От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 238
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 00:16. Заголовок: Радары и радарные детекторы


Хотелось бы детально поговорить на эту тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 239
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 00:18. Заголовок: Для начала – пара ди..


Для начала – пара дилетантских вопросов «для затравки».

Первый – во многих источниках пишут, что немцы к началу 2МВ были лидерами в области развития радаров. И далее – постепенно сдают свои позиции. Почему?

Второй – у Блэйра-АСТ есть упоминание о том, что при появлении первых корабельных радаров, пригодных для размещения на кораблях эскорта, а также удовлетворяющих этому условию «хафф-даффов», чисто по техническим причинам было невозможно установить оба прибора на один корабль. А далее – стало возможно. Вопрос – почему? Если нужны цитаты из источника – с удовольствием приведу (из Блэйра-АСТ).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 703
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 00:54. Заголовок: Barrett пишет: И да..


Barrett пишет:

 цитата:
И далее – постепенно сдают свои позиции. Почему?



См. Малов, Патянин, "Бисмарк" и "Тирпиц". Немцы в Кригсмарине использовали радары преимущественно как радиодальномеры для целей управления огнем артиллерии (разной) по надводным целям, и не рассматривали обзорные варианты установок, как подходящие для целей освещения надводной и, тем более, воздушной обстановок.

Barrett пишет:

 цитата:
чисто по техническим причинам было невозможно установить оба прибора на один корабль




Оба устройства нуждаются в максимально высоком размещении - не столько для увеличения дальности радиогоризонта (актуально для радара), сколько для исключения помех от источников ЭМП самого корабля. Основные проекты сил ПЛО имели только одну такую точку - фок-мачту, ну или как минимум верх надстройки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 944
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 02:01. Заголовок: Barrett пишет: Перв..


Barrett пишет:

 цитата:
Первый – во многих источниках пишут, что немцы к началу 2МВ были лидерами в области развития радаров. И далее – постепенно сдают свои позиции. Почему?


Не перешли своевременно на сантиметровый диапазон - так и застряли на дециметрах. Союзники сначала же были на метровом, а затем сразу на сантиметровом.

Barrett пишет:

 цитата:
Второй – у Блэйра-АСТ есть упоминание о том, что при появлении первых корабельных радаров, пригодных для размещения на кораблях эскорта, а также удовлетворяющих этому условию «хафф-даффов», чисто по техническим причинам было невозможно установить оба прибора на один корабль. А далее – стало возможно. Вопрос – почему? Если нужны цитаты из источника – с удовольствием приведу (из Блэйра-АСТ).


Это по-моему, ерунда - на британских ЭМ одновременно стояло оба девайса.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 159
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 02:08. Заголовок: Помимо прочего, фирм..


Помимо прочего, фирму ГЕМА не поддержали в вопросе исследования сантиметрового диапазона волн в области радиолокации, насколько я понял, просто не финансировали разработки на уровне бюджетирования. Очухались только тогда, когда в их руках оказался авиационный H2S со сбитого Ланкастера.
Кроме того, немцы скорее полагались в плане раннего предупреждения на детекторы излучения - исходя, как я понимаю, из тезиса, что всяко удастся обнаружить излучение вражеского радара, чем облучающий радар засечет немецкий корабль.
На практике - отнюдь не всегда оправдывалось + сколько таких детекторов нужно, чтобы перекрывать диапазоны от метрового до сантиметрового. Плюс данных по дальности не дают, и сектор показывают довольно условно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 161
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 02:21. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..


Miroslav пишет:

 цитата:
Не перешли своевременно на сантиметровый диапазон - так и застряли на дециметрах. Союзники сначала же были на метровом, а затем сразу на сантиметровом.



и у англичан, и у американцев были радары дециметрового диапазона. На флоте в том числе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 704
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 09:58. Заголовок: Miroslav пишет: Это..


Miroslav пишет:

 цитата:
Это по-моему, ерунда - на британских ЭМ одновременно стояло оба девайса.



А на DE амерова производства - нет. И еще Фридман доказывает, что для ЭЭМ в составе конвойной группы HF/DF полезнее, чем радар.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 332
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 17:25. Заголовок: Nomat пишет: И еще ..


Nomat пишет:

 цитата:
И еще Фридман доказывает, что для ЭЭМ в составе конвойной группы HF/DF полезнее, чем радар.


Смотря для чего. HF/DF позволяет обнаружить ПЛ на значительно большем расстоянии чем радар. Но атаку производят по радару.
Надо всё.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 162
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 20:48. Заголовок: Можно посмотреть по ..


Можно посмотреть по поводу WWII на http://www.vectorsite.net/ttwiz.html и http://www.vectorsite.net/ttradar.html - это из самого доступного. Разумеется на английском.

На http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm есть раздел по радарам - внизу страницы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 705
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 22:43. Заголовок: gorizont пишет: Но ..


gorizont пишет:

 цитата:
Но атаку производят по радару. Надо всё.




Надо. Но Фридман цитировал старика Ровера, а у того был свой "оригинальный" взгляд:

Indeed, Jurgen Rohwer has suggested that HF/DF was considerably more valuable than surface search radar in ASW, because the U-boat was so small a radar target (and so close to the surface of the sea) that the effective range of radar against a surfaced U-boat might actually be far less than the range at which the U-boat's lookouts could see an escort ship coming. Shipborne radar was far more useful for night and low-visibility station-keeping and maneuvering. On the other hand, HF/DF allowed escorts to run down a U-boat transmitting the signals on which other members of a wolf-pack could home.

Если же посмотреть на проблему шире, то в любом случае окажется, что ловля ЭМП противника даёт бОльший выигрыш по времени, если, конечно, охвачен весь возможный спектр.
Для примера можно взять применение иппонцами своего Е-27 у Кулы/Коломбангары - там, по японским отчетам, они взяли излучение амовых радаров в дистанции 75 миль. Взяли, понятно, с помощью кучки пеленгов, на что ушло время, и плюс к этому - сами японцы в своем стиле "рекомендовали" промышленности ограничить погрешность измерения пеленга Е-27 хотя бы 10-ю градусами, но - взяли довольно точно. Правда, в их отчётах указана частота 175 МГц, а на такой частоте РЛС американских крейсеров не работали, как не было такой частоты и на британских станциях "Линдера". Максимально близкая - 195 МГц - была только у метрового SC, стоявшего на эсминцах МакАйнерни. Вот кого-то из них и поймали, ибо японцы наблюдали только за этой частотой, и они отметили, что за минуту до открытия амерами огня, излучение приобретало характер серии импульсов - не имевшие РЛС УО эсминцы переводили свои обзорные SC в режим секторного поиска, для использования именно в качестве радиодальномеров. То есть по характеру излучения можно было определить, обнаружен ты сам, или нет. Но такая погрешность измерения частоты - 175 МГц вместо 195 МГц - говорит всё же о баааальших проблемах японцев со схемотехникой корабельных РЭС.
Я это всё, между прочим, указывал в "бруклинах", пытаясь подчеркнуть тот факт, что "великолепие" амовых радаров не настолько уж, по крайней мере на середину 1943 года, втоптало в грязь их противников, особенно в ночных боях - применение станций РТР давало отлично тренированным японцам большие преимущества. Если бы еще тактическое радио у них работало нормально... Могли бы купить у немцев УВЧ-станции производства фирмы GEMA (разработанное специально для TBS-функции в Кригсмарине - рабочая длина волны 90 см, это уже UHF), с направленным излучением и даже скремблированием сигнала - и не париться. Коль скоро эту вот Е-27, похоже, сделали тоже из импортного продукта - из французской предтечи "Метокса", которая попала в Японию, видимо, еще в 1941 году.
Но редактура МорКамы это дело посчитала в тексте лишним... лучше бы пару фотографий выбросили, чесслово. Вот это и есть разница между "шиплаверами" и "оперативниками"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 243
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 17:23. Заголовок: Мiroslav пишет: Это..


Мiroslav пишет:

 цитата:
Это по-моему, ерунда - на британских ЭМ одновременно стояло оба девайса.



Немного с опозданием, привожу обещанную цитату - из 1 тома «Охотников» стр. 423. Судя по предыдущей странице описываемая ситуация имела место быть к весне 41 года:

«…Между тем росло и оснащение английских кораблей и самолетов средствами обнаружения подводных лодок. Полутораметровая радиолокационная станция на борту перестала быть редкостью. В то же время англичане готовили к серийному производству сантиметровые радиолокаторы, коротковолновые радиопеленгаторы1 и радиоаппаратуру для внутриэскадренной радиотелефонной связи и связи между кораблями и самолетами.

1 Немецкие подводные лодки осуществляли радиосвязь с берегом на высоких частотах. Коротковолновый (высокочастотный) радиопеленгатор позволил англичанам пеленговать подводные лодки задолго до их совместного нападения на конвой. Однако практика показала, что это устройство несовместимо с радиолокационной станцией обнаружения надводных целей, поэтому коротковолновыми радиопеленгаторами англичане стали оснащать в основном эскортные спасательные суда, корабли с катапультируемым самолетом и конвойные авианосцы. Эсминцы и корветы, как правило, оснащались радиолокационными станциями обнаружения надводных целей…»


И тем не менее, уже к январю 42 г. на подходах к Великобритании

«…англичане развернули двадцать пять групп охранения, включавших в себя двести пять кораблей (семьдесят эсминцев, шестьдесят семь корветов, шестьдесят восемь сторожевых кораблей и т.д.). Большинство кораблей были оснащены радиолокаторами метрового диапазона типа «286». Многие были также снабжены мощными радиолокаторами сантиметрового диапазона типа «271». Некоторые корабли оснащались радиопеленгаторами…»

Цитата из Т. 2 стр. 116.
И далее – еще полным-полно упоминаний о том, как на одном о том же английском корабле мирно соседствуют радиолокатор и радиопеленгатор.

gorizont пишет:

 цитата:
Можно посмотреть по поводу WWII



Спасибо! Очень интересные ссылки.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 759
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 18:12. Заголовок: Nomat пишет: Indeed..


Nomat пишет:

 цитата:
Indeed, Jurgen Rohwer has suggested that HF/DF was considerably more valuable than surface search radar in ASW, because the U-boat was so small a radar target (and so close to the surface of the sea) that the effective range of radar against a surfaced U-boat might actually be far less than the range at which the U-boat's lookouts could see an escort ship coming. Shipborne radar was far more useful for night and low-visibility station-keeping and maneuvering. On the other hand, HF/DF allowed escorts to run down a U-boat transmitting the signals on which other members of a wolf-pack could home.



Это взгляд может совпадать с мнением командира эскортнгой группы, в задачу которого входило прежде всего сохраность "овец", а не охота на волков. Поэтому пеленгуя лодки, есть возможность уйти или сорвать атаку "волчьей стаи". Но вот для командира группы поддержки радар бы являлся предпочтительнее. Обьяснять почему надо?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия