1/1, а лучше >1/1.

 Отправлено: 07.07.09 09:57. Заголовок: Nomat пишет: Поэтом..

Nomat пишет:

цитата:

Поэтому мне не совсем ясно, что еще должны были делать пилоты VF-3, по Вашему мнению? Они и так оттянули на себя довольно много японцев.

Как я уже писал СМаксу: увы, Александра такие "мелочи" не интересуют. Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев американцев, и такие мелочи, как анализ (не говоря уже о сравнительном анализе) организации систем ПВО авианосных соединений его абсолютно не интересуют

Nomat пишет:

цитата:

Поэтому отрезание пары МакКаски было для Тэтча примерно столь же болезненным, как удаление крайней плоти тупым долотом. Он лишался не четверти, а половины своих возможностей из-за разрушения тактического построения, и именно поэтому он отделил Чика и Шиди в какое-то подобие ближнего эскорта, что, прямо скажем, исходя из количества и прикрываемых (VT-3), и атакующих, не оставляло этой паре никаких шансов, кроме как попытаться позаботиться о себе. Отделил, чтобы не мешали.

Вот сразу видно, что мужик дорос до адмирала вполне по заслугам: "на коленке" перед вылетом переделать план прикрытия, да так, что он всё равно работал - это уметь надо.

Nomat пишет:

цитата:

Кстати, интересный момент - Эсдерс отметил, что некоторые (не все) японцы перед атакой сбросили ПТБ, что в принципе может означать, что он в этих наблюдениях, в т.ч. и о количестве японцев, довольно точен. Хотя и не совсем понятно, что он имел ввиду, потому как вроде бы эти ПТБ на Модели 21 были несбрасываемыми

Почему несбрасываемыми? Точно были сбрасываемыми - Сакаи об этом пишет прямо, и при атаке Коломбо некоторые истребители их сбрасывали.

Nomat пишет:

цитата:

Тут вот еще какой момент - тот же Фуджита в Beyond Pearl Harbor пишет, что неопытным пилотам А6М2 хватало снарядов на две очереди. Ну, в смысле, по ~ 30 выстрелов на пушку в очереди. А опытные могли разбить боезапас на 5-6 очередей. Ну вот и вопрос - а в чём тут опыт?

Как в "Зелёном фургоне": "начав стрелять, не забудь остановиться" (с) ИМХО, опытный пилот успевал это сделать, а "зелёный" - жал гашетку на секунду-две дольше, и снаряды заканчивались быстрее.

 Отправлено: 07.07.09 10:02. Заголовок: Nomat пишет: цитат..

Nomat пишет:

цитата:

цитата: Я всегда думал, что называется защитой Жень, баталии 1942 года как раз и показали, что единственным адекватным эскортом торпедоносев может быть только ближний эскорт, и что соотношение истребителей/торпедоносцев должно быть не ниже 1/1, а лучше >1/1.

Ну "сожрать-то он сожрёть - дык хто ж ему столько дасть?" (с) Надо и БВП над своими кораблями держать, и дальний эскорт на высоте, и группу "расчистки воздушного пространства" впереди - а авианосцы не резиновые. Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне.

 Отправлено: 07.07.09 10:41. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне.

Да, согласен. Вот только F4U сразу так мыслился, а F6F - нет.


Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как в "Зелёном фургоне": "начав стрелять, не забудь остановиться" (с) ИМХО, опытный пилот успевал это сделать, а "зелёный" - жал гашетку на секунду-две дольше, и снаряды заканчивались быстрее.

Я о другом. Это, разумеется, только моё ИМХО, ни на что не претендующее, но оно вот в чём: главным недостатком А6М с пушками 1-й модели, или главным недостатком использования этого самолета (не готов чётко определиться с превалом) была сравнительно малая дистанция эффективного поражения американких самолетов пушечным огнём. Если цель имела оборонительное оружие хотя бы винтовочного калибра, на этой дистанции сам А6М становился очень уязвимым даже от такого огня (вследствии других недостатков - непротектированых баков, отсутствия защиты пилота etc). Прочие одноклассиники и одногруппники или не испытывали необходимости в таком сближении со СВОИМИ противниками, стреляя и эффективно поражая их с бОльших дистанций, либо лучше "держали удар" на таких же, как и в случе с А6М, дистанциях эффективного огня. Разумеется, это никак или почти никак не влияло на собственно догфайты VF vs VF, но видимо создавало собстенно рисунок таких боёв. Впрочем, недостатки F4F и его применения, хотя и другие по сути, были в догфайтах столь же или более пагубными. Одно могу предположить с некоторой уверенностью - если сравнивать пилотов истребителей с боевым опытом, американцы в ходе войны так и не достигли существенных результатов в собственно пилотажном искусстве, но именно на протяжении всей войны или бОльшей её части они лучше стреляли. Лучше как в силу профиля подготовки, так и конструкции своих еропланов. Собственно, по этим же причинам японцы были на голову сильнее в пилотировании.
Поэтому для японского истребителя, уже в плане личного мастерства, было крайне важно щепетильно относиться именно к ганнери скиллс, так же как для американского - к техникам пилотирования своего аппарата на разных режимах.

 Отправлено: 07.07.09 11:01. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Его почему-то гложет желание хоть где-то показать неполноценность японцев американцев

В таких делах, как авианосные стычки 1942 года, "полноценных" не было вообще. Были более или менее подходящие к тому или иному виду боевого применения корабли, самолеты, технические средства, доктрина и подготовка персонала. Абсолютно подходящих не было сафффсем. Да и сейчас нет

 Отправлено: 07.07.09 11:15. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

увы, Александра такие "мелочи" не интересуют.

Вот представьте себе, Евгений, действительно в ДАННЫЙ МОМЕНТ не интересует. Речь идет совершенно о другом. Еще раз повторю: меня восхищает несравненная ловкость, с которой вы один вопрос подменяете другим. Началось это в дискуссии о пикировщиках, продолжилось сейчас. Вопрос о том, прикрывали американские истребители свои торпедоносцы при Мидуэе или нет, никаким боком не пересекается с вопросом организации ПВО АУГ. Это, как говорится, совсем другая история.

Кстати, если следовать вашей логике, то мы просто обязаны записать в защитники торпедоносцев Грэя, который спокойно наблюдал все происходящее "с высоты птичьего полета". Приказ имел? Имел. До цели долетел? Долетел. Значит сопровождал, значит защищал.

Если же вы считаете, что робкая попытка пары Чик-Шиди и есть полноценная защита торпедоносцев силами 26 истребителей, отправленных с этим приказом, не буду спорить. Действительно, сопровождали и защищали, куда денешься.

 Отправлено: 07.07.09 11:19. Заголовок: Nomat пишет: цитат..

Nomat пишет:

цитата:

цитата: Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне. Да, согласен. Вот только F4U сразу так мыслился, а F6F - нет.

Но двигаться в правильном направлении американцы начали раньше. Понятно, что они могли себе позволить одновременно разрабатывать несколько вариантов палубных самолётов.

Nomat пишет:

цитата:

Это, разумеется, только моё ИМХО, ни на что не претендующее, но оно вот в чём: главным недостатком А6М с пушками 1-й модели, или главным недостатком использования этого самолета (не готов чётко определиться с превалом) была сравнительно малая дистанция эффективного поражения американких самолетов пушечным огнём. Если цель имела оборонительное оружие хотя бы винтовочного калибра, на этой дистанции сам А6М становился очень уязвимым даже от такого огня (вследствии других недостатков - непротектированых баков, отсутствия защиты пилота etc).

К сожалению, у меня нету данных по эффективной дальности стрельбы, но честно говоря, как-то трудно поверить, что таковая была равной у 7,62-мм пулемёта и 20-мм пушки.

Nomat пишет:

цитата:

Лучше как в силу профиля подготовки, так и конструкции своих еропланов. Собственно, по этим же причинам японцы были на голову сильнее в пилотировании.

Кстати, вычитал в книге "Zero fighter" Акиры Ёсимуры о том, что именно морские лётчики упорно не хотели ставить пушки на "Зеро" и упорно настаивали на максимальном облегчении машины для улучшения именно пилотажных качеств.

 Отправлено: 07.07.09 11:26. Заголовок: wartspite пишет: Де..

wartspite пишет:

цитата:

Действительно, сопровождали и защищали, куда денешься.

Ну вот и я о том же!

wartspite пишет:

цитата:

полноценная защита торпедоносцев силами 26 истребителей, отправленных с этим приказом

Отправлено было всего 10 из VF-6 и 6 из VF-3, причём если с эскадрильей Тача всё было просто, то Грей планировал защищать и торпедоносцы, и пикировщики - на чём и погорел.

 Отправлено: 07.07.09 11:48. Заголовок: wartspite пишет: Пр..

wartspite пишет:

цитата:

Приказ имел? Имел. До цели долетел? Долетел. Значит сопровождал, значит защищал

Все радиостанции самолетов Грея были настроены на частоту БВП. Поэтому Флетчер и охудивился, получив донесение об обнаружении на этой частоте. Разумеется, Грей и не мог слышать никаких Come On Down Jim, разе только это начали бы орать Доу или Педерсен.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

К сожалению, у меня нету данных по эффективной дальности стрельбы, но честно говоря, как-то трудно поверить, что таковая была равной у 7,62-мм пулемёта и 20-мм пушки.

Я имел ввиду не дальность эффективной стрельбы, а дальность эффективного поражения цели. В ней кроме веса снаряда и его скорости на дульном срезе играют роль скорострельность и кучность огня (характеристики уже артсистемы в целом), а также устойчивость типовой цели, которая очень разнится для тех же амеров и, например, итальянцев. В ряде случев эти параметры могут сильно повлиять на общую эффективность огня. Если рассматривать кучность - берется некая область на определенной дальности по курсу стреляющего самолета и расчитывается, сколько снарядов будет находиться в ее пределах в такой-то момент времени. Американцы, хотя и оперировали поверхностью, а не объемом (т.е. сколько пуль пересекут эту плоскость в рамках ограниченной двухмерной фигуры за секунду или другой отрезок времени), придавали этому очень большое значение.

 Отправлено: 07.07.09 12:42. Заголовок: Ув. Nomat, обратите..

Ув. Nomat, обратите, пожалуйста, внимание на личку.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну вот и я о том же!

Значит, мы один и тот же факт расцениваем прямо противоположно.

 Отправлено: 07.07.09 14:06. Заголовок: wartspite пишет: об..

wartspite пишет:

цитата:

обратите, пожалуйста, внимание на личку

Ответил.

wartspite пишет:

цитата:

Значит, мы один и тот же факт расцениваем прямо противоположно.

Факт вылета в составе всех трех авиагрупп истребительного эскорта можно расценивать по разному, но собственно факт не отменить - эскорт был. Я бы считал более важными собственно соображения штабов TF-16 и TF-17 о том, что такой эскорт необходим, и муки оных штабов TFs с расчетом дальности до цели, ветра и прочей мути, дабы всё-таки не отправлять голые, несопровождаемые группы без истребителей. Всё-таки и Браунинг, и основной советник Флетчера по авиационным вопросам Педерсен - истребители по основному профилю службы в авиации. Как и Генда Другой вопрос - отсутствие опыта и бестолковый расчет взаимодейтвия в этом прикрытии, но здесь вопросы скорее не к самим планировщикам, а к доктринам, вернее, к их наполнению процедурами, и степени критичности штабов к этим принятым процедурам. И хотя у японцев с этим было еще хуже, надо прямо признать - американские истребители не были готовы к такому уровню воздушной угрозы их подопечным, который демонстрировали обороняющиеся патрули Кидо Бутай.

 Отправлено: 07.07.09 14:44. Заголовок: Nomat пишет: Ответи..

Nomat пишет:

цитата:

Ответил.

Почему-то не дошло. Просмотрел исходник - мыло указал правильно.

Nomat пишет:

цитата:

Я бы считал более важными собственно соображения штабов TF-16 и TF-17 о том, что такой эскорт необходим, и муки оных штабов TFs с расчетом дальности до цели, ветра и прочей мути, дабы всё-таки не отправлять голые, несопровождаемые группы без истребителей.

Я же не спорю, что они ХОТЕЛИ. Вот только ничего не получилось из этого хотения.

 Отправлено: 07.07.09 14:48. Заголовок: Есть еще один серьез..

Есть еще один серьезный вопрос к японцам. Мы уже говорили о том, что для наведения истребителей БВП, по крайней мере у Мидуэя, использовался слуховой телеграф Морзе. На приемном конце всё понятно - пилот А6М2 слышал морзянку в головных телефонах и как-то на нее реагировал. Не все понятно на передающем. В BPH есть фраза о том, как севший на "Хирю" петтик с "Сорю", после того, как его А6М2 выбросили за борт как не подлежащий ремонту, был назначен в группу "помощников наведения истребителей", тусовавшуюся около надстройки. Если это просто функция наблюдателя, тогда ладно. Но если там имелся ввиду функционал наведения (а по тексту так), то вот этот самый телеграфный ключ, с которого шла линия манипуляции на корабельный передатчик, тоже находился где-то там, "у надстройки". Это очень интересный подход к размещению FDO. Либо не было никакого ключа, но тогда совсем непонятно, что за "наведение" осуществляла эта группа и главное - каким образом? Потом для этого бойца вдруг нашли исправный самолет, и он улетел воевать композит-волну VSB-63 из 24 "донтлессов".
Чем дальше лес, тем толще партизаны

 Отправлено: 07.07.09 15:02. Заголовок: wartspite пишет: По..

wartspite пишет:

цитата:

Почему-то не дошло. Просмотрел исходник - мыло указал правильно

Ответил в личке. Там все ссылки на материалы уголовного дела.

wartspite пишет:

цитата:

Я же не спорю, что они ХОТЕЛИ. Вот только ничего не получилось из этого хотения.

Ну, у японцев ничего не получилось ни из хотения защитить свои корабли, ни из намерения уничтожить американские авианосцы, ни даже из желания прикрыть свои маленькие волны с "Хирю". Фактически, тот факт, что "Йорктаун" получил две торпеды - заслуга не столько пилотов пятерки Хасимото, сколько одного истребителя - Акира Ямамото с "Кага". Который действовал по своим собственным соображениям и отвечал только за ведомого, который уцелел чудом. Обратите внимание, что эта пара с "Кага" - Ямамото и Бандо - действовала в начале боестолкновения точно (точно!) так же, как и пара Чик-Шиди, с тем только исключением, что она сменила в этой роли пару Мори, с которой довольно быстро и однозначно разобрались МакКаски и Роуч.

 Отправлено: 07.07.09 15:14. Заголовок: Nomat пишет: На при..

Nomat пишет:

цитата:

На приемном конце всё понятно - пилот А6М2 слышал морзянку в головных телефонах

А вот это уже совсем интересно. Я сам служил радиотелеграфистом и прекрасно знаю, как сложно читать морзянку на слух. Либо японская подготовка сильно отличалась от нашей, или одно из двух. Нас фактически превращали в бездумный пишущий аппарат при наушниках - сначала зафиксируй, читать потом будешь. Правда, здесь есть оправдание - мы имели дело исключительно с шифрограммами. Но по своему опыту говорю, что скорость чтения на слух раза в три ниже, чем при записи. А если еще сидишь в истребителе, который крутится... Или у них был специальный курс тренировки чтения на слух?

 Отправлено: 07.07.09 16:09. Заголовок: wartspite пишет: Ил..

wartspite пишет:

цитата:

Или у них был специальный курс тренировки чтения на слух?

Да, был. Во многих источниках, и вот Тагайя специально подчеркивал, что телеграфией их всех (до разделения не только на типы самолетов, но и на пилот/штурман) буквально задолбали. А сами сообщения были скорее чем-то сродни нашим сигналам боевого управления - после позывного шло трехбуквенное сочетание и, возможно, цифры: пеленг/дистанция/высота. Не так уж сложно принять на слух без фиксации, если это одни и те же сокращения. Ну, не сложнее, чем хватать без записи вызов и служебную часть сообщения. Хотя отчет Japanese Naval Communications 1941-45 сетует на то, что применение телеграфии для истребителей было вынужденной мерой, там же подчеркиваются an outstanding outcomes.
За тем только исключением, что непонятно, как отвечать. На Тип 96-1, радиостанции А6М2, был телеграфный вход, и в комплект входил телеграфный ключ, обычный вертикальный. Щиток был расположен справа от пилота, и формально это значит, что ключ был там же.
Хотя у меня нет оснований подозревать, что пилоты одноместных истребителей горели желанием квитировать эти сигналы или писать что-либо пространное в ответ, но как минимум один случай попытки применения слухового телеграфа с А6М2 имел место быть - один из совершивших вынужденную у Пирл-Харбора пилотов "зеро" пытался передать ключом сообщение на частоте завесы ПЛ, которые шарахались вокруг в т.ч. и для подбора пилотов (первые модели Тип 96-1 питались только от АКБ, далее поставили хенератор). Надо будет у Айкена уточнить, кто именно, если ув. Евгений не в курсе (я полагаю, он в курсе; ПХ меня особо не интересует, но он им занимался пристально).
В принципе, структура японских сигналов есть в приложениях к айзомовому Inquest'у - американский радиоперехват, что более объективно, чем собсна японские инструкции. Дома посмотрю, но там всё очень-очень просто и коротенько.

 Отправлено: 07.07.09 17:18. Заголовок: Ув. Nоmat, спасибо,..

Ув. Nоmat, спасибо, в личке прошло. Но странно, что не прошло в почте. Впрочем, я уже здесь жаловался, что у меня провайдер, скажем так, своеобразный.

Nomat пишет:

цитата:

Хотя у меня нет оснований подозревать, что пилоты одноместных истребителей горели желанием квитировать эти сигналы

Ни я сам, никто из тех, кто со мной школу кончал, не пробовали стучать ключом, вися вниз головой...

Кстати, с моей точки зрения, ставка на телеграфию сразу делает сомнительными не только попытки управлять истребителями, но и ударными самолетами, пусть там имеется стрелок-радист. Для бытовых нужд, так сказать, мы всегда радиотелефоном пользовались. ТЛГ хорош (по тем временам, а в 1940-х годах и подавно), когда нужно за 3000 км сквозь помехи пробиться. Конечно, и то, и другое возможно, но это 33 головные боли.

 Отправлено: 07.07.09 17:59. Заголовок: wartspite пишет: Кс..

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, с моей точки зрения, ставка на телеграфию сразу делает сомнительными не только попытки управлять истребителями, но и ударными самолетами, пусть там имеется стрелок-радист.

Здесь, кроме чисто технических заморочек, есть нюанс распределения полномочий. К техническим относится заведомо бОльшая дальность связи и ее устойчивость - как-никак, слуховой телеграф позволяет работать с уровнем сигнал/помеха почти 1/1, в то время как для хотя бы двух баллов радиотелефона надо 4/3. Т.к. японцы не проводили никаких НИОКР по ЭМС радиоаппаратуры и прочих источников излучения на самолетах до 1944, это очень актуальная разница. Ведь на японских машинах 1942 года почти вся аппаратура стояла на рабочих местах пилотов и/или радистов, дистанционное управление применялось только с #3 - трехместных и более машинах. Вто время как амерова AN/ARC-5 была по сути комплексом связи на два передатчика и три приемника, которые на F4U и F6F (в том же 1942) стояли уже в фюзеляже, а в кабине пилотов были только маленькие щитки пультов дистанционного управления с интерфейсами подключения телефонов и микрофонов.

 Отправлено: 07.07.09 18:38. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Поэтому идея создания универсальных палубных самолётов (торпедоносца-пикировщика и истребителя-бомбардировщика), ИМХО, одно из важнейших технических решений в авианосной войне.

И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания.
Ничего этого в войну американцы и не создали - ибо дооборудование Хеллдайверов под несение торпед - это явление фактически послевоенно. Хотя возникла она конечено в разгар войны - но уже в году эдак 44 - если говорить об уровне задания. Скайрейдер.
Да и Корсар вовсе не истребителем - бомбардировщиком проектировался, и вообще единственный поршневой истребитель, спроектированый для флота изначально в качестве истребителя - бомбардировщика - это Боинговский "малыш" с Восп Мейджор.
Так что это импровизации - даже японцы обогнали американцев с торпедоносцем-пикировщиком - Рюсей.

На самом деле всех здесь обогнали англичане - такие "гибриды" у них еще до войны были избраны. Другое дело, что не один удачным не оказался, жаде более-менее боеспособная Барракуда.

 Отправлено: 07.07.09 18:51. Заголовок: К организационным ню..

К организационным нюансам относятся традиции и тактические приёмы. Например, вот тот знаменитый удар по двум эсминцам, которые предприняли авиагруппы 2-й ДАВ в преддверии Санта Круз, когда "Хиё" еще не страдал машинами. Канко Бунтайтё "Хиё" был опытнее, чем аналогичный офицер "Дзюнъё", а вот лидер истребителей, наоборот, был более опытен в авиагруппе "Дзюнъё". В результате девятка А6М2 "Хиё" сопровождала девятку B5N2 "Дзюнъё", и наоборот. Здесь мы говорим уже не о слётанности в рамках авиагруппы одного АВ, а о совместной координации работы всей воздушной кухни дивизии АВ. Ну и что? Ударной волне одного из кораблей гуадалканальские морпехи устроили форменный еврейский погром. Ведь одно дело слётанность авиагрупп кораблей, которые вместе более 10 лет ("Акаги" и "Кага"), а совсем другое - когда обо авианосца введены в строй в этом же 1942 году.
Я вот к чему на это ссылаюсь - на А6М2 вот эта радиостанция КВ, Тип 96-1, формально радиотелефонная, была единственным типом излучающего радиосредства. На эскортируемых "кейтах", кроме более мощной, надежной и существенно дальше удалённой от двигателя (с его электромагнитными полями) Тип 96-3 стояла и маломощная радиостанция внутренней связи волны - Тип 98. Эта железяка работала уже в УКВ. Я был бы оооочень удивлен, если кто-либо предложил бы неопровержимые данные того, что и в УКВ японцы работали телеграфом. Так что скорее всего, эта фигня была радиотелефонной, и пользоваться ей дистанционно мог и пилот, и штурман Тип 97. Весила она примерно вдвое меньше стандартной "зеровской" Тип 96-1. Возникает вопрос - ну почему, вот почему же, вместо того чтобы поставить эту хрень на истребители вместо Тип 96 и иметь радиотелефонную связь с кораблем в режиме БВП и с лидером ударной волны при эскортировании, японцы продолжали тупо стучать ключами в общих радиосетях? Ведь точно такая же УКВшка специально ставилась на британские "барракуды" ИМЕННО для связи с истребителями эскорта, которые других радиостанций, кроме УКВ ("сифайры"), могли не иметь вообще?
Вероятно, это все происходило потому, что единый командующий, сидящий на АВ, не хотел терять бразды контроля над "всем моим, что летает". А это проще всего сделать в единой телеграфной сети с парой-тройкой запасных частот и сильно выраженной формализацией приказаний и донесений...

 Отправлено: 07.07.09 18:57. Заголовок: gorizont пишет: И а..

gorizont пишет:

цитата:

И американцы в этой области оказались одними из главных отстающих - если брать не уровень понимания вопроса и дальнейшей импровизации из того, что было под рукой, а формулирование данной концепции на уровне заданий на проектирование новых машин и их создания. Ничего этого в войну американцы и не создали - ибо дооборудование Хеллдайверов под несение торпед - это явление фактически послевоенно.

Да-да. Если учесть, что ТТЗ на XTBs было выдано в январе 1943 года, они действительно оказались отстающими в самом конце очереди.
Да будет Вам известно - ВСЕ SB2C, начиная с -1, могли нести торпеды. Просто -1, -1С, -3 и -4 несли торпеду на внешней подвеске, а -5 - полуутопленной в бомбоотсек. Когда Смита ругали на J-air за его книгу по "хэллдайверам", он прямо ответил, что британцы, летавшие на SBW (это аналог -1) в эскадрилье FAA No 1820, испытали самолет как торпедоносец и остались этой ролью вполне довольны. Торпеду Мк13 мог нести и F6F-5.

 Отправлено: 07.07.09 19:40. Заголовок: Nomat пишет: Да-да...

Nomat пишет:

цитата:

Да-да. Если учесть, что ТТЗ на XTBs было выдано в январе 1943 года, они действительно оказались отстающими в самом конце очереди.

Если учесть, что прототип Барракуды полетел в декабре 1940 года, а задание 16-Си, результатом работы над котором стал Рюсей, было выдано в октябре 1941 года, таки оказываются в конце очереди.

Nomat пишет:

цитата:

ВСЕ SB2C, начиная с -1, могли нести торпеды. Просто -1, -1С, -3 и -4 несли торпеду на внешней подвеске, а -5 - полуутопленной в бомбоотсек. Когда Смита ругали на J-air за его книгу по "хэллдайверам", он прямо ответил, что британцы, летавшие на SBW (это аналог -1) в эскадрилье FAA No 1820, испытали самолет как торпедоносец и остались этой ролью вполне довольны.

Это такой вывод они сделали к концу 1944 года, потеряв кучно 7 машин из 18, из них 4 без возможности восстановления - это не участувуя непосредственно в БД? Они его хоть раз реально как торпедоносец то использовали?
Плюс - они его с какими торпедами использовали? Англичане то и Авенджеры по назначению прямому не использовали.
Кстати, в каком количестве поставлялись американские Мк.13 англичанам, те вообще их у американцев заказывали?
Второе - а как они собирались Мк.13 применять с ранних Хеллдайверов, если на тех, епним, не ставилось торпедных директоров - по коллиматору, то бышь почти на глазок?

Могли - это... Как бы это сказать - торпеду возможно подвесить под какой угодно самолет, если оборудовать узлами подвески - лишь бы тяга позволяла тащить, но это не сделает из этого самолета автоматически хорошего торпедоносца, а не паллиатив.

что касается Хеллкэта - епним, в результате то была признана непригодность Хеллкэта в качестве носителя торпеды, хотя подвесить ее смогли - и самолет даже отрывался с торпедой с палубы.
Немцы и с Антоном, и с Дорой, и с Та-152С пытались авиаторпеду подружить - но из этого ничего толкового не вышло. Очень уж трудно одномоторным истребителем с подвешенной торпедой управлять, да и взлетать приходится деликатно.

 Отправлено: 07.07.09 21:46. Заголовок: gorizont пишет: чт..

gorizont пишет:

цитата:

что прототип Барракуды полетел в декабре 1940 года

А первым торпедоносцем и одновременно пикировщиком стал "альбакор". И что? Бесконечно прозорливые англичане опять всем утёрли нос?

gorizont пишет:

цитата:

Они его хоть раз реально как торпедоносец то использовали?

Нет, не использовали. И что? Самолет был признан непригодным к полетам с палуб британских кораблей из-за полной непригодности к tail-up старту, что оказалось по силам F4U и TBM. При чем здесь торпеды?

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, в каком количестве поставлялись американские Мк.13 англичанам, те вообще их у американцев заказывали?

Чуть больше 200 штук Мк.13 Мод 1 и Мод 6. Первые тестировались с "суордфишей", вторые реально применялись "барракудами" и "тарпонами" трижды в начале 1945 против норвежского судоходства, безрезультатно.

gorizont пишет:

цитата:

Второе - а как они собирались Мк.13 применять с ранних Хеллдайверов, если на тех, епним, не ставилось торпедных директоров - по коллиматору, то бышь почти на глазок?

На "хэллдайвере" ставился точно такой же торпедный прицел, как и на "авенджере", который обычно хранился в специальном футляре в кабине пилота. Он не был постоянно установлен на приборной панели. А британский торпедный директор Mk.F - мертворожденное дитя, как и любой торпедный автомат на самолёте.

 Отправлено: 07.07.09 21:48. Заголовок: gorizont пишет: Оче..

gorizont пишет:

цитата:

Очень уж трудно одномоторным истребителем с подвешенной торпедой управлять, да и взлетать приходится деликатно.

Пилоты "Файрбрандов" так ни хрена не считали, вот ведь как...