Отправлено: 03.03.08 12:04. Заголовок: Оптические приборы

При сравнение чертежей/схем различных кораблей я обратил внимание на то, что если на японских кораблях надстройки/мостики густо оснащены различными оптическими приборами (бинокляры, визиры и т.д.), то на кораблях американского и европейских флотов оптическое оборудование гораздо более скудное. Два-четыре бинокуляра на корабль класса крейсера, а то и вообще ничего. Развитая номенклатура оптики отмечается только на германских кораблях. Конечно, это может быть недоработкой художников, поэтому вопрос.

Есть ли у кого-нибудь из уважаемых участников форума данные о номенклатуре и характеристиках оптических приборов на кораблях американского (прежде всего) и европейских флотов?

 Отправлено: 19.03.08 11:48. Заголовок: Судя по всему, прост..

Судя по всему, просто как правило системы оптические не описываются толком, а на чертежах, если только они действительно не подробнейшие, такие мелкие детали опускаются. Кроме того, похоже, что в связи с развитием радаров в большинстве поздних (правильнее - современных изданий) описанию оптики просто перестали уделять серьезное внимание - в отношении кораблей тех стран, где радиолокация сменила собой оптику в качестве главного средства обнаружения и наведения (т.е. Великобритания и США). Все это - конечно, ИМХО.
Но кое-где можно встретить чуть более подробные описания, не ограничивающиеся фразой "система управления огнем состояла из КДП с ...-метровым дальномером и центральным вычислителем в ... посту".
Из того, что легко найти, кривой перевод Ю. В. Апалькова в книжке "Линейные корабли типа «Нельсон".
По ГК - "Носовой и кормовой посты наведе-ния с 4,57-метровыми дальномерами. ПАП с системой контроля управления стрельбой и передачи данных в баш-ни. Связь с постами наведения и боевы-ми рубками с помощью автомати-зированной параллельной системы управления. 12,5-метровый дальномер в каждой из башен ПС 6 пеленгаторов". подозрение - что под "пелегаторами" имелись ввиду визиры.
Противоминный калибр: "4 поста наведения с 3,65-метровым дальномерами ЦАП с 2 указателями типа "S". 4 прибора "Evershed" для наведения на цель боевых прожекторов. 2 прибора "Evershed" для наведения на цель при стрельбе осветительными снарядами".
Это - без оптики для зенитной батареи, которая упомянута отдельно.
Из Титушкина "ЛК Витторио Венето":
Система приборов управления стрельбой (ПУС) артиллерии главного калибра включала в свой состав главный визир центральной наводки, установленный на вершине башенноподобной носо-вой надстройки. Ярусом ниже размещались два 7,2-метровых оптических стереодальномера и два визира и еще уровнем ниже — один такой же запас-ной дальномер, служивший в обычных условиях для решения задач тактического маневрирования и управления соединением. Два центральных автома-та стрельбы (ЦАС) располагались: один в главном артиллерийском командном посту на девятом ярусе надстройки, а второй в центральном артиллерий-ском посту, расположенном между барбетов первой и второй 381-мм башен под главной броневой па-лубой на первой платформе. Сами 381-мм башни снабжались башенными автоматами стрельбы, ко-торые совместно с башенными 12-метровыми стереодальномерами и визирами могли обеспечить автономное управление огнем своей башни или группы башен артиллерии главного калибра. В корму от центрального артиллерийского поста главного калибра на той же второй платформе размещались еще четыре таких же поста: противоминного ка-либра правого и левого борта, а также зенитного калибра дальнего боя правого и левого борта. Стабили-зированные командно-дальномерные посты с 5-метровыми стереодальномерами систем ПУС 152-мм орудий устанавливались на первом ярусе надстройки в районе между дымовы-ми трубами. Визирно-дальномерные посты с 3-метровыми стереодальномерами систем ПУС 90-мм артиллерии занимали площадки по бортам на шестом ярусе носовой башенноподобной надстройки. Резервный визирно-дальномерный пост стоял на кормовой надстройке и предназна-чался для управления четырьмя корабельными 150-сантиметровыми боевыми прожекторами. Для управле-ния огнем малокалиберной зенитной артиллерии, делившейся на три группы: носовую, центральную и кормовую, служили упрощенные сис-темы ПУС с 1,5-метровыми дально-мерами."
Надо сказать, что в этом издании Титушкин не перечислил всей оптики - так например нет упоминания и описания расположения "инклинометров", предназначенных для определения курсового угла цели. Более подробное описание СУАО "Витторио Венето" есть у того же Титушкина в книге "Линейные корабли итальянского флота 1908-...", где эти инклинометрические посты упоминаются, как и визиры ночные.
Так, например, общее число отдельных визирных (не дальнометрических и не инклинометров - те описываются отдельно) постов наблюдения и целеуказания на "Витторио Венето" для всех калибров артиллерии составляет аж 46 штук.
Сомневаюсь, что бы картина на других флотах радикально отличалась в сторону гораздо более бедного набора.Так что возможно у японцев и "погуще" с оптикой, но скорее всего отнюдь не на порядок.

 Отправлено: 19.03.08 16:04. Заголовок: Для gorizont: Здравс..

Для gorizont: Здравствуйте!

Хоть кто-то откликнулся, спасибо.

Я читал это и по "Нельсону" и по "Витторио Венето", но меня интересуют именно схемы размещения и, по возможности, характеристики.

gorizont пишет:

цитата:

Судя по всему, просто как правило системы оптические не описываются толком, а на чертежах, если только они действительно не подробнейшие, такие мелкие детали опускаются

Нет. Их изображают (те же поляки), но вот количество...

gorizont пишет:

цитата:

Кроме того, похоже, что в связи с развитием радаров в большинстве поздних (правильнее - современных изданий) описанию оптики просто перестали уделять серьезное внимание - в отношении кораблей тех стран, где радиолокация сменила собой оптику в качестве главного средства обнаружения и наведения (т.е. Великобритания и США)

Эта смена не произошла полностью даже до конца войны, а вот перед войной и в её начале, когда радиолокаторов попросту не было, а те немногие, что были использовались как средство обнаружения воздушных целей, основным средством наблюдения были оптические приборы.
Другое дело, что завороженные сказками о "всевидящих радарах" англосаксонские "истореги", похоже, действительно перестали о них писать.

gorizont пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что бы картина на других флотах радикально отличалась в сторону гораздо более бедного набора

Но даже по эти двум описаниям на "Витторио Венето" оптики побогаче, чем на "Нельсоне".
Была у меня где-то схема носовой надстройки модернизированного линейного корабля типа "R" (кажется) из какого-то довоенного справочника с указанием всех постов и т.д. Но сгинула в потоке времени

Кстати, есть подробное описание этих самых постов на "Витторио Венето"? Где стояли, для чего служили?

gorizont пишет:

цитата:

Так что возможно у японцев и "погуще" с оптикой, но скорее всего отнюдь не на порядок

Вот и хотелось бы убедится. Во всяком случае, если на "хипперах" оптики было достаточно много, то на известных схемах и фотографиях американских крейсеров бинокуляров наблюдается крайне мало.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.03.08 17:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я читал это и по "Нельсону" и по "Витторио Венето", но меня интересуют именно схемы размещения и, по возможности, характеристики.

увы, по бинокулярам (визирам) я вообще не встречал характеристик (кроме как по японским) - имею ввиду увеличение, диаметр линз (о соб остальных характеристиках вроде светопропускной способности линз просто молчу). По размещению - найдите того же Титушкина, только именно "Итальянские линейные корабли..." там есть планы надстроек, и если мне память не изменяет - с указанием расположения приборов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Эта смена не произошла полностью даже до конца войны, а вот перед войной и в её начале, когда радиолокаторов попросту не было, а те немногие, что были использовались как средство обнаружения воздушных целей, основным средством наблюдения были оптические приборы. Другое дело, что завороженные сказками о "всевидящих радарах" англосаксонские "истореги", похоже, действительно перестали о них писать.

Я именно о послевоенных изданиях. У большинства ведь нет доступа к оригинальной технической документации межвоенной поры, а поздние описатели принялись больше обращать внимание на РЛС, зачастую опуская подробности касательно оптики.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, есть подробное описание этих самых постов на "Витторио Венето"? Где стояли, для чего служили?

Посмотрю вечером как раз по той книге - кажется, там есть.

 Отправлено: 19.03.08 20:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Была у меня где-то схема носовой надстройки модернизированного линейного корабля типа "R" (кажется) из какого-то довоенного справочника с указанием всех постов и т.д. Но сгинула в потоке времени

У Кэмпбелла есть схемы носовых надстроек "Худа", "Нельсона", "Кинга Джорджа" и "Вэнгарда" с указанием постов наблюдения и управления огнем.

 Отправлено: 20.03.08 19:16. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, есть подробное описание этих самых постов на "Витторио Венето"? Где стояли, для чего служили?

Приборы для ГК:
1) ВЦН на вершине носовой надстройки 2) ярусом ниже дальномерный пост ( а) два 7,2 м дальномера - один стереоскопический и второй совмещающего типа, б) инклинометр в) визир горизонтальной наводки и г) визир стабилизации), 3) еще одним ярусом ниже - запасной дальномерный пост с аналогичным оснащением, за исключением того, что в нем лишь один дальномер, как я понял; в обычных условиях запасной пост служил для задач управления тактическим маневрированием, 4) резервный ВЦН над флагманской рубкой. 5) оборудование в башнях ГК - в каждой 12-м дальномер, визир и инклинометр. 6) два колонки РАС (резервных автоматов стрельбы), расположены побортно у второй дымовой трубы,использовались в ситуации ночного боя.
На первом ярусе надстройки меж дымовыми трубами побортно располагались стабилизированные визирно - дальномерные посты (ВДП) управления
огнем противоминного калибра (ПМК). Оснащены 5-метр. стереодальномерами, ВЦН, визирами стабилизации и инклинометрами. Такое же оснащение +БАС устанавливалось в каждой из 152-мм башен. Кроме того, у основания каждого из ВДП стояла по колонке ночных ПУС.
ПУАЗО: на шестом ярусе носовой надстройки со стороны каждого из бортов стояло по одному стабилизированному дальномерному посту с 3,5 метровым стреодальномером рядом с этими ДП по одному визиру (указано как ВЦН, - вероятно, именно ЗА + визир стабилизации + резервный прибор ввода скорости и курса воздушной цели + дающий прибор + приборы сервомеханизмов стабилизации= вероятно, все в одной башенке).
На кормовой надстройке - запасной дальномерный пост с 1,5 метровым дальномером, в основном предназначен для управления прожекторами.
МПУАЗО - 4 колонки управления с 1,5 метровыми дальномерами и встроенными гировертикалями (на бортовых площадках + на 2-ой и на 3-ей башнях ГК).
4 бинокулярных визира дальнего обнаружения у основания основного ВЦН ГК.
4 флагманских и 6 командирских перископических визира, выводившихся через крышу флагманского поста.
2 больших бинокулярных ночных визира на крыльях ходового мостика для ЦУ ГК
12 (по 6 с каждого борта) бинокулярных визира для наблюдения за морскими целями в ближней зоне ЦУ для ПМК крупнокалиберной ЗА (сгруппированы по 3 визира рядом с соответствующей колонкой ПУС)
10 (по 5 с каждого борта, у оснований стабилизированных дальномерных постов МПУАЗО(???)) стабилизированных визиров обнаружения и целеуказания крупнокал. ЗА.
На "Роме" есть некоторые отличия в составе и расположении приборов.

 Отправлено: 21.03.08 15:17. Заголовок: Для gorizont: Здравс..

Для gorizont: Здравствуйте!

Большое спасибо. Очень интересное описание и вполне приличный набор.

Мне не вполне ясны только два момента:

gorizont пишет:

цитата:

в обычных условиях запасной пост служил для задач управления тактическим маневрированием

Это есть и в монографии по "Витторио Венето", но я так и не понял, при чём тут дальномер? Единственное, для чего он может пригодится это для контроля дистанции до других кораблей ордера, но размеры ордера невелики и вполне достаточно обычного бинокля с сеткой или небольшой стереотрубы (дальномера) на крыльях мостика.

gorizont пишет:

цитата:

запасной дальномерный пост с 1,5 метровым дальномером, в основном предназначен для управления прожекторами

Пост один, а прожекторов четыре, причём побортно. Если так, то этот пост может наводить прожектора только на один из двух бортов, а другой борт тогда, что остаётся на местном управлении? Странно...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.03.08 17:05. Заголовок: но я так и не понял,..

цитата:

но я так и не понял, при чём тут дальномер? Единственное, для чего он может пригодится это для контроля дистанции до других кораблей ордера, но размеры ордера невелики и вполне достаточно обычного бинокля с сеткой или небольшой стереотрубы (дальномера) на крыльях мостика.

Дык в необычных условиях - например, при выходе из строя основного дальномерного поста - этот пост использовался в качестве основного дальномерного, благо все равно выше, чем дальномеры башен ГК, расположен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Пост один, а прожекторов четыре, причём побортно. Если так, то этот пост может наводить прожектора только на один из двух бортов, а другой борт тогда, что остаётся на местном управлении? Странно...

Ну так у них и все ВЦН ГК и дальномерные посты для ГК сосредоточены в носовой надстройке, и кстати, вычислитель для ГК у них также один (фактически, и БИП один).
Кстати, дополнение - у колонок ПУАЗО не только дальномеры и гировертикали, на них еще и визиры вертикальной и горизонтальной наводки стоят (впрочем, было бы странно, если было бы по другому).

 Отправлено: 24.03.08 13:33. Заголовок: Для gorizont: Здравс..

Для gorizont: Здравствуйте!

Ещё раз перечитал описание и отметил, что перечень приборного оборудования для управления артиллерийским огнём планировавшийся для ЛК типа "Советский Союз" очень близок итальянской номенклатуре. Впрочем, не удивительно.

gorizont пишет:

цитата:

Дык в необычных условиях - например, при выходе из строя основного дальномерного поста - этот пост использовался в качестве основного дальномерного, благо все равно выше, чем дальномеры башен ГК, расположен

Ну это понятно, просто в случае если этот дальномер приходилось задействовать по прямому назначению, что тогда служило для "задач управления тактическим маневрированием"?

gorizont пишет:

цитата:

Ну так у них и все ВЦН ГК и дальномерные посты для ГК сосредоточены в носовой надстройке, и кстати, вычислитель для ГК у них также один (фактически, и БИП один)

А в монографии по "Витторио Венето" сказано: "Два центральных автомата стрельбы (ЦАС) располагались: один в главном артиллерийском командном посту на девятом ярусе надстройки, а второй в центральном артиллерийском посту, расположенном между барбетов первой и второй 381-мм башен под главной броневой палубой на первой платформе".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.03.08 09:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А в монографии по "Витторио Венето" сказано: "Два центральных автомата стрельбы (ЦАС) располагались: один в главном артиллерийском командном посту на девятом ярусе надстройки, а второй в центральном артиллерийском посту, расположенном между барбетов первой и второй 381-мм башен под главной броневой палубой на первой платформе".

Не знаю. В той монографии, что упоминал я, указано, что ЦАС только один - в посту меж барбетами, и дублированы только визиры и дальномеры. И в другом предложении прямо и недвусмысленно сказано, что при централизованном управлении стрельбой ГК по этой самой причине единовременно вести огонь можно только по одной цели.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну это понятно, просто в случае если этот дальномер приходилось задействовать по прямому назначению, что тогда служило для "задач управления тактическим маневрированием"?

А кто его знает? Варианты - от кормового дальномера до визирно-дальномерного поста противоминного калибра (того, что остается на противоположном от противника борте).

 Отправлено: 25.03.08 14:54. Заголовок: Для gorizont: Здравс..

Для gorizont: Здравствуйте!

gorizont пишет:

цитата:

В той монографии, что упоминал я, указано, что ЦАС только один - в посту меж барбетами

Это интересно, особенно учитывая, что автор один и тот же Титушкин.

gorizont пишет:

цитата:

А кто его знает? Варианты - от кормового дальномера до визирно-дальномерного поста противоминного калибра (того, что остается на противоположном от противника борте)

Нерационально. Боевая (условно) оптика может понадобится в любой момент. Так что лучше иметь парочку скромных дальномеров выделенных для штурманов.

С наилучшими пожеланиями.