От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 245
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 00:02. Заголовок: Речные боевые корабли


Корабли, воевавшие на реках (не только советские), достойны отдельной ветки. Начну все же с советских.
Обнаружил такую, на мой взгляд, несуразность. Наши бронекатера пр.1124, 1125, С-40 проектировались специально под танковые башни. Важнейшая причина - облегчение снабжения боеприпасами с армейских складов. Аналогично поступали еще до революции с БКА типа "Пика" и канонерками Военного ведомства. Однако речные мониторы все несли сугубо морскую артиллерию. Более того, мобилизованные в годы ВОВ канонерки тоже вооружались сугубо морскими орудиями (за исключением нескольких волжских и амурских, имевших армейские 85-м зенитки). Тут возникает вопрос: нафига было огород городить? Ведь все равно корабли флотилии нуждаются и в армейских, и в сугубо флотских боеприпасах. Не проще было бы либо БКА проектировать под морские пушки (не думаю, что по весу сильно тяжелее танковых башен вышло бы - ведь броню можно было потоньше делать), либо мониторы с КЛ армейскими пушками вооружать.


Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 24 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 25
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 21:19. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..


Всем: Здравствуйте!
Идея вооружить ркчные корабли армейской артиллерией весьма здравая, НО, скорее всего, отрицательную роль сыграл режим сверхсекретности в СССР - чтобы узнать ТТХ армейской артиллерии, ИМХО, Наркомату судостроения нужно было запросить множество инстанций, получить различные согласования на свои запросы и т.д. Не будучи контрразведчиком, всей тонкости процедуры получения засекреченной информации я не знаю, но подозреваю, что при той шпиономании автор такого запроса легко мог быть обвинён в шпионаже, поэтому гораздо быстрее и безопаснее для судостроителя было поставить на канонерки и мониторы флотскую артиллерию, ТТХ которой уже известны изначально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 20:26. Заголовок: Я конечно понимаю,..



Я конечно понимаю, что сейчас модно ВСЁ валить на "кровавую гебню" и ужжжасную секретность.
Но, зачем выдумывать ненужные глупости?
Глупостей было достаточно и нужных

Вполне подробно, хотя и несколько скомканно, вопрос о вооружении советских мониторов (в числе прочего) изложен у Платонова А.В в 1 томе книги с характерным названием: "Советские мониторы, канонерские лодки и бронекатера (СПБ. 2004) на стр. с 32 по 58

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 78
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 11:26. Заголовок: Добрый день. Николай..


Добрый день.
Николай пишет:

 цитата:
НО, скорее всего, отрицательную роль сыграл режим сверхсекретности в СССР



Сомнительно, те же танковые башни ставили, польские мониторы перевооружали на армейские арт. системы, да и для Шилок планировались как морские, так и армейские арт. системы. Тут скорее вопросы комплектации играли роль, а не секретность.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Тут возникает вопрос: нафига было огород городить? Ведь все равно корабли флотилии нуждаются и в армейских, и в сугубо флотских боеприпасах. Не проще было бы либо БКА проектировать под морские пушки (не думаю, что по весу сильно тяжелее танковых башен вышло бы - ведь броню можно было потоньше делать), либо мониторы с КЛ армейскими пушками вооружать.



1. Думаю, что из морских пушек, для бронекатеров подошли бы только 45мм 21-К, а эффективность их, увы , или надо было разрабатывать что-то новое (как Ф-22 для п.л.), чем просто никто не озаботился.
2. Морские пушки для КЛ и МН - так у них баллистика лучше, пытались усилить боевую мощь , а то что для речных кораблей и гаубицы и миномёты бывают жизненно необходимы, просто не думали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 246
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 12:47. Заголовок: Ingvar пишет: Думаю..


Ingvar пишет:

 цитата:
Думаю, что из морских пушек, для бронекатеров подошли бы только 45мм 21-К


Не буду утверждать наверняка, но кажется, что орудие 34-К не облегченном станке с легкой броней вполне можно было впишнуть, по весу вряд ли тяжелее танвовой башни оказалось бы.

Ingvar пишет:

 цитата:
Морские пушки для КЛ и МН - так у них баллистика лучше


Вопрос лишь с том, нужна ли она на суше? Им же броню не крушить. Только ради дальности? Но зато, как Вы верно заметили, траектория у морских пушек слишком настильная, а на реке гаубицы нужны. На второй серии амурских канонерок это вопрос решили.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 79
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 18:11. Заголовок: Scharnhorst пишет: н..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
но кажется, что орудие 34-К не облегченном станке с легкой броней вполне можно было впишнуть, по весу вряд ли тяжелее танвовой башни оказалось бы.



Надо посмотреть, где-то вроде бы данные видел.


 цитата:
Вопрос лишь с том, нужна ли она на суше? Им же броню не крушить. Только ради дальности?



Ну, большая дальность и точность - вещи хорошие. Но разумеется гораздо лучше были бы армейские пушки-гаубицы (пример: вместо 130мм - 122мм А-19, или 152 мм МЛ-20).
Моё мнение: вооружение мониторов 102мм и 130мм артиллерией - просто ошибка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 21:08. Заголовок: Я не понял? :sm33: ..


Я не понял?

Или уважаемые коллеги сильно МЕНЯ лично не уважают и мои слова игнорируют .
Или ещё что?

Есть ведь в Сети - на Вундере указанная мною книга

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_1/03.htm

Ну а если совсем лень лезть в источник – то вот краткая выборка из неё:

… Первый советский монитор оказался своеобразным кораблем…
С артиллерией для нового корабля определились быстро, тем более что особого выбора не было: реально из современных морских артиллерийских систем имелись только 130/55 и 102/60 орудия. Естественно выбрали более мощные и специально для Ударного создали одноорудийные башенные установки Б-7
… Если считать главным предназначением монитора поддержку войск на берегу, то такое расположение орудий оставалось вполне приемлемым. Другое дело, если видеть основной задачей корабля бой с себе подобными. В этом случае очень важно максимально усилить носовые (кормовые) курсовые углы, так как в отличие от моря в условиях реки корабли чаще всего не могут привести цель на свой траверз, а значит какая-то группа артиллерии, носовая или кормовая, окажется вне сектора стрельбы. В то время для мониторов виделась еще одна типовая задача: прорыв укрепленного района противника и уничтожение его переправ. Тут уж предпочтение для сектора стрельбы однозначно отдавалось носовым курсовым углам….
…Исходя из предполагаемых боевых задач…

В 1932 г. выдается задание на проектирование нового речного корабля для Днепра
Предназначением нового монитора являлось «участие в бою против речных сил противника, обстрел флангов и тыла армии противника, поддержание флангов частей Красной Армии».
В качестве главного калибра избрали 102-мм орудия Б-2 с углом возвышения 60°. По сути, это было старое 4" орудие с длиной ствола, укороченной до 45 калибров. Последнее нарушило уравновешенность качающейся части на станке, и пришлось ввести пружинный уравновешивающий механизм - компенсатор. Зато к новой пушке подходил весь боезапас четырехдюймовки. Два орудия Б-2 разместили в башне МК-2-4. Первую установку испытали на берегу в мае 1934 г., где сразу подтвердилось крайне затруднительное заряжание орудий при углах возвышения более 45°. Дело дошло до того, что рекомендовалось заряжать установку на угле возвышения 35°, а затем выполнять вертикальную наводку. То есть получилось, что затея с Б-2 оказалась напрасна, так как стрелять по воздушным целям она все равно не могла.
Все это вызвало большое напряжение в отношениях между проектантами и заказчиками. Дело в том, что еще в начале XX столетия, при проектировании амурских башенных мониторов возникли предложения вооружить их не корабельной, а полевой артиллерией. В пользу этого существовало два основных аргумента. Во-первых, настильная траектория не позволяла поражать цели на обратных склонах, да и обрывистые берега, характерные для большинства рек, сильно затрудняла выбор огневых позиций, тем более закрытых.
В этих условиях наличие на кораблях гаубиц значительно расширило бы сферу применения корабельной артиллерии. Во-вторых, для речных кораблей с флотской артиллерией приходилось создавать свою систему снабжения боеприпасами, зачастую дублирующую армейскую. Однако тогда этот вопрос всерьез не рассматривался…

…возник совершенно резонный вопрос об установке на корабли модернизированных 107-мм полевых орудий образца 1910/30 г. За счет применения раздельно гильзового заряжания можно было ожидать снижения скорострельности, зато становилось возможным снабжать корабли боеприпасами с армейских складов. Но дискуссия приняла официальный характер уже по результатам не совсем успешных испытаний артиллерийской башни на полигоне, то есть когда изделие уже имелось в металле, а корабль на плаву. И тут выяснилось, что для замены 102-мм орудий на 107-мм пушки требуется переделать башню более чем на 25%. В тех условиях на такое пойти уже не могли…


Как я уже упоминал - несколько скомканно (и мной ещё более).
Но - можно сделать вывод, что мониторы в первую очередь виделись "речными линкорами".
То есть главной ударной силой в бою в первую очередь с вражескими кораблями.
(По опыту Амурской флотилии наСунгари).
Поэтому для них немаловажными были общеизвестные преимущества именно морских орудий - бОльшая дальнобойность, скорострельность, кучность, соситемы управления огнем и т.д (разумеется имея и общеизвестные недостатки - в первую очередь стоимость).

Но, как видно и разумные мысли об унификации отнюдь не были забыты.
Просто имелись сугубо конкретные объективные и субъективные причины.

Далее по тексту у Платонова есть и все подробности про башни (танковые и нетанковые) для БКА.

Так что - не нужно гадать, когда есть источник

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 21:24. Заголовок: Что же касается во..



Что же касается вооружения мобилизованных речных судов, то тут всё тоже достаточно просто.

Не секрет, что изрядная часть и морских и речных судов самых разных стран и в разные времена строились с учетом мобвозможностей.
Руководил у нас этим делом флот. Он же создавал (и создал) определенные запасы.
В идеале - мыслились конкретные комплекты артустановок, оборудования для погребов, ПУАО ( ну хоть самые элементарные), средства связи и т.п. и т.д. - на определенном складе, для конкретного судна.
С быстрым превращением его в относительно боевой корабль

Разумеется, планы в дело не пошли, но в 1941-42 годах армии явно было не до выделения пушек для речных флотилий. Наоборот - флот активно "раскулачивали" в пользу армии

Потому и ставили на речную посуду то, что было в запасниках у флота.
А чему там быть, как не морским (пусть частенько и изрядно устарелым, типа "Лендера") пушкам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 80
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:15. Заголовок: Scharnhorst пишет: н..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
но кажется, что орудие 34-К не облегченном станке с легкой броней вполне можно было впишнуть, по весу вряд ли тяжелее танвовой башни оказалось бы.



Вес танковой башни Т-28(Т-35), с пушкой КТ обр. 1927/32 = 1,875 т.
Вес Б-34 (общий) = 4,95 т.

Murzik пишет:

 цитата:
Или уважаемые коллеги сильно МЕНЯ лично не уважают и мои слова игнорируют



Что Вы и в помине такого нет! Извините, но с указанной Вами книгой ещё не разобрался, в ближайшее время исправлюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 248
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 18:00. Заголовок: Ingvar пишет: Вес Б..


Ingvar пишет:

 цитата:
Вес Б-34 (общий) = 4,95 т


Понятно, что установка на катер не влезет, а вот если взять только тело пушки и создать под него упрощенную установку, пусть даже без возможности зенитной стрельбы.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:25. Заголовок: Ingvar пишет: Murzi..


Ingvar пишет:

 цитата:
Murzik пишет:

цитата:
Или уважаемые коллеги сильно МЕНЯ лично не уважают и мои слова игнорируют

Что Вы и в помине такого нет! Извините, но с указанной Вами книгой ещё не разобрался, в ближайшее время исправлюсь.



"Да это я так, чисто приколоться" (с) - Гоблин "Братва и Кольцо"

По бронекатерам: (выделение - мое) Ну и особенно информативен - последний абзац.

Наряду с мониторами, в 30-е годы большое внимание уделялось бронекатерам. Причем проектные работы по ним начали еще в годы Гражданской войны. Как уже отмечалось в 1920 г. на Коломенском заводе заложили два бронекатера. К марту 1922 г. их корпуса довели до 50-60% готовности, но в связи с окончанием войны и вселенской разрухой, работы прекратили, и только после событий на КВЖД в 1929 г. их постройка продолжилась. Первые советские бронекатера в 1932 г. вошли в состав Амурской флотилии под названиями Тревога и Партизан.

Но еще раньше, 3 февраля 1925 г. выдается задание на разработку новых бронекатеров. Оно предусматривало 15-узло-вую (26,3 км/ч) скорость, осадку не более 2,5 фут. (76 см), дальность плавания до 1500 верст (1600 км) и броневую защиту от винтовочных пуль на дистанции 250 м. Оговаривалась возможность транспортировки бронекатеров по железной дороге. В целом задание как бы повторяло ТТЭ Тревоги и Партизана. Впрочем, возможно, что их достраивали уже под новое задание. В любом случае ничего нового по сравнению с катерами царской постройки не наблюдалось.

В очередном задании на разработку проектов бронекатеров, утвержденном 12 ноября 1931 г., предусматривались два типа: большой для действий на Амуре и малый для Днепра. Основой артиллерийского вооружения катеров хотели сделать 76-мм орудия в танковых башнях. Большой катер предполагалось вооружить двумя такими башнями, а малый - одной. Кроме этого предусматривались пулеметные башенки. Задание на «амурский» бронекатер уточнялось в июне 1932 г. и в августе 1933 г. В результате конкретизировали типы башен (от танка Т-28) и моторов (ГАМ-34). Скорость полного хода на стоячей воде по заданию 21,6 уз (38 км/ч), дальность плавания 500 миль (876 км). Катер предназначался для тактической разведки речных сил противника, действий по тылам и флангам сухопутных войск, для переброски и обеспечения разведывательно-диверсионных групп...

То есть "прислуга за всё" - расходный материал (типа ЭМ, СКР на море) - НЕ ДРЕДНОУТЫ, но нужно много (МУРЗИК)

...В 1939-40 гг. с учетом опыта эксплуатации построенных бронекатеров пр.1124 откорректировали. В соответствии с корректурой 1940 г., корпус получил развал бортов в носовой части, вооружение усилили установкой спаренного пулемета калибром 12,7 мм в специальной башне ДШКМ-2Б. Прежние башни главного калибра (от танка Т-28) сначала хотели заменить аналогичными, но с углом возвышения 70°. Однако от этого пришлось отказаться, так как к тому времени танк Т-28 сняли с производства, а вместе с ним прекратили изготовление его башен. Это событие застало ВМФ врасплох (!!! - мурзик)
, дело дошло до того, что на семи корпусах up. 1124 пришлось устанавливать совершенно несуразные для этих катеров и того времени открыто расположенные пушки Лендера. Правда, после пытались объявить эти бронекатера катерами ПВО, но в 1940 г. более малоэффективного зенитного орудия, чем пушка Лендера периода Первой мировой войны в ВМФ просто не существовало. Уже не говоря о том, что катеру ПВО совершенно незачем иметь такое бронирование.

Но нет худа без добра, пушка КТ-28 безнадежно устарела. Сначала хотели иметь для бронекатеров свои «флотские» башни, но с танковой пушкой. На это, кроме всего прочего, толкал малый угол возвышения в танковых башнях - 25°. Для стрельбы из танка прямой наводкой этого было достаточно, а вот у бронекатеров получались обширные мертвые зоны из-за того, что часто потенциальные цели находились на возвышенных берегах. Поэтому создали и в 1940 г. испытали на бронекатере башенные артиллерийские установки МУ с 76/24 пушкой Л-10. Угол возвышения этой башни по техническому описанию должен был составлять 70°. Установка испытаний не выдержала, и хотя еще не менее шести бронекатеров с Л-10 в 1941 г. поступили на Черное море, от МУ как и от Л-10 отказались (Один из бронекатеров с Л-10 (заводской № 347) провоевал всю войну сначала на Онежском озере, а затем на Балтике. Он имел штатную танковую башню с углом вертикального наведения 23°). В этих условиях приняли мудрое решение вооружить бронекатера второй серии башнями танка Т-34 с 76/41,5 орудиями Ф-34. Правда и здесь не обошлось без проблем. Дело в том, что до конца 1942 г. практически все башни шли только на танки и для катеров их просто не выделяли. И опять стали ставить пушки Лендера (По некоторым данным пушки Лендера в общей сложности установили на 30 катерах пр.1124 и пр.7725 завода № 340).




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:33. Заголовок: Как уже отмечало..




 цитата:
Как уже отмечалось в 1920 г. на Коломенском заводе заложили два бронекатера


Ну и ещё ремарка - по поводу.
По Коломенскому заводу. Дабы избежать дублирования, надежд и - УВЫ разочарований
Разумеется поминания там-сям - сего завода в связи с флотом (особо речным) навели на мысли

Коллега написал на сей завод. Получил ответ -
В 1941 году - осенью - из предосторожности - архив завода сожгли -

Вот такая загогулина

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 11:43. Заголовок: Сам же написал: :sm1..


Сам же написал:

 цитата:
Вес Б-34 (общий) = 4,95 т.



Извините, ошибся. Правильно: вес 34-К (76мм) (общий) = 4,95т.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Понятно, что установка на катер не влезет, а вот если взять только тело пушки и создать под него упрощенную установку, пусть даже без возможности зенитной стрельбы.



В принципе можно, башни Т-34 были тяжелее (вес пока найти не смог), смущают размеры (великоваты для БКА).
А вообще-то на БКА до 1917 ставились горные пушки именно для унификации с армейскими боеприпасами. Странно, что в СССР, не ставился вопрос о вооружении БКА горными 76мм пушками обр. 1909 и обр. 1938 годов (правда последних было выпущено мало).

Murzik пишет:

 цитата:
Прежние башни главного калибра (от танка Т-28) сначала хотели заменить аналогичными, но с углом возвышения 70°. Однако от этого пришлось отказаться, так как к тому времени танк Т-28 сняли с производства, а вместе с ним прекратили изготовление его башен. Это событие застало ВМФ врасплох



Хм-м. Для мониторов были разработаны универсальные башни 1х2-45мм, на базе башни от Т-28. Интересно, а кто их выпускал, ведь мониторы типа Хасан эти башни получали в 40-е годы, да и для Шилок такие башни предусматривались??


 цитата:
Поэтому создали и в 1940 г. испытали на бронекатере башенные артиллерийские установки МУ с 76/24 пушкой Л-10. Угол возвышения этой башни по техническому описанию должен был составлять 70°. Установка испытаний не выдержала,



Неудивительно, Л-10, Л-11 вообще оказались неудачными. Собственно испытаний они так и не смогли пройти.


 цитата:
В 1941 году - осенью - из предосторожности - архив завода сожгли



Жаль, очень жаль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 14:07. Заголовок: для Мурзика - по арх..


для Мурзика - по архиву похоже все же не весь сожгли , а отписку дали чтобы от "исследователей" отмахнуться
по крайней мере - кое - что о строившихся там до революции да и по 30 - м годам временами появляется в том числе и в сети , но правда это разрозненные данные и больше касается не боевых проектов , а пассажиров да буксиров оттуда , но все же инфа не только из журнала Судостроения 30 - х гг (это я по речному инфофлоту сужу , да и еще пара мест попадалась)
для Ингвара ,насчет БКА - они свое неофициальное название "речные танки" в годы войны не раз подтвердили и смысл ставить горную 76 милиметровку которую в башню то особо не запулишь , если корабль должен находиться в ближнем огневом контакте с противником - то есть артрасчет должен быть защищен хотя - бы по минимуму
дореволюционные Пики - по классификации посыльные суда и максимум от дроби местных китайских хунхузов должны защищать , для более серьезных задач на Амуре и канонерок с мониторами хватало , а БКА же проектов 1124 и 1125 это корабли разведки и в основном артподдержки
В 44 такие кораблики под Пинском в прямой контакт при высадке десанта в порту с германскими САУ вступили - посмотрел бы я что с против них горная трехдюймовка сделала ? - немцы катер и без этого разделали как бог черепаху и фотки в сети уже имелись (кажись на балансере последний раз видел)
автор и весьма уважаемый четко пишет - проект под башню , ну а вот ее начинка уже другая тема , да и катера ПВО - в общем - то чистая импровизация по причине как раз отсутствия башен и среди всей серии их было весьма немного

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 249
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 17:48. Заголовок: Рамзес пишет: фотки..


Рамзес пишет:

 цитата:
фотки в сети уже имелись (кажись на балансере последний раз видел)


Оп-па... Не помню такого. Именно БКА-92? Он там больше всего пострадал. Если вспомните ссылку - поделитесь, плиз!

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 25
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 18:02. Заголовок: На Авиабазе/Балансер..


На Авиабазе/Балансере не припомню, а вот здесь было такое:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 08:55. Заголовок: Ingvar пишет: Для м..


Ingvar пишет:

 цитата:
Для мониторов были разработаны универсальные башни 1х2-45мм,


Это 41К. А еще были 1 х 1 - 45-мм - 40К.

Ingvar пишет:

 цитата:
Интересно, а кто их выпускал


Литера "К" в маркировке систем озаначала продукцию завода им. Калинина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 26
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 11:14. Заголовок: Вот еще друзья присл..


Вот еще друзья прислали:


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 84
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 11:16. Заголовок: Рамзес пишет: насчет..


Рамзес пишет:

 цитата:
насчет БКА - они свое неофициальное название "речные танки" в годы войны не раз подтвердили и смысл ставить горную 76 милиметровку которую в башню то особо не запулишь , если корабль должен находиться в ближнем огневом контакте с противником - то есть артрасчет должен быть защищен хотя - бы по минимуму




 цитата:
В 44 такие кораблики под Пинском в прямой контакт при высадке десанта в порту с германскими САУ вступили - посмотрел бы я что с против них горная трехдюймовка сделала ? - немцы катер и без этого разделали как бог черепаху и фотки в сети уже имелись (кажись на балансере последний раз видел)
автор и весьма уважаемый четко пишет - проект под башню , ну а вот ее начинка уже другая тема , да и катера ПВО - в общем - то чистая импровизация по причине как раз отсутствия башен и среди всей серии их было весьма немного



Пожалуйста, читайте внимательно:
"В 1939-40 гг. с учетом опыта эксплуатации построенных бронекатеров пр.1124 откорректировали. В соответствии с корректурой 1940 г., корпус получил развал бортов в носовой части, вооружение усилили установкой спаренного пулемета калибром 12,7 мм в специальной башне ДШКМ-2Б. Прежние башни главного калибра (от танка Т-28) сначала хотели заменить аналогичными, но с углом возвышения 70°. Однако от этого пришлось отказаться, так как к тому времени танк Т-28 сняли с производства, а вместе с ним прекратили изготовление его башен. Это событие застало ВМФ врасплох, дело дошло до того, что на семи корпусах up. 1124 пришлось устанавливать совершенно несуразные для этих катеров и того времени открыто расположенные пушки Лендера. Правда, после пытались объявить эти бронекатера катерами ПВО, но в 1940 г. более малоэффективного зенитного орудия, чем пушка Лендера периода Первой мировой войны в ВМФ просто не существовало. Уже не говоря о том, что катеру ПВО совершенно незачем иметь такое бронирование.

Но нет худа без добра, пушка КТ-28 безнадежно устарела. Сначала .хотели иметь для бронекатеров свои «флотские» башни, но с танковой пушкой. На это, кроме всего прочего, толкал малый угол возвышения в танковых башнях - 25°. Для стрельбы из танка прямой наводкой этого было достаточно, а вот у бронекатеров получались обширные мертвые зоны из-за того, что часто потенциальные цели находились на возвышенных берегах. Поэтому создали и в 1940 г. испытали на бронекатере башенные артиллерийские установки МУ с 76/24 пушкой Л-10. Угол возвышения этой башни по техническому описанию должен был составлять 70°. Установка испытаний не выдержала, и хотя еще не менее шести бронекатеров с Л-10 в 1941 г. поступили на Черное море, от МУ как и от Л-10 отказались (Один из бронекатеров с Л-10 (заводской № 347) провоевал всю войну сначала на Онежском озере, а затем на Балтике. Он имел штатную танковую башню с углом вертикального наведения 23°). В этих условиях приняли мудрое решение вооружить бронекатера второй серии башнями танка Т-34 с 76/41,5 орудиями Ф-34."

А.В.Платонов "Советские мониторы, канонерские лодки и бронекатера." Часть 1.
Взято с сайта http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_1/index.htm

Смысл был и советские конструкторы это отлично понимали, то что из-за различных проблем не удалось осуществить - это уже другой вопрос.

Насчёт Пинской операции: и очень там помогли танковые пушки? Немцы всё равно разделали БКА, т.к. против САУ или танка БКА всегда проиграет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 22:34. Заголовок: для Ингвар - Вы еще ..


для Ингвар - Вы еще раз свое про горные пушки перечитайте , а потом подумайте какое отношение к моему ответу имеет Ваш повтор про башни
Вы задались вопросом - почему в Союзе не ставили горные пушки для БКА и тут же повторяете тему про башни, покажите мне хоть одну СЕРИЙНУЮ башню отечественного корабля вооруженную горной трехдюймовкой (именно башню ибо на канонерках Военного Ведомства программы еще 1915 г она стояла за щитом) - конструкторы задач на работы над такой башней от заказчика не имели и к чему тогда вопрос о таком вооружении - смысл хоть какой - то должен быть в работе , или "Мы будем плавать и регулярно тонуть на этих кораблях , а мистер Уайт потом будет всем рассказывать почему это произошло" (извиняюсь если за давностью лет фраза может не на 100 процентов соответствует сказанному)
А насчет Пинска - гляньте на фото и почитайте отчеты за тот десант , из экипажа 92 - го погибло 3 или 4 человека (остальные остались живы) , хоть сам катер фактически уничтожен , но башня цела - чтобы случилось будь на месте этого катера , ПВОшный с Лендером или Ваш с горной пушкой в открытой установке - результат думаю сами вычислите ?
В мемуарах пишут якобы Фердинанды так отстреливали , хоть к тому времени именно их на всем Восточном фронте вообще не осталось (после Курска в Италию перебросили) - а против остальных все зависит от удачи и обстоятельств в которых происходит бой - понятно защита по корпусу несопоставима танка и катера , но именно для башни вооружение и защита в целом на уровне тех танков и САУ с которыми в конкретном бою столкнулись - но этот БКА расстреливали уже почти в недееспособном состоянии и он еще продолжал бой и опять же по официальной версии кого - то подбил , а на какой его минуте от горной пушки в таком случае остались бы одни воспоминания ?
Да и если не сложно - нырните в Широкорада да напомните мне характеристики противотанкового снаряда для тех горных пушек о которых писали или "Ваш" катер с горной пушкой должен по определению строиться для мест где танкам водиться противопоказано ? - к моменту проектирования конструкторы уже понимали что встреча с ними в речной войне вполне возможна , ну а чем это в конце августа 1941 года для весьма значительной части Советской Пинской флотилии у Печкинского моста закончилась думаю слышали ? Там кстати и БКА были - вот только старых проектов

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 85
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 14:14. Заголовок: Рамзес пишет: Да и е..


Рамзес пишет:

 цитата:
Да и если не сложно - нырните в Широкорада да напомните мне характеристики противотанкового снаряда для тех горных пушек о которых писали или "Ваш" катер с горной пушкой должен по определению строиться для мест где танкам водиться противопоказано ?



1. Нет, встреча вполне вероятна. Танки не единственный противник.
2. Пожалуйста:
Вес снаряда 76,2мм практически одинаков (6,2-6,5 кг)
Горная пушка Шнейдера (1909): нач. скороть 380 м/с
Полковая пушка обр. 1927: нач. скорость 387 м/с
Танковая пушка КТ-28 (обр. 1927/32 г.): нач. скорость 381 м/с
Горная пушка обр. 1938: нач. скорость 510 м/с
Танковая пушка Л-10: нач. скорость 558 м/с (первые Т-34)
Танковая пушка Ф-34: нач. скорость 640 м/с

Примечания:
а) танковая пушка КТ-28 получена путём переделки полковой обр. 1927, которая получена переделкой противоштурмовой обр. 1913, которая получена переделкой горной обр. 1909.
б) все сов. пушки, начиная с полк. 1927, имели практически одинаковые бронебойные снаряды.


 цитата:
покажите мне хоть одну СЕРИЙНУЮ башню отечественного корабля вооруженную горной трехдюймовкой



Вы правы, ни одной серийной башни выпущено не было. Но такие башни разрабатывались, о чём и было упомянуто в моём посте №84. В принципе именно желание совместить танковую пушку(к тому же неудачную) с большим углом возвышения и предопределило неудачу. Башенная установка 41К вполне годилась для установки горных пушек (вместо 2-45мм), имея увеличенные размеры и большой угол ВН.

Кстати, позволю себе наглость спросить, а для чего тогда разрабатываались башни для бронекатеров с углами ВН -60+700, как раз такой же у горной пушки обр. 1938?


 цитата:
Вы задались вопросом - почему в Союзе не ставили горные пушки для БКА и тут же повторяете тему про башни,



Разве я отрицал необходимость башенных АУ на бронекатерах???
Установка КТ-28 и есть пример такой возможности (правда с малым углом возвышения, потом на тех же самых башнях угол ВН был доведён до +450 - для опытных АУ калибра 76-85мм), т.е. проблема вполне решаема.


 цитата:
конструкторы задач на работы над такой башней от заказчика не имели и к чему тогда вопрос о таком вооружении - смысл хоть какой - то должен быть в работе ,



У уважаемого А. В. Платонова об этом сказано, в моём посту №84 - процитировано, в дальнейшем повторении не вижу смысла!


 цитата:
ну а чем это в конце августа 1941 года для весьма значительной части Советской Пинской флотилии у Печкинского моста закончилась думаю слышали ? Там кстати и БКА были - вот только старых проектов



Насколько мне известно, там больше поработали нем. авиация и артиллерия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 01:19. Заголовок: для Ингвар - ну дисс..


для Ингвар - ну дисскусия насчет пушек потихоньку перерастает из версии о том что было , в ситуацию что было - бы если бы , а это альтернативные сказки из разряда "цусимских" - они лично мне мало интересны
Башни под горную пушку не было и ее как вооружение речных кораблей советских речных кораблей использовать на полном серьезе не планировали - остальное уже прожекты
Если еще немного по артиллерии - горная весьма отличается от обычной как баллистикой , так и траекторией полета снаряда , его убойной силой и целой кучей других компонентов - а насчет чисто противотанкового снаряда именно для этой пушки Вы так и не ответили - компоненты , кто и где выпускал - я не сильно копал эту тему и мне действительно интересно могла ли эта пушка реально бороться с танками , у дивизий 12 и 18 армий в 1941 году она состояла на вооружении , но как только те спустились с Карпат и стали отходить на восток их просто раздолбали именно эти самые танки и не в последнюю очередь из - за горного вооружения вот почему и хотелось уточнить момент - ну конечно если есть реальный фактаж , а не на уровне все имели просто потому что и у других было
Ну а зачем такие углы обстрела планировали - Вы же сами начали Платонова цитировать - большинство кораблей спецпостройки ориентировались на 2 региона - Днепр и Амур , за Амур и его географию много не скажу - у меня маманя оттуда и малость рассказывала про местные условия , а вот днепровские берега это родное и полазил по ним изрядно - так вот , в большинстве случаев западный берег там высокий , а восточный низкий и исходя из простой версии , что воевать придется не с наступающей из степей татарской ордой , корабли должны иметь возможность обстреливать цели на этом самом западном берегу , ну а раз мортиры с гаубицами отмели из списка возможных для вооружения , вот и пришлось обычной пушки максимальные углы делать - чтобы цели могли достать
Опыт гражданской войны в этом плане именно для этого региона еще не забыли
А насчет Печкинской трагедии - если в этом году книга по теме все же выйдет , там судьба флотилии будет по полочкам разложена
В двух словах на берег Днепра выходит прорвавшаяся немецкая танковая колона и с дистанции прямого выстрела топит на стоянке все что не успевает уйти , да и вообще именно в боях той флотилии летом в начале осени 41 года главным противником были выходящие на берег прорвавшиеся танки немцев , а от авиации потери хотя и были , но в целом весьма незначительны (как и от артиллерии), второй после танков "противник" был собственные экипажи (а может даже и первый - такую статистику пока не вели) топившие корабли в просто безвыходных ситуациях , ну это уже совсем другая история

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 86
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 13:44. Заголовок: Рамзес пишет: а насч..


Рамзес пишет:

 цитата:
а насчет чисто противотанкового снаряда именно для этой пушки Вы так и не ответили - компоненты , кто и где выпускал - я не сильно копал эту тему и мне действительно интересно могла ли эта пушка реально бороться с танками



1. Горная пушка обр. 1909 (Шнейдера) изначально бронебойного снаряда не имела. В конце 20-х разработаны бронебойные наряды для всех 3" пушек.
2. Горная пушка обр. 1938 имела бронебойный снаряд изначально, для борьбы с танками была вполне пригодна.
P.S. Более подробно постараюсь ответить завтра (материалы дома).


 цитата:
А насчет Печкинской трагедии - если в этом году книга по теме все же выйдет , там судьба флотилии будет по полочкам разложена



Очень интересно. Буду ждать с нетерпением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 87
Откуда: Латвия , Рига
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.08 11:09. Заголовок: Рамзес пишет: а насч..


Рамзес пишет:

 цитата:
а насчет чисто противотанкового снаряда именно для этой пушки Вы так и не ответили - компоненты , кто и где выпускал



Пожалуйста.
Горная пушка обр. 1938 имела в боекомплекте бронебойный снаряд БР-350А; вес 6,3 кг; вес ВВ 0,155 кг ТНТ; заряд 1,08 кг (УБР-354А); вес патрона 9,12 кг; начальная скорость 510 м/с; бронепробиваемоть при угле встречи 600 на расстоянии 500м = 39мм, 1000м = 34мм.
Насчёт выпуска - к сожалению, точных данных у меня нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 23:26. Заголовок: Действительно, "..


Действительно, "по полочкам". Борьба за Окуниновский мост + 2 прорыва занимают в книге "Пинская военная флотилия в воспоминаниях и документах" порядка 14 стр. 8 шрифтом, 3 карты.
Пока определяюсь с тиражом, собираю заказы: pinskflot@yahoo.com
Валерий Спичаков.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия