Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 26.03.07 08:59. Заголовок: Лодки ХХIII серии. Общая оценка проекта
Неоднократно обсуждавшийся ранее проект немецких лодок XXI серии, если не учитывать ряда технических недостатков, всегда признавался удачным. А вот «младшая сестра» - лодка XXIII серии - всегда оставалась в тени старшей, о ней почему-то никто ничего не сказал. Предлагаю исправить это упущение и создать, так сказать, некий коллективный раздел под названием «Общая оценка проекта».
Для начала приведу несколько мнений. Первое – цитата из работы Боженко «Электрическая малютка»:
...Главный конструктор первых советских подводных лодок Б.М.Малинин так охарактеризовал "электрические корабли". "Их (лодки) следует причислить к несомненно удачным лодкам, отвечающим новой обстановке морской подводной войны. Они знаменуют собой отказ от прежних (довоенных) прочно установившихся канонов... Германские лодки XXI и XXIII серий доказали возможность осуществить подводные лодки, обладающие подводными скоростями вдвое больше прежних при использовании все тех же источников энергии"...
Далее – мнение самого Боженко:
...Хотя лодки типа XXIII без сомнения оказались новым словом в подводной технике, они не оказали серьезного влияния на послевоенное развитие мирового подводного флота, в отличие от лодки типа XXI. Эпоха малых лодок прошла…. Вместе с тем надо отметить, что в боевых условиях, действуя в районе английского побережья, крайне насыщенного различными средствами ПЛО, и в условиях абсолютного господства авиации союзников, лодки XXIII типа могли действовать довольно успешно и ни одна из них (за исключением случая с U 2342 на Балтике) не стала жертвой надводного корабля...
А вот что пишет про этот тип лодок Блэйр:
...Электрические субмарины XXIII серии имели множество дефектов, вызванных просчетами проектирования. Но наиболее серьезным недостатком субмарин этого типа был их крошечный размер: 114 футов в длину при водоизмещении 234 т. Они были даже меньше, чем лодки «каноэ» II серии, использовавшиеся перед войной и отчасти во время войны. Субмарины XXIII серии имели всего две торпедные трубы (обе — в носовой части) и совсем не имели места для запасных торпед; «каноэ» II серии имели все-таки три трубы и несли по три запасные торпеды. К тому же лодки XXIII серии обладали слишком плохой продольной устойчивостью и после выпуска даже одной из двух торпед начинали плохо слушаться руля. Телескопические «шнорхели» этих субмарин, поднимавшиеся и опускавшиеся при помощи воздушного компрессора (как и на субмаринах XXI серии), были чрезвычайно ненадежны. В целом электрические субмарины XXIII серии оказались практически бесполезными....
В целом электрические субмарины XXIII серии оказались практически бесполезными....
Посути, я согласен с Блэйром. Электрические ПЛ при всей оригинальности проекта стали заложниками спешки в производстве и внедрении не всегда окончательно проверенных нововведений. Сам же 23-й проект могу оценить, как не совсем понятный. Лодки весьма маленькие, дополнительный боезапас принесен в жертву АБ, гребной винт один как и одно "перо". Подводная скорость - 12узлов, но ее хватит на 21 милю. Вообщем, их боевая ценность не ясна, такая же ситуация с оценкой их результативности.
Чтобы сделать грамотную оценку проекта нужно как минимум четко знать ОТЗ на их проектирование. Мы вот сейчас начнем критиковать немцев за чересчур малые размеры ПЛ, а потом выясниться, что они их специально сделали такими исходя из каких-то нам пока неизвестных резонов. Можно предположить, что такие скромные размеры задавались преднамеренно, чтобы обеспечить лодке возможность спокойного маневрирования на мелководье Северного моря и Ла-Манша и вообще на подходах к британским портам. Вспомним, как командиры "семерок" "любили" задания по минным постановкам в этих водах в начале войны. Если это лодка для тесной блокады британских портов, то немецких конструкторов можно понять. Отсутствие запасных торпед тогда отчасти оправдывалось близким расположением немецких портов. Короче, нужна информация.
Можно предположить, что такие скромные размеры задавались преднамеренно, чтобы обеспечить лодке возможность спокойного маневрирования на мелководье Северного моря и Ла-Манша и вообще на подходах к британским портам.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! А давайте так и будем считать. Ведь так оно и есть, лодки этой серии и предназначавшись для борьбы с судоходством непосредственно на подходах к Британским островам. Впрочем, они так же вполне могли бы проявить себя на Средиземном или Черном море.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Лодки весьма маленькие, дополнительный боезапас принесен в жертву АБ, гребной винт один как и одно "перо".
По поводу размеров, повторюсь, давайте считать, что так и было задумано. Кстати, лодки 23 серии все-таки проектировались специально (в отличие от 21 серии, которая была всего лишь вынужденной модификацией одной из версий лодок Вальтера), значит, размеры «малюток» выбраны такими не зря. Что же касается одного руля – а зачем на лодке такого размера их два?
А винт (по Боженко) – «большого диаметра 1,78 м (для сравнения даже у океанской крейсерской лодки типа I довоенного проекта винты были меньшего диаметра - 1,65 м), обеспечивающий более бесшумное движение в подводном положении.»
И по поводу маневренности - Боженко пишет: …Командир U 2336 так отозвался о своем корабле, - "Это идеальная лодка для непродолжительных действий вблизи побережья. Она быстроходна, обладает хорошей маневренностью, проста в управлении, незначительные размеры лодки затрудняют возможность обнаружения ее противником.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Подводная скорость - 12узлов, но ее хватит на 21 милю. Вообщем, их боевая ценность не ясна, такая же ситуация с оценкой их результативности.
Вот что пишет в своей статье Платонов: …Испытание первых подлодок XXIII серии показали, что под электродвигателями подкрадывания они показали скорость 4,8 узла и могли пройти до 215 миль с экономической скоростью 2,5 узла. При этом шумность лодки была столь мала, что ее практически невозможно было обнаружить корабельными шумопеленгаторными станциями…
У Боженко примерно те же данные:
…Зато в подводном положении со скоростью 10,5 узлов лодка могла пройти 33 мили, а если она сбрасывала ход до скорости пешехода - 2 узла, то почти бесшумно она могла уйти на 222 (!) мили от точки погружения…
На подводной скорости 10-12 узлов при такой дальности хода за противником особенно не погоняешься. Но ведь этого и не надо было делать. Очевидно, лодки просто должны были находиться на определенных позициях в ожидании прохода судов противника (об этой тактике Боженко как раз и пишет). При необходимости, короткого подводного «спринта» должно было хватить для выхода на более удобную позицию.
Вот еще из Платонова:
…В отличие от лодок XXI серии малая подлодка оснащалась сокращенным комплектом средств наблюдения. Первичный поиск целей осуществлялся с помощью шумопеленгаторной станции. Активного гидролокатора лодки XXIII серии не имели, и необходимые для применения торпедного оружия данные целеуказания могли быть получены, как и на предшествующих подлодках, только визуально с помощью перископа. Лодка не имела и поискового радиолокационного вооружения, что в конечный период войны можно расценивать как существенный недостаток…
Здесь с Платоновым осмелюсь и поспорить. Т.к. лодка не предназначена для действий на коммуникациях, радиолокатор ей не особенно-то и нужен. А учитывая огромную нелюбовь немецких подводников ко всяческим «излучающим» приборам, они без РЛС спокойней будут. (а учитывая истории с потоплением японских ПЛ, обнаруженных именно по работе РЛС, и целее). А вот отсутствие активного гидролокатора, по-моему, явный минус – поднятый для расчетов к выстрелу перископ будет однозначно демаскировать ПЛ. Естественно, был шнорт, что, с одной стороны повышало скрытность при зарядке батареи и на переходах в перископном положении под дизелем, с другой, опять-таки делало лодку более уязвимой, когда она шла под шнорхелем.
Вот только у меня возникает одно «но» - немногочисленные случаи боевого применения лодок 23 серии вроде бы говорят о том, что действительно, «ни одна из них не стала жертвой надводного корабля».(случай с U-2342 на Балтике давайте считать недоказанным). Но, если предположить, что при угрозе постоянных атак прибрежных путей движения судов англичане сосредоточат в этих районах максимальные силы судов ПЛО и авиации, останутся ли атаки (и вообще, присутствие) лодок 23 серии такими же безнаказанными?
Miroslav пишет:
цитата:
Короче, нужна информация.
Уважаемый поручик Бруммель Интересно, а к какому выводу приходит в своей книге о лодках этой серии Росслер?
случай с U-2342 на Балтике давайте считать недоказанным
Давайте будем считать его доказанным - лодка не погибала в результате атаки МО, как об этом пишет Боженко - это грубая ошибка. Лодку подняли после войны поляки, в районе Свинемюнде. Ни один катер МО в декабре 1944 г. там не мог оказаться даже в самых смелых мечтах сов. командования. Вообще, о потоплении германских ПЛ на наших тетарах есть прекрасная статья А.Я. Кузнецова, где этот случай разбирается. http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492 раздел "Мифы" Что же касается самих ПЛ XXIII серии, то я, все-таки, не стал бы ее оценивать слишком высоко. Еще можно смириться с отсутствием запасных торпед, но наличие только одной линии вала для ПЛ времен второй мировой войны все-таки считаю крупным недостатком - надежность механизмов была такой, что с одной линией вала, одним дизелем и одним мотором можно было очень неплохо "влететь". Знаю это по многочисленным историям наших "малюток". Не анализировал данных по судьбе ПЛ этой серии. Интересно, повлияло ли это на их судьбу?
Отправлено: 18.02.08 20:04. Заголовок: Почитав еще кое-каки..
Почитав еще кое-какие материальчики, решил, что можно резюмировать – как-то вопрос темы ветки в воздухе повис, а закрыть бы его надо.
Итак, для начала плюсы ПЛ XXIII (т.к. их меньше, чем минусов, то с ними проще). 1. Лодка небольшая, заточенная на движение под водой, с малошумным двигателем подкрадывания – следовательно, имеет больше шансов незаметно выйти в атаку, чем 2-ки, 7-ки и 9-ки. 2. Необычно быстрая скорость погружения – ооочень важное достоинство для немецкой ПЛ, которая действует у берегов Англии. 2. Есть специально разработанный шнорхель, что делает лодку хоть и не ныряющей, но глухой – с плюсами, похоже, все - как-то плавно я перешел к минусам…
Далее – вообще одни минусы. Часть из них уже была отмечена: 1. Всего две торпедные трубы и совсем нет запасных торпед – т.о. боевая работа сводится к двум выстрелам, далее – домой (если повезет) 2. После выпуска даже одной из двух торпед лодка плохо слушается руля – что явно не пойдет на пользу маневренности, когда надо будет уходить с места атаки. 3. Ненадежность «шнорхелей», поднимавшиеся и опускавшиеся при помощи воздушного компрессора, да и прочие сюрпризы, связанные с «сыростью проекта» и особенностями метода секционной сборки 4. Один дизель, один маршевый электромотор, один вал, один руль – ждите и гадайте, что первым выйдет из строя. 5. Первичный поиск целей осуществлялся с помощью шумопеленгаторной станции. Далее – выходим в атаку с помощью перископа, что радости не прибавляет. Архаизм по сравнению с ХХ1 серией. Лодка не имела и поискового РЛС – хотя нужен он или нет, это еще вопрос. РЛС-пеленгаторы, конечно, были (а все ли диапазоны они перекрывали? – не уверен)
Но вот какие еще мысли пришли в голову после всего впоследствии прочитанного. Из-за своей подводной скорости (меньшей, чем на ПЛ 21 серии) и малого (по сравнению с той же 21 серией) запаса подводного хода, того и другого было недостаточно для того, чтобы уйти под водой после атаки на значительное расстояние. Шансы спастись у лодки были, по-моему, невелики. Если только не повезет нарваться на одиночный транспорт или корабль. Но обычно все наоборот - и транспорты охраняются, и военные корабли поодиночке не ходят. А здесь вариантов действий после атаки для ПЛ, (если командир решится на таковую), я вижу всего два: а)уходить от места атаки с большой скоростью (10-12 узлов) на максимальную дальность (20-30 миль) - и этим сразу практически разрядить батареи, а потом залечь на дно и надеяться, что тебя не заметят - а маршевый электродвигатель, кстати, не обесшумлен, так что этот вариант явно не самый удачный. б)сразу погрузиться на дно и опять-таки ждать – обнаружат или нет, или пытаться уползать на малой скорости на бесшумном ходу. В обоих случаях лодка будет практически обречена на последующее обнаружение: а) сразу или немного погодя – найдут с помощью ГАС – и ловите приветики с торпексом! – а глубина погружения у 23-ки (100 метров рабочая, 180 - предельная – и это, я так понимаю, проектная), явно не такая как хотя бы у той же 7-ки - т.е. шансов уцелеть меньше. б) через какое-то время будет кончаться кислород и разрядятся батареи, и все равно придется всплывать. А там нас уже ждут или добрые эсминцы (конвойные миноносцы, фрегаты, корветы, траулеры и т.д. – нужное подчеркнуть) или, что еще более вероятно, пара добрых самолетов, которым будет нетрудно крутиться над местом погружения ПЛ столько, сколько надо будет (кончится горючее – другие прилетят, благо, до берега недалеко) либо и те и другие. Вероятность уйти под шнорхелем, считаю, невелика – обнаружат либо визуально либо с помощью РЛС (в стопроцентную спасительность радиопоглощающего покрытия шнорта верится слабо) либо по шуму.
Отправлено: 18.02.08 20:07. Заголовок: Мне могут возразить ..
Мне могут возразить – а как же знаменитая атака U 2336, в результате которой были 2 торпедами потоплены охраняемые эсминцами 2 транспорта (помните: один самолет – один корабль :), и лодка благополучно ушла (и еще были атаки лодками 23 серии охраняемых судов). Отвечу – дело в неожиданности (опять-таки сразу вспоминается история с Веддингеном) - атака U 2336 описана у того же Боженко в его «Электрических малютках» . Да, было такое дело, но там после торпедирования двух судов эскорт три часа потоптался и ушел – подумали, что на мины нарвались, вот цитата оттуда:
«В сентябре 1945 г. бывшего командира U 2336 в Бохуме посетил английский морской офицер, вероятно разведчик, и они вместе еще раз тщательно изучили походные карты майского периода. По свидетельству англичанина лодка оперировала в области, абсолютно безопасной с точки зрения защиты от подводных лодок. По этой причине подозревали, что необходимо разработать методы защиты от новых немецких мин»
В случае массового применения 23-к про мины в подобных случаях уже бы не думали, а искали бы ПЛ до победного конца. Так что это исключение.
Да и вообще, столкнувшись более тесно с электроботами, потопив несколько из них (или даже захватив или подняв – дело-то возле побережья будет), однозначно взяв в плен и поспрошав о том о сем приснопамятных U-Boat Survivors, союзники разработали бы и внедрили новые (а также усовершенствовали старые) технические средства борьбы с ПЛ, и новые тактические приемы. Не знаю, как там с 21 серией - у той шансов явно было гораздо больше, но 23-я была явно мертворожденная.
Отправлено: 19.02.08 09:52. Заголовок: cyr пишет: немцы РЛ..
cyr пишет:
цитата:
немцы РЛС не любили и старались не ипользовать.
За что неоднократно и платились. Правда, повторюсь, РЛС на ПЛ (особенно предназначенной для действия у побережья Англии) - вещь обоюдоострая.
cyr пишет:
цитата:
правда и масштабы их применения и успехи - довольно скромные.
Так я об этом и говорю - увеличились бы масштабы применения, получили бы адекватный ответ. А успехи... Какие могут быть особые упехи, когда всего две торпеды в двух трубах!
Отправлено: 21.02.08 00:50. Заголовок: smax пишет: зато с ..
smax пишет:
цитата:
зато с минами...
И сколько их будет? Хранить-то все равно по-прежнему негде. Даже на 21-й серии вариант, при котором лодка несла мины, предусматривал загрузку всего 12 мин типа TMC Правда при этом лодка все равно несла 17 (по другим данным - 14) торпед. По логике в варианте минзага ПЛ 23-й серии несли бы 4 мины типа ТМС или 6 мин типа ТМВ. Целесообразно ли это – посылать лодку в поход с задачей выставить такое количество мин? Да и вообще, я не встречал упоминания о том, что 23-й проект предусматривался как вариант с минным вооружением. Если же рассматривать вариант специализированного электробота-минзага-малютки, то это был бы уже принципиально другой корабль. Нужен ли он такой? Я сильно сомневаюсь, вспоминая судьбу ПЛ типов VIID и ХВ.
1. Лодка небольшая, заточенная на движение под водой, с малошумным двигателем подкрадывания – следовательно, имеет больше шансов незаметно выйти в атаку, чем 2-ки, 7-ки и 9-ки.
Неужели Вы в самом деле думаете, что шумность ПЛ имеет значение при выходе в атаку? ПЛ атакует движущиеся ОБК или КОН, которые сами шумят и потому не могут пользоваться ГАС в режиме шумопеленгования (речь о технике ВМВ). Угрозу в этой ситуации представляет именно ГАС в активном режиме. Малошумный двигатель пригодиться для атаки целей на якорных стоянках, где возможно наличие базовых ШПС, но, скорее всего, именно для отрыва от преследователей, которые могут стопорить ход и пеленговать направление на движущуюся ПЛ.
Barrett пишет:
цитата:
2. Необычно быстрая скорость погружения – ооочень важное достоинство для немецкой ПЛ, которая действует у берегов Англии.
Важное, но не слишком - лучше не рисковать и все время ходить под шнорхелем.
Barrett пишет:
цитата:
1. Всего две торпедные трубы и совсем нет запасных торпед – т.о. боевая работа сводится к двум выстрелам, далее – домой (если повезет)
То же можно сказать про наши "малютки", которые ходили из абхазского Очамчири к Одессе и устью Дуная - куда большее расстояние, чтобы истратить свои две торпеды в одном залпе с временным интервалом. Немцы же, благодаря наличию ПУТС, стреляли одиночными торпедами и реально могли поразить две цели. Вообще же наличие всего двух торпед это проблема скорее для командира ПЛ, мечтающего получить РК за тоннаж, чем проблема командования - при наличии достаточно большого числа ПЛ оно может наладить бесперебойное обслуживание всех наличных позиций даже, если на ПЛ будет всего одна торпеда.
Barrett пишет:
цитата:
2. После выпуска даже одной из двух торпед лодка плохо слушается руля – что явно не пойдет на пользу маневренности, когда надо будет уходить с места атаки.
Опять же из опыта "малюток". Лодка не "плохо слушается руля", а стремится показать нос над водой, поскольку он после выхода торпеды, в масштабах плавучести ПЛ небольшого водоизмещения, сильно облегчается. У нас это компенсировалось системой БТС и действиями к-ра БЧ-5, который в момент выстрела принимал воду в уравнительную цистерну. Не знаю, как этот вопрос решался у немцев, но в любом случае, воздействие изменения дифферентовки ощущается 1-2 минуты после выстрела, а затем как-то компенсируется. Поэтому говорить об "маневренности, когда надо уходить с места атаки" я бы не стал. К моменту ухода все уже нормализуется.
Barrett пишет:
цитата:
3. Ненадежность «шнорхелей», поднимавшиеся и опускавшиеся при помощи воздушного компрессора, да и прочие сюрпризы, связанные с «сыростью проекта» и особенностями метода секционной сборки
Все так, но лучше иметь "сырой" шнорхель, чем не иметь никакого.
Barrett пишет:
цитата:
4. Один дизель, один маршевый электромотор, один вал, один руль – ждите и гадайте, что первым выйдет из строя.
Да, это основная проблема. Но ведь в условиях коротких походов может и ничего не выйти.
Barrett пишет:
цитата:
5. Первичный поиск целей осуществлялся с помощью шумопеленгаторной станции. Далее – выходим в атаку с помощью перископа, что радости не прибавляет. Архаизм по сравнению с ХХ1 серией.
Думаю, все-таки не стоит переоценивать достоинства ШПС "Балконное устройство" 21-й серии. Проверки войной оно не получило и, я уверен, что стрелять им без перископа можно было только акустическими Т-5, поскольку основаня проблема ШПС - невозможность определить дистанцию до цели. Точно так же акустическими без перископа и с глубины, не допускавшей выныривания, можно было стрелять и с 23-й серии. Конечно, хорошо иметь мощную ШПС - это позволит сильно сократить пользование перископом в случае атаки обычными торпедами, но при атаке Т-5 разницы особой нет.
Barrett пишет:
цитата:
Лодка не имела и поискового РЛС – хотя нужен он или нет, это еще вопрос.
Скорее нет, чем да - лодки действовали не в Атлантике, а у берега и засечь их береговыми станциями радиоразведки было вполне реально. А дальше - встречайте поисковую группу!
Barrett пишет:
цитата:
РЛС-пеленгаторы, конечно, были (а все ли диапазоны они перекрывали? – не уверен)
Немцы плотно шли в затылок развитию союзных РЛС и получали свои станции РТР с небольшим отрывом от РЛС пр-ка.
Barrett пишет:
цитата:
Из-за своей подводной скорости (меньшей, чем на ПЛ 21 серии) и малого (по сравнению с той же 21 серией) запаса подводного хода, того и другого было недостаточно для того, чтобы уйти под водой после атаки на значительное расстояние.
Все-таки драматизируем. Лодка уходит с места атаки и где-нибудь ложится на грунт, пока не уляжется шухер. Хотя глубины в Северном море и Ла-Манше не очень большие, но для кораблей ПЛО об района весьма неприятны - много подводных течений, песчанные банки и отмели, значительное число подводных объектов (затонувшие суда) сильно ухудшают работу ГАС в активном режиме. 23-я серия имеет небольшие размеры и потому не должна давать четкого отраженного сигнала при наличии общего поля помех. Рекомендую почитать того же Ирвинга, который предпочитал охотиться в Атлантике, а не в прибрежных водах.
Barrett пишет:
цитата:
Но обычно все наоборот - и транспорты охраняются, и военные корабли поодиночке не ходят. А здесь вариантов действий после атаки для ПЛ, (если командир решится на таковую), я вижу всего два: а)уходить от места атаки с большой скоростью (10-12 узлов) на максимальную дальность (20-30 миль) - и этим сразу практически разрядить батареи, а потом залечь на дно и надеяться, что тебя не заметят - а маршевый электродвигатель, кстати, не обесшумлен, так что этот вариант явно не самый удачный. б)сразу погрузиться на дно и опять-таки ждать – обнаружат или нет, или пытаться уползать на малой скорости на бесшумном ходу.
Есть третий, который и применялся: отход малым ходом с места атаки с периодическими покалдками на грунт.
Barrett пишет:
цитата:
В обоих случаях лодка будет практически обречена на последующее обнаружение: а) сразу или немного погодя – найдут с помощью ГАС – и ловите приветики с торпексом! – а глубина погружения у 23-ки (100 метров рабочая, 180 - предельная – и это, я так понимаю, проектная), явно не такая как хотя бы у той же 7-ки - т.е. шансов уцелеть меньше.
Глубина погружения в масштабах Северного моря роли не играет, а возможности ГАС в районах со сложной гидрологией сильно преувеличены. Кстати, немецкие ГАС у берегов Северной Норвегии из-за эффекта глетчеров (перемешивание талой пресной и морской соленой воды) не могли обнаруживать ПЛ на расстоянии более 600-800 м. Таковы были результаты поставленных немцами же опытов в 1943 г. Союзные корабли в северных конвоях действовали на гораздо большем удалении от норвежского берега, но тоже жаловались на плохую гидрологию, из чего я делаю вывод, что их ГАС имели схожую помехозащищенность.
Barrett пишет:
цитата:
б) через какое-то время будет кончаться кислород и разрядятся батареи, и все равно придется всплывать. А там нас уже ждут или добрые эсминцы (конвойные миноносцы, фрегаты, корветы, траулеры и т.д. – нужное подчеркнуть) или, что еще более вероятно, пара добрых самолетов, которым будет нетрудно крутиться над местом погружения ПЛ столько, сколько надо будет (кончится горючее – другие прилетят, благо, до берега недалеко) либо и те и другие.
Кислород, при наличии полного запаса патронов регенерации кончится нескоро - трое суток у подводников есть точно. Разряжать батарею тоже не обязательно - нашел подводную ложбинку в районе с сильными течениями и лежи, наблюдай за противником. В то, что поиск будет длиться трое суток в случае если ПЛ удалось избежать обнаружения сразу после атаки верить не следует - торпедирование судна спишут на подрыв на мине, как делалось неоднократно, да и не было фактически таких длительных преследований.
Barrett пишет:
цитата:
Вероятность уйти под шнорхелем, считаю, невелика – обнаружат либо визуально либо с помощью РЛС (в стопроцентную спасительность радиопоглощающего покрытия шнорта верится слабо) либо по шуму.
Вообще-то шнорхелем, когда на хвосте висит противник, не пользовались - лодка глуха. Что же касается обнаружения шнорта РЛС - насколько я знаю, это было легче сделать с самолета визуально, чем радаром - слишком мала отражающая поверхность. Вообще кто-нибудь знает статистику обнаружений снорта РЛС?
Barrett пишет:
цитата:
В общем, дело – табак. «Закуривай, ребята» (с).
Не совсем так. Фактически немцы повторили проект советской "малютки", но на новом качественном уровне. Получилось это, на мой взгляд, настолько же удачно, насколько вообще удачным может считаться идея боевого использования ПЛ в прибрежных мелководных районах на момент окончания ВМВ. Я к тому, что с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" было бы лучше вместо 23-й серии строить те же "шнелльботы" или самолеты-МЗ, хотя и им в 1945 г. приходилось несладко.
Да, и еще вопрос, коль скоро Вы глубоко занялись 23-й серией: а как у нее было с обрезиниванием корпуса? Это ведь еще больше затрудняет обнаружение ГАС.
Отправлено: 26.02.08 23:25. Заголовок: Miroslav пишет: а к..
Miroslav пишет:
цитата:
а как у нее было с обрезиниванием корпуса?
"Alberich" малые электроботы должны были иметь с февраля 1945. В феврале антисонарной защитой планировалось обеспечить пять субмарин.
Barrett пишет:
цитата:
Мне могут возразить
Возражать нужно начинать с сравнений этого типа лодок с XXI серией. С таким же успехом, можно критиковать малые электрические лодки опираясь на возможности АПЛ "Огайо". Если уж начинать разбор достоинств и недостатков XXIII серии, то нужно рассматривать их сравнивая с другими прибрежными типами ПЛ - "двойками" или "малютками".
"Alberich" малые электроботы должны были иметь с февраля 1945. В феврале антисонарной защитой планировалось обеспечить пять субмарин.
Ну вот, собственно, все и становится на свои места - не такая уж безнадега была у этих лодок в плане заметности.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Возражать нужно начинать с сравнений этого типа лодок с XXI серией. С таким же успехом, можно критиковать малые электрические лодки опираясь на возможности АПЛ "Огайо". Если уж начинать разбор достоинств и недостатков XXIII серии, то нужно рассматривать их сравнивая с другими прибрежными типами ПЛ - "двойками" или "малютками".
Ну, поскольку 23-я серия появилась в чертежах в 1942-1943 гг., а два других упомянутых проекта десятью годами раньше, ясно, что это корабли разных эпох и сравнение будет не в пользу предшественников. Ясно, что у "двоек" заметно большая автономность, но и заметность тоже больше. Вообще в этом плане возникает такой интересный вопрос: а почему немцы, имея сравнительно удачные "двойки", не стали дорабатывать этот проект под современную начинку (ГАС, ПУТС, снорт, Т-5, "Альберих"), а создали нечто принципиально новое? Жесткое ограничение размеров и водоизмещения из опыта прибрежной войны или соображения экономии при крупносерийной постройки на полуразбомбленных заводах? Короче говоря, перед тем как давать общую оценку проекта про него нужно достаточно много знать.
Отправлено: 27.02.08 07:50. Заголовок: Miroslav пишет: Воо..
Miroslav пишет:
цитата:
Вообще в этом плане возникает такой интересный вопрос: а почему немцы, имея сравнительно удачные "двойки", не стали дорабатывать этот проект под современную начинку (ГАС, ПУТС, снорт, Т-5, "Альберих"), а создали нечто принципиально новое?
Вопрос можно распространить и на другие типы. После войны на Западе было построено сравнительно немного лодок с учётом немецкого опыта. Однако, довольно значительное число лодок военной постройки было модернизировано. Наиболее известна американская программа такой модернизации GUPPY. Немцы же кардинально модернизировать свои "семёрки" и "девятки" не стали, хотя они явно были своих современниц.
Отправлено: 27.02.08 08:48. Заголовок: Miroslav пишет: Воо..
Miroslav пишет:
цитата:
Вообще же наличие всего двух торпед это проблема скорее для командира ПЛ, мечтающего получить РК за тоннаж, чем проблема командования - при наличии достаточно большого числа ПЛ оно может наладить бесперебойное обслуживание всех наличных позиций даже, если на ПЛ будет всего одна торпеда.
Но почему было не предусмотреть в проекте наличие запасных торпед? Ведь размеры ПЛ от этого не сильно бы увеличились. А это повысило бы эффективность ПЛ в разы - куда проще перезарядить торпеды на позиции, нежели идти за ними в базу, а потом обратно. Хоть это и не выход в Атлантику и обратно, но все равно. И, кстати, пишет же Антонов в своей книге о случае при строительстве головной ПЛ 23 серии, когда
цитата:
в ходе строительства выяснился серьезный просчет проектантов — фактическая нагрузка лодок превысила расчетную. Для компенсации перегрузки и увеличения плавучести в районе носовых помещений потребовалось врезать дополнительную секцию ЗА длиной 2,2 м, получившую «в честь» виновника просчета, директора бюро «Gluckauf» название «Эльфкен-секция». И хотя водоизмещение возросло почти на 20 т (около 10%), в результате такого конфуза условия размещения аккумуляторной батареи и жилых помещений заметно улучшились. Блочный метод проектирования и постройки позволил без существенных конструктивных проблем пережить эту метаморфозу.
Раз были возможны такие фокусы, может как-то удалось бы и запасные торпеды разместить. Скажем, за счет аналогичного приема – увеличив еще немного длину лодки.
Miroslav пишет:
цитата:
Лодка не "плохо слушается руля", а стремится показать нос над водой, поскольку он после выхода торпеды, в масштабах плавучести ПЛ небольшого водоизмещения, сильно облегчается.
Фраза "плохо слушается руля" взята мною у Блэйра. Возможно, там автор как раз и имел в виду то, о чем Вы пишете. А может и нет, но у него ведь не спросишь – в отличие от многоуважаемого М.Э. Морозова и других магистров форума :)
Miroslav пишет:
цитата:
Да, это основная проблема. Но ведь в условиях коротких походов может и ничего не выйти.
Это звучит как-то очень по-русски – типа «авось пронесет». А вообще, конечно, было бы интересно познакомиться со статистикой аварийности электроботов в походах.
Miroslav пишет:
цитата:
Думаю, все-таки не стоит переоценивать достоинства ШПС "Балконное устройство" 21-й серии. Проверки войной оно не получило и, я уверен, что стрелять им без перископа можно было только акустическими Т-5, поскольку основаня проблема ШПС - невозможность определить дистанцию до цели. Точно так же акустическими без перископа и с глубины, не допускавшей выныривания, можно было стрелять и с 23-й серии. Конечно, хорошо иметь мощную ШПС - это позволит сильно сократить пользование перископом в случае атаки обычными торпедами, но при атаке Т-5 разницы особой нет.
Т.е. вы хотите сказать, что ПЛ 23-серии должны были нести исключительно Т-5? Я об этом не читал нигде. И к тому же, насколько я понимаю, немцы быстро убедились в том, что эффективность от их применения не выше, чем при стрельбе обычными торпедами (если не ниже – обычную электрическую G7 «Фоксером» с панталыку не собьешь, чихать она на него хотела). И еще насчет типов торпед – вот цитата из «Электрических малюток» Боженко:
цитата:
Даже торпеды применялись обычные - электрические G-7, рассчитанные на максимально скрытую атаку торгового судна, а не совершенные акустические Т-5, более эффективные против кораблей охранения.
.
Miroslav пишет:
цитата:
Кстати, немецкие ГАС у берегов Северной Норвегии из-за эффекта глетчеров (перемешивание талой пресной и морской соленой воды) не могли обнаруживать ПЛ на расстоянии более 600-800 м. Таковы были результаты поставленных немцами же опытов в 1943 г. Союзные корабли в северных конвоях действовали на гораздо большем удалении от норвежского берега, но тоже жаловались на плохую гидрологию, из чего я делаю вывод, что их ГАС имели схожую помехозащищенность.
Да, но у меня сложилось мнение, что немецкие ГАС были все-таки хуже, чем АСДИКи. Хотя с приведенными доводами насчет гидрологии нельзя не согласиться – но Вы говорите о Норвегии, а как насчет побережья Англии?
Miroslav пишет:
цитата:
Вообще кто-нибудь знает статистику обнаружений снорта РЛС?
Я – нет. Но чем принципиально шнорт отличается от перископа, который с помощью РЛС обнаруживали?
Miroslav пишет:
цитата:
Да, и еще вопрос, коль скоро Вы глубоко занялись 23-й серией: а как у нее было с обрезиниванием корпуса? Это ведь еще больше затрудняет обнаружение ГАС.
Ну нельзя сказать, чтобы очень глубоко – русскоязычных источников все же маловато. Я прочитал статью Платонова из его книги «Подводные лодки», статью того же Боженко «электрические малютки», «гангутовский» журнал с работой Антонова «Германские электролодки XXI и XXIII серий» - вот и все пока. Ну Блэйр в своих «Охотниках и жертвах» еще немного про электроботы пишет. Что еще интересно – у Платонова и Антонова порой встречаются абзацы, которые один в один повторяют друг друга. Но в списке использованной литературы Антонов Платонова не упоминает, у Платонова его вообще нет. Так и непонятно – кто у кого позаимствовал.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
"Alberich" малые электроботы должны были иметь с февраля 1945.
Ну, далеко не все лодки сразу должны были его заиметь. Про эксперименты с обрезиниванием пишет Антонов:
цитата:
С конца 1944 г. была начата облицовка корпусов лодок XXIII серии противогидролокационным покрытием «Alberich», получившим свое название в честь обладателя шапки-невидимки из сказания о Нибелунгах. Покрытие представляло собой резиновые листы толщиной 4 мм с внутренними воздушными полостями (рупорами) и обеспечивало снижение уровня отраженного эхо-сигнала в диапазоне частот 10—18 кГц. Работы над подобными покрытиями начались в Германии для защиты от британских гидролокаторов еще в 1940 г. Однако их применение задержалось из-за ненадежности приклейки и падения эффективности покрытия, когда на глубине происходило обжатие воздушных рупоров. К началу 1944 г. специалистам концерна «IG Farbenindustrie» удалось решить технологические проблемы нанесения покрытия. Надежность приклейки и эффективность покрытия «Alberich» на небольших глубинах были продемонстрированы на ПЛ U480 VIIC серии, которая в августе 1944 г. провела успешную операцию в Ла-Манше. Это открыло дорогу применению противогидролокационного покрытия на лодках XXIII серии. Поскольку эти прибрежные ПЛ должны были действовать в основном на мелководье, снижение эффективности покрытия было незначительным и находилось в допустимых пределах. Первой лодкой с покрытием «Alberich» должна была стать U4709. Затем намечалось наносить покрытие ежемесячно на 2—3, а с апреля 1945 г. на 6 ПЛ. Однако облицовка покрытием оказалась достаточно трудоемкой операцией и для U4709 затянулась до февраля 1945 г. Намеченные планы вновь остались нереализованными.
Miroslav пишет:
цитата:
Вообще в этом плане возникает такой интересный вопрос: а почему немцы, имея сравнительно удачные "двойки", не стали дорабатывать этот проект под современную начинку (ГАС, ПУТС, снорт, Т-5, "Альберих"), а создали нечто принципиально новое? Жесткое ограничение размеров и водоизмещения из опыта прибрежной войны или соображения экономии при крупносерийной постройки на полуразбомбленных заводах?
Думаю, 23-я серия появилась по той же основной причине, по которой были созданы ПЛ 21 серии – для достижения высокой подводной скорости хода.
Miroslav пишет:
цитата:
Короче говоря, перед тем как давать общую оценку проекта про него нужно достаточно много знать.
Боюсь, что ждать этого многознания нам придется еще очень долго… по крайней мере если брать в расчет только русскоязычные источники.
Отправлено: 27.02.08 10:59. Заголовок: Barrett пишет: Но п..
Barrett пишет:
цитата:
Но почему было не предусмотреть в проекте наличие запасных торпед? Ведь размеры ПЛ от этого не сильно бы увеличились.
А какой размер имел 1-й отсек? Там могли бы разместиться торпеды по длине? Нужно еще удлинить отсек, чтобы можно было принимать торпеды в торпедопогрузочный люк, спланировать место под торпедопогрузочное устройство, расширить отсек, чтобы в нем можно было перемещаться при всех этих работах. Вообще, конечно, перепроектировать ПЛ под запасные торпеды было бы можно, но мы опять же не знаем, что заставило немцев от них отказаться. Ведь не настолько же они были тупы, чтобы не понимать выигрыша.
Barrett пишет:
цитата:
Фраза "плохо слушается руля" взята мною у Блэйра.
К сожалению, при любом переводе автор "вынужден опускаться" до уровня понимания вопроса переводчиком :-(
Barrett пишет:
цитата:
Это звучит как-то очень по-русски – типа «авось пронесет».
Нет, не совсем так. Имеется вполне нормальный эксплуатационный показатель "средняя наработка на отказ", на основе которой планируется периодичность осмотров и ремонтов. Если продолжительность похода ощутимо меньше такой средней наработки у дизеля, э/м и т.д., то почему бы и не сходить в море? У американцев современные АПЛ тоже имеют одну линию вала и ничего.
Barrett пишет:
цитата:
Т.е. вы хотите сказать, что ПЛ 23-серии должны были нести исключительно Т-5? Я об этом не читал нигде. И к тому же, насколько я понимаю, немцы быстро убедились в том, что эффективность от их применения не выше, чем при стрельбе обычными торпедами (если не ниже – обычную электрическую G7 «Фоксером» с панталыку не собьешь, чихать она на него хотела).
Немцы в этом не убеждались, наоборот, их массовые РК в конце войны в основном и объясняются "сверхуспешностью" применения Т-5. Прозрение пришло в послевоенные годы.
Barrett пишет:
цитата:
И еще насчет типов торпед – вот цитата из «Электрических малюток» Боженко:
Вы меня простите великодушно, но ув. Боженко для меня никогда не был авторитетом. Ни разу не был ни в одном архиве, проживая в Москве, но регулярно публикуясь по сов. ПЛ. Непосредственно с 23-й серией один его "отжиг" с U-2342, потопленной в декабре 44-го МОшкой у Свинемюнде чего стоит. Наоборот, в конце войны немцы всячески старались расширить применение Т-5 и ее последующих модификаций, настолько, насколько это было возможно при их экономике того времени.
Barrett пишет:
цитата:
Да, но у меня сложилось мнение, что немецкие ГАС были все-таки хуже, чем АСДИКи. Хотя с приведенными доводами насчет гидрологии нельзя не согласиться – но Вы говорите о Норвегии, а как насчет побережья Англии?
Немецкие ГАС были однозначно хуже, но разрыв был не порядковым, а так где-то в 1,5-2 раза (очень грубо, чтобы выразить свое мнение). Проблемы у побережья Англии в Северном море и Ла-Манше я описал. Рекомендую почитать Роскилла и другие работы, посвященные ПЛО в последнем этапе войны - там хорошо показаны трудности этого дела в пост-шнорхелевскую эпоху.
Barrett пишет:
цитата:
Я – нет. Но чем принципиально шнорт отличается от перископа, который с помощью РЛС обнаруживали?
Принципиально ничем, а сколько и каких случаев было с обнаружением перископа РЛС? У Вас есть статистика? Можите дать ссылки на примеры - я, пардон, не сталкивался.
Barrett пишет:
цитата:
Ну, далеко не все лодки сразу должны были его заиметь. Про эксперименты с обрезиниванием пишет Антонов:
Тем не менее, из текста можно сделать вывод, что немцы планировали обрезинить все ПЛ, вот только состояние судпрома этого не позволяло.
Barrett пишет:
цитата:
Что еще интересно – у Платонова и Антонова порой встречаются абзацы, которые один в один повторяют друг друга. Но в списке использованной литературы Антонов Платонова не упоминает, у Платонова его вообще нет. Так и непонятно – кто у кого позаимствовал.
Возможно оба "драли" из одного и того же рассекреченного послевоенного бюллетеня военного судостроения. Авторизация быв. секретной литературы уже давно стала источником вдохновения для ряда известных авторов.
Barrett пишет:
цитата:
Думаю, 23-я серия появилась по той же основной причине, по которой были созданы ПЛ 21 серии – для достижения высокой подводной скорости хода.
Сама по себе возможность достижения большой подводной скорости хода без возможности ее долгое время поддерживать - ничто и немцы должны были это понимать. К тому же 12,5 узлов это скорость небольшая. Она не позволяет отрываться ни от фрегатов, ни от корветов, ни от шлюпов, ни от тральщиков, которые имеют в районе 16 узлов.
Barrett пишет:
цитата:
Боюсь, что ждать этого многознания нам придется еще очень долго… по крайней мере если брать в расчет только русскоязычные источники.
"Русскоязычные источники" (вообще-то, источники - это архивные документы, а все, что пишется на их основе это "литература") - дело рукотворное. Вот если Вы займетесь этой темой, прокопаете ее, свяжитесь через форумы с зарубежными ребятами, некоторые из которых наверняка тоже интересуются 23-й серией и ходят в архивы, получите ответы на свои вопросы, напишите статью или минимонографию, опубликуете ее, вот тогда эти "русскоязычные источники" и появятся :)
Отправлено: 27.02.08 11:14. Заголовок: cyr пишет: Вопрос м..
cyr пишет:
цитата:
Вопрос можно распространить и на другие типы. После войны на Западе было построено сравнительно немного лодок с учётом немецкого опыта. Однако, довольно значительное число лодок военной постройки было модернизировано. Наиболее известна американская программа такой модернизации GUPPY. Немцы же кардинально модернизировать свои "семёрки" и "девятки" не стали, хотя они явно были своих современниц.
Нет, с "семерками" и "девятками" как раз все понятно. Они были лучше современниц, но хуже требований, предъявлявшихся союзной ПЛО. В их корпусах невозможно было разместить всю ту начинку (главным образом, батареи), которые требовались для достижения высокой подводной скорости. Легче было создать новый проект и он, как мы знаем, был создан в лице 21-й серии. 23-я же с точки зрения скорости принципиально не была лучше "двоек". То есть ясно, что 12,5 больше чем 7, но этого мало, чтобы под водой отрываться от эскортных кораблей
Отправлено: 02.03.08 13:10. Заголовок: Miroslav пишет: Воо..
Miroslav пишет:
цитата:
Вообще в этом плане возникает такой интересный вопрос: а почему немцы, имея сравнительно удачные "двойки", не стали дорабатывать этот проект под современную начинку (ГАС, ПУТС, снорт, Т-5, "Альберих"), а создали нечто принципиально новое? Жесткое ограничение размеров и водоизмещения из опыта прибрежной войны или соображения экономии при крупносерийной постройки на полуразбомбленных заводах?
А какой для них в этом был смысл? Битва за Атлантику требовала океанских лодок и отрывать на модернизацию "двоек" силы и средства немцы ссудя по всему не очень то и хотели. Пока подводная война не вернулась в конце войны опять к побережью Англии не было потребности в массовом задействовании малых ПЛ. К тому же, "двойки" успешно использовались в качестве учебных субмарин и для их замены в случае вывода их на передовую потребовались уже "семерки" и "девятки", что на было бы недопустимо.
Barrett пишет:
цитата:
Но почему было не предусмотреть в проекте наличие запасных торпед?
Ну вообще то, прежде чем задать этот вопрос наверное лучше на чертежи взглянуть. Наличие запасных торпед привело бы к увеличению размеров субмарины, так как потребовалось бы достаточно много места, что бы разместить стандартные 7-метровые торпеды. А это повлекло бы за собой существенное изменение проекта. Лодка бы увеличилась в размерах на треть, что уже бы не могло не сказаться на ее скорости.
Barrett пишет:
цитата:
Я прочитал статью Платонова из его книги «Подводные лодки», статью того же Боженко «электрические малютки», «гангутовский» журнал с работой Антонова «Германские электролодки XXI и XXIII серий» - вот и все пока.
Немного удивлен такими источниками. Ну а почему бы не начать разбор проекта с изучения такого источника, как "Uboottyp XXIII" от Кельна и Росслера? Думаю, что информации было бы подчерпнуто оттуда достаточно много, с учетом того, что немецким в определенной степени владете.
Barrett пишет:
цитата:
Про эксперименты с обрезиниванием пишет Антонов
Я видел в конце его работы источники на которые он опирался. Поэтому сразу обращусь к работе Кельна и Росслера: "1. Die 7 Februar-Boote der deutschen Werft, von denen drei aus dem Januar- Soll rückständig sind, werden wegen des Batterie-Engpasses nicht kommen. 2. Von den 5 Februar-Boote der Germaniawerft haben zwei AlLBERICH-Schutz. 3. Ab April haben alle Boote AlLBERICH-Schutz." (с)
Barrett пишет:
цитата:
Боюсь, что ждать этого многознания нам придется еще очень долго… по крайней мере если брать в расчет только русскоязычные источники.
Хочешь сказать, что мы "сирые и убогие" будем сидеть и ждать пока кто-нибудь чего нибудь не напишет или переведет? Хороший конечно вариант, но может лучше прислушаться к словам уважаемого Мирослава?
Miroslav пишет:
цитата:
"Русскоязычные источники" (вообще-то, источники - это архивные документы, а все, что пишется на их основе это "литература") - дело рукотворное. Вот если Вы займетесь этой темой, прокопаете ее, свяжитесь через форумы с зарубежными ребятами, некоторые из которых наверняка тоже интересуются 23-й серией и ходят в архивы, получите ответы на свои вопросы, напишите статью или минимонографию, опубликуете ее, вот тогда эти "русскоязычные источники" и появятся :)
Отправлено: 31.03.08 15:59. Заголовок: Прошу меня извинить ..
Прошу меня извинить за долгое молчание. За это время поискал кое-какие факты по теме разговора.
Miroslav пишет:
цитата:
Кислород, при наличии полного запаса патронов регенерации кончится нескоро - трое суток у подводников есть точно. Разряжать батарею тоже не обязательно - нашел подводную ложбинку в районе с сильными течениями и лежи, наблюдай за противником. В то, что поиск будет длиться трое суток в случае если ПЛ удалось избежать обнаружения сразу после атаки верить не следует - торпедирование судна спишут на подрыв на мине, как делалось неоднократно, да и не было фактически таких длительных преследований.
Поискал по Блэйру-АСТ случаи самых длительных преследований немецких ПЛ. нашел в 4 томе - Стр. 205 вот такое описание охоты на U358:
цитата:
Британская 1-я группа поддержки, состоявшая из шести фрегатов (три из которых 25 февраля уничтожили U91), 29 февраля обнаружили лодку-ветерана U358 (VII серии). Субмарина, которой командовал Рольф Манке, вышла из Сен-Назера всего две недели назад. Фрегаты «Гарлис» и те три, что потопили U91 («Аффлек», «Koyp» и «Гоулд») в течение тридцати часов упорно и настойчиво охотились за U358. Это была самая долгая за всю войну охота на подводную лодку. К концу этих бесконечных часов подводникам уже практически нечем было дышать.
Там же - Стр. 19
цитата:
U505 IХС серии под командованием двадцатичетырехлетнего Петера Цхеша, который в конце июня был вынужден вернуться на базу раньше срока, вышла из Лорьяна 3 июля, вместе с пятью другими субмаринами. На шестой день, 8 июня у мыса Финистерре U505 обнаружили и атаковали три британских эсминца из группы «охотник-убийца». Близким взрывом глубинной бомбы разнесло наружную топливную цистерну. Корабли, идя по отчетливо видимому следу, в течение тридцати шести часов преследовали U505. Немецким подводникам пришлось испытать немало страха. Но, в конце концов, U505 сумела уйти от охотников, 13 июля вернулась в Лорьян и снова встала на продолжительный ремонт.
Если верить тому, что пишут, то полтора суток под водой – это максимум.
Miroslav пишет:
цитата:
Рекомендую почитать Роскилла и другие работы, посвященные ПЛО в последнем этапе войны - там хорошо показаны трудности этого дела в пост-шнорхелевскую эпоху.
Вы, наверно, имели в виду Роскилл С.У. «Флаг Святого Георгия»? Я раньше его не читал, сейчас вот прочел - спасибо за подсказку. Вот несколько цитат оттуда по нашей теме:
цитата:
Береговое Командование совершило колоссальное число самолето-вылетов, что привело к тому, что летчики начали все чаще принимать китов за лодки. Мелкие водовороты, достаточно обычные в этих водах, летчики принимали за выхлопы из шноркеля. Множество глубинных бомб было высыпано на эти ложные цели. Мы пришли к тому, что все сообщения самолетов о замеченных подводных лодках с сентября 1944 и до конца войны считались сомнительными…. К счастью, теперь германские подводные лодки стремились как можно дольше оставаться в погруженном состоянии, что лишило их мобильности. Поэтому, по сравнению с действующими на поверхности волчьими стаями начала Битвы за Атлантику, они оказались плохими охотниками за торговыми судами. Но это было лишь частичной компенсацией за нашу неспособность найти и уничтожить их. Более того, противник иногда добивался очень неприятных успехов буквально на пороге нашего дома. Например, U-482 потопила корвет и 4 крупных транспорта из состава конвоя у северного побережья Ирландии в конце августа и начале сентября 1944, после чего благополучно ушла от преследования....Таким образом, к концу 1944 в отечественных водах установилось некоторое равновесие. Хотя в последние 4 месяца мы потеряли всего 14 торговых судов и благополучно провели в порты более 12000 транспортов, все усилия наших противолодочных сил привели к уничтожению только 20 вражеских лодок.
цитата:
Самая главная сложность заключалась в том, что подводную лодку было исключительно трудно обнаружить до того, как она совершала нападение. Поэтому группы поддержки получили приказ следовать за кормой конвоев в постоянной готовности нанести удар, если покажется перископ. На маршруте следования лодок из Норвегии вокруг северной Шотландии были усилены корабельные и воздушные патрули. В январе в наших прибрежных водах действовали 39 лодок, из них 6 проникли в Ирландское море, которое было одним из ключевых пунктов. Хотя за месяц они потопили только 7 судов, наши силы сумели уничтожить всего 6 лодок. В феврале количество германских субмарин у наших берегов возросло до 51. Однако они потопили меньше судов, чем в прошлом месяце, зато их собственные потери возросли до 12 единиц. Три четверти из них были потоплены кораблями. В этом месяце 4 фрегата 10-й эскортной группы капитана 2 ранга Ф.У. Барнетта провели очень удачный рейд к северу от Шотландии. С 3 по 17 февраля они потопили 3 подводные лодки с помощью новых реактивных бомбометов. В марте наши противолодочные силы действовали еще удачнее. Хотя в этом месяце вокруг наших островов действовали 53 вражеские лодки, и они потопили 10 торговых судов водоизмещением 45000 тонн, а также 3 эскортных корабля, мы сумели уничтожить 15 лодок. 11 из них были потоплены кораблями, а 4 — самолетами. 3 лодки приходятся на долю фрегатов 21-й эскортной группы, которая в последних числах месяца патрулировала в узком проходе между Шотландией и Гебридскими островами.
цитата:
Хотя мы до сих пор испытывали трудности с обнаружением лодок до того, как они атакуют торговое судно, в случае обнаружения лодки ей редко удавалось уйти. В апреле самые интенсивные действия развернулись у северо-восточного побережья, где патрулировало несколько лодок XXIII серии. Нам не удалось потопить ни одной из них. Зато в других районах, в Ла Манше и Ирландском море, мы преуспели больше. В последние 5 недель войны подводные лодки потопили 10 торговых судов водоизмещением 52000 тонн и 2 малых боевых корабля. За это время их собственные потери составили 23 единицы, из которых 10 были потоплены нашими кораблями, а 6 самолетами. Остальные лодки погибли от самых различных причин. Всего с 1 января по 8 мая 1945 в прибрежных водах германские лодки потопили 38 торговых судов водоизмещением 156000 [516] тонн, а мы уничтожили 32 субмарины. Хотя мы не сумели нанести им решительное поражение и вынудить покинуть эти воды, а также не нашли способа борьбы с лодками новых типов, все-таки успехи врага были сведены почти к нулю.
Таким образом, мы видим, что даже используя оснащенные шнорхелями ПЛ старых типов, немцы все равно в среднем за одно потопленное торговое судно платили потопленной лодкой – статистика вполне обычная для периода конца войны. Насчет того, что «не нашли способа борьбы с лодками новых типов» - фраза конечно впечатляет, но не сгущает ли автор краски? Вот еще цитата из Роскилла о тактике, применявшейся в Средиземном море:
цитата:
В области противолодочной борьбы совместными усилиями штабов авиации и флота была создана новая тактика, названная “Болото”. Она оказалась исключительно эффективной. Береговые самолеты должны были непрерывно патрулировать над районом, где была замечена подводная лодка, держа ее под водой. В это время на сцену прибывали эскортные корабли, которые начинали охоту, заканчивавшуюся только после уничтожения противника. Результаты этих усилий сказались сразу.
Вот и готовая тактика, о ней мы уже говорили. Только вместо «замечена» наверно чаще будет «совершила атаку», но ведь атака не обязательно должна быть результативной.
Отправлено: 31.03.08 16:04. Заголовок: Miroslav пишет: При..
Miroslav пишет:
цитата:
Принципиально ничем, а сколько и каких случаев было с обнаружением перископа РЛС? У Вас есть статистика? Можите дать ссылки на примеры - я, пардон, не сталкивался.
Я был неправ. Прошелся по источникам и не обнаружил примеров, когда перископ ПЛ был обнаружен РЛС. По рубке обнаруживали, по перископу нет. Это не значит, что таких случаев не было вообще в принципе (может, я их просто не нашел), но то, что они не были массовыми, это однозначно.
Miroslav пишет:
цитата:
Сама по себе возможность достижения большой подводной скорости хода без возможности ее долгое время поддерживать - ничто и немцы должны были это понимать. К тому же 12,5 узлов это скорость небольшая. Она не позволяет отрываться ни от фрегатов, ни от корветов, ни от шлюпов, ни от тральщиков, которые имеют в районе 16 узлов.
Да, но у самого преследователя на скорости 12 уже должны возникнуть проблемы с определением местоположения лодки при помощи асдика, что дает какие-то шансы лодке. Вот невозможность долгое время идти на такой скорости – это безусловно крупный недостаток для ПЛ.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Ну вообще то, прежде чем задать этот вопрос наверное лучше на чертежи взглянуть.
Взглянул. В принципе, все стало ясно.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Немного удивлен такими источниками. Ну а почему бы не начать разбор проекта с изучения такого источника, как "Uboottyp XXIII" от Кельна и Росслера?
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Хороший конечно вариант, но может лучше прислушаться к словам уважаемого Мирослава?
Уважаемые собеседники, большое спасибо вам за доброжелательные советы, но Мирослав Эдуардович меня явно переоценивает. Чтобы написать хорошую работу (писать плохую смысла не вижу), надо не только иметь достаточно информации о предмете (а в данном случае ее явно недостаточно), но и уметь сделать из нее выводы и внятно изложить свои мысли на бумаге (а такого опыта у меня нет вообще). Впрочем, уже начал переводить и читать Росслера, но все это займет немало времени. Собираюсь также задать вопрос о ПЛ 23 серии на немецком форуме – посмотрим, что ответят тамошние камрады.
Вы, наверно, имели в виду Роскилл С.У. «Флаг Святого Георгия»?
Думаю, имеется ввиду его трёхтомник, вышедший на русском языке в начале 70-х "Флот и война". Несмотря на то, что его сильно подсократили, очень достойная вещь.
Думаю, имеется ввиду его трёхтомник, вышедший на русском языке в начале 70-х "Флот и война". Несмотря на то, что его сильно подсократили, очень достойная вещь.
А в сети ето можно найти? У меня есть только «Флаг Святого Георгия», скачанный с милитеры.
Отправлено: 04.04.08 18:15. Заголовок: cyr пишет: Только в..
cyr пишет:
цитата:
Только в библиотеках
Понятно. Ладно.
Что интересно - немецкий камрад тоже посоветовал мне Росслера почитать. Впрочем, чего тут удивительного. Вот если бы он мне Антонова, например, порекомендовал, вот тогда можно было бы удивляться...
Поискал по Блэйру-АСТ случаи самых длительных преследований немецких ПЛ. нашел в 4 томе - Стр. 205 вот такое описание охоты на U358:
Канонические статданные, которые даются(давались) в крусе истории В-М искусства в училищах и академиях выглядят так: самое длительное преследование в Атлантике - 38 ч, на Сред. мор (по-моему, У-593, которая замученная врагами по методу "свомп"/"болото" потопила в ходе преследования два миноносца) - 72 ч. Но мы говорили об Атлантике и Северном море.
Barrett пишет:
цитата:
Если верить тому, что пишут, то полтора суток под водой – это максимум.
Не верьте - попытка выбить слезу из читателя. Сейчас работаю над немецкими "семерками" на Балтике в 1944 г. (перерабатываю главу для переиздания в АК) - походы безшнорхелевых ПЛ по 3-4 суток без всплытия были нормальным явлением. Из финских шхер в районе Котки ползли минимальным ходом до Шепелевского маяка, 1-2 суток на позиции и сутки ползли обратно. Всплывали и погружались только на входе в шхеры под защитой БО, арт БДБ и раумботов.
Barrett пишет:
цитата:
Таким образом, мы видим, что даже используя оснащенные шнорхелями ПЛ старых типов, немцы все равно в среднем за одно потопленное торговое судно платили потопленной лодкой – статистика вполне обычная для периода конца войны. Насчет того, что «не нашли способа борьбы с лодками новых типов» - фраза конечно впечатляет, но не сгущает ли автор краски? Вот еще цитата из Роскилла о тактике, применявшейся в Средиземном море:
Но мы же XXIII серию обсуждаем, а какое у них соотношение побед и потерь Вы и сами знаете.
Barrett пишет:
цитата:
Вот и готовая тактика, о ней мы уже говорили. Только вместо «замечена» наверно чаще будет «совершила атаку», но ведь атака не обязательно должна быть результативной.
Опять же мы отталкиваемся от обнаружения ПЛ в результате атаки. Сделать же это не всегда просто. Аккустические электроторпеды не требуют тщательного наведения, поэтому обнаружения перископа может и не быть. Об особенностях действий ГАС в мелководных районах говорить не будем. Кроме того, немцы ведь не прекращали использования в соседних районах и донных мин со "шнелльботов", о чем англичане хорошо знали. Тактика действий кораблей при попадании на минное поле и при поиске ПЛ в корне разная. Думаю, что бОльшие потери "семерок" в Ирландском море и на обеих входах в него отчасти были связаны с тем, что командир охранявшей конвой группы ПЛО не мучался с выявлением причин подводных взрывов - мин там в отличии от Па-де-Кале, восточного побережья и юго-западной части Сев.М не было. Так что у XXIII серии была своя тактика и по-моему, она продемонстрировала свою действенность.
Barrett пишет:
цитата:
Уважаемые собеседники, большое спасибо вам за доброжелательные советы, но Мирослав Эдуардович меня явно переоценивает. Чтобы написать хорошую работу (писать плохую смысла не вижу), надо не только иметь достаточно информации о предмете (а в данном случае ее явно недостаточно), но и уметь сделать из нее выводы и внятно изложить свои мысли на бумаге (а такого опыта у меня нет вообще).
Все когда-то в жизни бывает в первый раз. Никто из тех, кто пишет, не родился с клавиатурой в руках :)
cyr пишет:
цитата:
Думаю, имеется ввиду его трёхтомник, вышедший на русском языке в начале 70-х "Флот и война". Несмотря на то, что его сильно подсократили, очень достойная вещь.
Да, именно его и имел в виду. Не думал, что он такая редкость - стоял в свое время активно в букинистах и уж во всяком случае был в облостных библиотеках и даже некоторых районных. Для меня в свое время он стал главной базовой книгой по ВМВ на море.
Отправлено: 10.04.08 12:52. Заголовок: Miroslav пишет: пох..
Miroslav пишет:
цитата:
походы безшнорхелевых ПЛ по 3-4 суток без всплытия были нормальным явлением.
Т.е. с момента погружения у входов в шхеры и до всплытия там же все время под водой на электродвигателях, так?
Miroslav пишет:
цитата:
Но мы же XXIII серию обсуждаем, а какое у них соотношение побед и потерь Вы и сами знаете.
Знаю. 4:0 в пользу сборной Германии
Miroslav пишет:
цитата:
Аккустические электроторпеды не требуют тщательного наведения, поэтому обнаружения перископа может и не быть.
Вот что написал мне по этому поводу коллега из Германии:
цитата:
Als Bewaffnung war der E-Torpedo TIIIa mit FAT 2 vorgesehen. Die FAT 2-Steuerung erlaubte nach einer Vorlaufstrecke von 500m entweder einen Schleifenkurs mit ca. 1900m langen Suchschlägen oder einen Kreis von 340m Durchmesser zur Abwehr von Zerstören, die aus Lage 0 oder 180 angreifen. Die Laufstrecke des TIIIa betrug 7500m bei 30kn. Das ist eine um etwa um 50% vergrößerte Distanz im Vergleich mit den „normalen“ G7e.
Не стал я его спрашивать, откуда он это взял. Правда он потом сам признался, что пользовался все тем же Росслером. Впрочем, исходя хотя бы даже из процитированого, получается, что FAT 2 тоже не требует тщательного наведения - но, думаю, перед выстрелом перископ поднимать пришлось бы. Вопрос в том, насколько надолго, и успеют ли его заметить?
Т.е. с момента погружения у входов в шхеры и до всплытия там же все время под водой на электродвигателях, так?
А как иначе?
Barrett пишет:
цитата:
Не стал я его спрашивать, откуда он это взял. Правда он потом сам признался, что пользовался все тем же Росслером.
Да я тоже много кого читал и даже писал изменения состава торпедного боезапаса лодок применительно к "семеркам". Применительно к Балтике 2-й пол. 1944 г. судя по документам примерно 60% стрельб приходилось на Т-5 и 40% на FAT, как парогазовые так и электрические. Я никогда не поверю, что какие-то лодки ходили в походы только с электрическими FAT, поскольку это оружие считалось у немцев пригодным для ограниченного числа случаев из-за небольшой дальности хода. Но дело даже не в этом. Дело в том, что FAT вообще не являлись торпедами прицельной стрельбы по самому принципу своего боевого применения, следовательно скрытность выстрела была такой же как и при стрельбе Т-5.
Отправлено: 03.07.08 11:55. Заголовок: Miroslav пишет: Что..
Miroslav пишет:
цитата:
Что же касается обнаружения шнорта РЛС - насколько я знаю, это было легче сделать с самолета визуально, чем радаром - слишком мала отражающая поверхность. Вообще кто-нибудь знает статистику обнаружений снорта РЛС?
Случаи обнаружения шнорхелей немецких ПЛ с помощью радиолокаторов встречались неоднократно. Вот несколько примеров из Блэйра-АСТ:
цитата:
Новая лодка U927 под командованием Юргена Эберта вышла из Кристиансанна к Ла-Маншу в последний день января. Вечером 24 февраля у мыса Лизард, «Уорвик»1 из британской 179-й эскадрильи, пилотируемый Энтони Дж. Браунсиллом, обнаружил с помощью радиолокатора шедшую под «шнорхелем» U927. Самолет атаковал лодку с высоты в семьдесят футов, с высокой точностью сбросив на нее шесть глубинных бомб. Больше об U927 ничего не известно. Браунсилл был позже награжден крестом «DFC».
цитата:
6 марта ... фрегат «Ла-Халлес» из канадской 25-й группы поддержки (группа «охотник-убийца») установил радиолокационный контакт с U1302, находившейся на перископной глубине; на субмарине был поднят «шнорхель». Командир фрегата Джон Брок навел прожектор на перископ и «шнорхель», и субмарина тут же ушла на глубину. Брок не стал атаковать ее, но вызвал по тревоге два других фрегата группы, «Стрэтхэдэм» и «Тетфорд Майне». Когда подошедшие фрегаты установили эхо-локационный контакт, Говард Квинн («Стрэтхэдэм») провел блестящую атаку, обстреляв U1302 из «хеджехога» и потопив ее.
цитата:
Новая U1063 (VIIC41 серии) под командованием Карла-Хайнца Штефана вышла из Кристиансанна 12 марта, чтобы патрулировать в Английском канале между Лендс-Эндом и Брестом. Стефан пытался идти в подводном положении, пользуясь антенной «Электра-Зонне», установленной на «шнорте», однако эта система оказалась слишком ненадежной. Около полуночи 15 апреля, находясь неподалеку от Лендс-Энда, Штефан поднялся на перископную глубину, чтобы определить свое местонахождение относительно побережья Англии; «шнорхель» на субмарине был поднят и готов к действию. Радары кораблей британской 17-й группы поддержки засекли «шнорхель» U1063. Фрегат «Киллин» трижды атаковал субмарину, выпустив по ней в общей сложности двадцать одну глубинную бомбу. Те члены команды U1063, которым удалось остаться в живых, рассказывали, что бомбы, конечно, задели субмарину, однако повреждения были не настолько серьезны, чтобы оправдать явно паническое решение Штефана подняться на поверхность и покинуть лодку.
В тот же период (зима-весна 45 г.) у Блэйра упоминается еще множество случаев, когда ПЛ была обнаружена по шнорхелю или по шнорхелю и перископу без указания им способа обнаружения. Естественно, в большинстве случаев обнаружение скорее всего происходило визуально, но, думаю, в нескольких из этих эпизодов (особенно, когда дело происходило ночью) также не обошлось без радиолокации.
К чему я все это? А к тому, что все-таки обрезинивание головной части шнорхеля ПЛ 23 серии было вполне оправданным и разумным решением.
Интересную информацию нашел у Росслера относительно глубин погружения:
Tauchtiefe (ursprüngliche Angaben): Konstruktionslauchtiefe 100 m Normale Gefechtstauchtiefe (2,5facher Wert) 150 m Zerstörungstiefe (2,5 facher Wert) 250 m
Bei einer Nachrechnung im IKL nach dem Krieg ergaben sich folgende Werte für HAI und HECHT: Konstruktionstauchtiefe 65 m Normale Gefechtstauchtiefe ca. 100 m Zerstörungstiefe ca.160 m
Я перевел это как:
Глубина погружения (первоначальные сведения):
Конструктивная (рабочая) глубина погружения 100 м Предельная глубина погружения 150 м Расчетная разрушающая глубина погружения 250 м
При пересчете в IKL (что это?) после войны получились следующие результаты для HAI и HECHT (здесь имеются в виду две ПЛ 23 серии, поднятые в 56 г. и снова введенные в строй):
Конструктивная (рабочая) глубина погружения 65 м Предельная глубина погружения ок. 100 м Расчетная разрушающая глубина погружения ок. 160 м
Интересно, почему такая разница? Только ли дело в том, что первоначальные расчетные данные были весьма оптимистичными, а реальность (поспешность при создания самого проекта, различные проблемы при постройке и т.д.) ввела свои коррективы или дело еще в чем-то?
Забавный момент относительно вооружения - помимо ТА и торпед у Росслера упомянут еще и "1 Maschinenpistole mit 700 Schuß Munition" - интересно, для чего он? Ведь ПЛ не предназначалась для действий на надводной поверхности...
Отправлено: 03.07.08 13:29. Заголовок: Barrett пишет: При ..
Barrett пишет:
цитата:
При пересчете в IKL (что это?) после войны получились следующие результаты для HAI и HECHT (здесь имеются в виду две ПЛ 23 серии, поднятые в 56 г. и снова введенные в строй):
Отправлено: 03.07.08 23:06. Заголовок: Случаи обнаружения ш..
Случаи обнаружения шнорхеля РЛС очень любопытны, но насколько уверенным был такой контакт? Ведь в принципе похожий сигнал должен был приниматься от плавающих вертикально топляков или еще каких подобных предметов. И другой вопрос: насколько точным может считаться потопление той или иной ПЛ, если она погибла со всем экипажем, и, как я понимаю, до сих пор не обнаружена на дне? Это я в частности о У-927. А то все уверенно пишут, что ее потопил самолет на перископной глубине, а он может бомбил нечто совсем другое, а ПЛ могла погибнуть по совсем иной причине, скажем на минах.
Отправлено: 03.07.08 23:48. Заголовок: Miroslav пишет: Слу..
Miroslav пишет:
цитата:
Случаи обнаружения шнорхеля РЛС очень любопытны, но насколько уверенным был такой контакт?
Судя по немногочисленности зафиксиррованных эпизодов такого рода, вряд ли подобные контакты были частыми и достаточно уверенными. Я просто озадачился поиском хоть каких-нибудь фактов - и нашел их... И еще - принимая во внимание те титанические усилия, которые США и Англия прилагали для достижения технического превосходства над немцами (в т.ч. и в отношении развития средств ПЛО), думаю, что столкнувшись с немецкими новинками - например, такими, как шнорхель - союзники достаточно быстро находили слабые места этих "ноу-хау" и максимально эфективно старались эти слабые места использовать... В частности, на семерках и девятках во время движения под шнорхелем был такой шум, что акустик ПЛ не мог нормально работать и практически ничего не слышал... Не знаю, насколько в этом отношении были лучше шнорхели на электроботах - типах 21 и 23... В общем, шнорхель - не панацея, но с ним (особенно - обрезиненным) все же лучше, чем без него...
Отправлено: 04.07.08 00:20. Заголовок: Miroslav пишет: Де..
Miroslav пишет:
цитата:
Дело в том, что FAT вообще не являлись торпедами прицельной стрельбы по самому принципу своего боевого применения,
а ведь так же можно сказать и в отношении Т-5. И правда - принцип действия ПМ FAT 2 заключался в том, что выпущенная в сторону противника торпеда после прямолинейного прохождения определенного участка пути начинала автоматически маневрировать - с целью более вероятного поражения вражеского судна. Т.о. и в отношении торпеды с ПМ FAT 2 точное прицеливание было необязательно...
Miroslav пишет:
цитата:
Применительно к Балтике 2-й пол. 1944 г. судя по документам примерно 60% стрельб приходилось на Т-5 и 40% на FAT
И вот теперь такой вопрос возник - а насколько реален был бы вариант, когда в одну трубу ПЛ 23 серии заряжалась бы Т-5, а в другую - TIIIa с прибором маневрирования FAT 2? Т.о. первая была бы предназначена для эскорта, а вторая - для торгаша... а по весу оба вида торпед должны быть примерно одинаковы...
Интересно, почему такая разница? Только ли дело в том, что первоначальные расчетные данные были весьма оптимистичными, а реальность (поспешность при создания самого проекта, различные проблемы при постройке и т.д.) ввела свои коррективы или дело еще в чем-то?
Большинство типов немецких ПЛ участвовавших в войне превысили свои конструкивные параметры по глубоководному погружению. После войны проводившие эксперименты американцы и англичане с XXI серией по испытанию прочности их корпусов во время погружения, констатировали, что разрушение лодок происходило на глубинах 800-900 футов. Немцы достигли во время испытаний 220 метров. Однако, было констатировано, что подобных глубины достигали только лодки построенный в числе первых из всех заложенных этой серии, так называемые "ручной работы", которые отличались более хорошим качеством сборки. ПЛ , которые собирались уже методом поточной сборки, таких результатов уже не имели. HAI и HECHT относились как раз к последним так как вступили в строй в марте 1945.
Barrett пишет:
цитата:
Я перевел это как:
Вот что как я составил соответствие этих терминов к русским и английским :
И другой вопрос: насколько точным может считаться потопление той или иной ПЛ, если она погибла со всем экипажем, и, как я понимаю, до сих пор не обнаружена на дне? Это я в частности о У-927. А то все уверенно пишут, что ее потопил самолет на перископной глубине, а он может бомбил нечто совсем другое, а ПЛ могла погибнуть по совсем иной причине, скажем на минах.
Вопрос поставлен конечно верно, но топляки не выпускают дым над поверхностью воды и после взрывов бомб не создают нефтянного пятна. Самолет атаковал лодку в восемь часов вечера, на заходе солнца. Так как было еще не совсем темно, после установления радиолокационного контакта, пилоты установили так же контакт визуальный, увидев дым над водой, который испускал шнорхель. Самолет зашел в атаку и сбросил 6 ГБ, после чего в месте взрывов спустя некоторое время наблюдалось нефтянное пятно и различные обломки.
В случае с U 1302 после атаки были обнаружены в воде : еда в немецкой упаковке, обувь, книги, одежда, фотографии и другие вещи. Но тел или их фрагментов обнаружено не было.
Думаю, что и других случаях фиксирование контакта на радаре имело какое либо продолжение с установлением визуального контакта, так как шнорхель имел одно неотьемлимое свойство - он дымил.
Отправлено: 06.07.08 11:13. Заголовок: Barrett пишет: В об..
Barrett пишет:
цитата:
В общем, шнорхель - не панацея, но с ним (особенно - обрезиненным) все же лучше, чем без него...
Согласен по обоим пунктам.
Barrett пишет:
цитата:
И вот теперь такой вопрос возник - а насколько реален был бы вариант, когда в одну трубу ПЛ 23 серии заряжалась бы Т-5, а в другую - TIIIa с прибором маневрирования FAT 2?
Да запросто, тем более, что стрельбы зачастую совершались одиночными торпедами и тогда заряжалась торпеда со стеллажа другого типа.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Вопрос поставлен конечно верно, но топляки не выпускают дым над поверхностью воды и после взрывов бомб не создают нефтянного пятна. Самолет атаковал лодку в восемь часов вечера, на заходе солнца. Так как было еще не совсем темно, после установления радиолокационного контакта, пилоты установили так же контакт визуальный, увидев дым над водой, который испускал шнорхель. Самолет зашел в атаку и сбросил 6 ГБ, после чего в месте взрывов спустя некоторое время наблюдалось нефтянное пятно и различные обломки.
В случае с U 1302 после атаки были обнаружены в воде : еда в немецкой упаковке, обувь, книги, одежда, фотографии и другие вещи. Но тел или их фрагментов обнаружено не было.
Да, с учетом этого потопление лодок можно считать практически 100% достоверным.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Думаю, что и других случаях фиксирование контакта на радаре имело какое либо продолжение с установлением визуального контакта, так как шнорхель имел одно неотьемлимое свойство - он дымил.
Ну, ПЛ все-таки не на угле ходили. Может ли кто-нибудь с дистанции в 100 м наблюдать выхлоп из глушителя КАМАЗа (это как бы модель в миниатюре) тем более, если он не идет на форсаже? Тем более, если сам наблюдатель перемещается с большой скоростью? Конечно выхлоп из шнорхеля мог быть заметен визуально, но, как мне кажется, только в исключительно благоприятных условиях наблюдения.
Отправлено: 25.07.08 20:25. Заголовок: Тем более, что выхло..
Тем более, что выхлоп производился не в воздух, а под воду.
Кроме того топляки и всякая дрянь - редкость в открытом море и уж если есть какая-то отметка - то можно ее и проверить. Особенно если есть данные разведки о нахождении непряителя в данном районе.
Думаю, что вопрос с размещением допторпед могли бы решить как на первой Щуке - объединив жилой и торпедный отсек. Хотя раз в ТЗ была именно в расчете на первоначальную компоновку - то наверное им было виднее :) Тем более что боевого применения было очень мало и статиску собрать по сути трудно.
Отправлено: 03.04.09 15:23. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..
Miroslav пишет:
цитата:
Не верьте - попытка выбить слезу из читателя. Сейчас работаю над немецкими "семерками" на Балтике в 1944 г. (перерабатываю главу для переиздания в АК) - походы безшнорхелевых ПЛ по 3-4 суток без всплытия были нормальным явлением. Из финских шхер в районе Котки ползли минимальным ходом до Шепелевского маяка, 1-2 суток на позиции и сутки ползли обратно. Всплывали и погружались только на входе в шхеры под защитой БО, арт БДБ и раумботов.
Вопрос о времени нахождения ПЛ под водой всплыл и на моей ветке про Тип23 на Маринеархиве. Немецкий камрад, в частности, пишет:
цитата:
Тип 23 имел на борту 200 литров кислорода (4 баллона по 50 литров) под давлением 150 атм. Это обеспечивало жизнедеятельность 14 членов экипажа в течение 70 часов. Это соответствует потреблению кислорода ок. 0,357 литров в человеко-час. Дальность плавания 215 миль на 2,5 уз означает 86 часов "на скорости подкрадывания". Здесь получается примерное соответствие в цифрах (имеется в виду автономность по кислороду и по заряду батарей). Тип 7 имел на борту 10 баллонов по 50 литров кислорода каждый. Давление в баллонах принимаем такое же, 150 атм. Для 45 членов экипажа при том же потреблении кислорода (см. выше) это соответствует 31 часу пребывания под водой. Дальность плавания под водой при скорости 2 уз - 120 миль = 60 часов. Сравнение цифр позволяет утверждать, что тип 23 имел большую на 50-100% продолжительность подводного плавания по сравнению с "семерками". Еще были бы интересны данные по удалению углекислого газа из воздуха, но по "семеркам" я таких данных не нашел...
С арифметикой он относительно ПЛ тиа23 немного попутал: 200 литров/14 чел./0,357 = 40 часов, а вовсе не 70 - как у него. Но у меня возникает вопрос: а за счет чего, как пишет Мирослав Эдуардович, "походы безшнорхелевых ПЛ по 3-4 суток без всплытия были нормальным явлением"? Видимо за счет регенерации воздуха? Как это осуществлялось? (неоднократно встречал упоминания об использовании для этого поташа, это все или еще какие-то методы использовались?) И какое дополнительное время нахождения под водой давали эти методы?
Отправлено: 06.04.09 19:02. Заголовок: Miroslav пишет: пох..
Miroslav пишет:
цитата:
походы безшнорхелевых ПЛ по 3-4 суток без всплытия были нормальным явлением.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Не подскажете, из каких источников у Вас была вышеупомянутая информация? Хотел бы привести их на маринеархиве в качестве ответного контраргумента...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Часть из них уже была отмечена: 
