От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение



Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.09 19:56. Заголовок: Запас плавучести немецких ПЛ


Если сравнить запасы плавучести наших и нем. ПЛ получается парадокс. У немцев он получается или значительно меньше или значительно больше.
Имеем например:
тип С: водоизм. надвод./подвод. 840/1070 т. ЗП=230 т=27,3% норм. надв. водоизм.
тип Щ 5 сер.: водоизм. надвод. 585 м3, ЗП=20%
тип К: надвод./подвод. 1500/2117 т ЗП=617 т=41,1% норм. надв. водоизм (многовато!?).
ОК

У немок:
VIIA: 626/915 ЗП=289=47%
VIIВ: 753/1040 ЗП=287=38%
VIIС: 769/1070 ЗП=301=39%
По тип IX непонятно какие цифры брать и чем отличается нормальное и полное подводное водоизмещение?
если брать по нормальному то:
IXС/40: 1000/1257 ЗП=257=26% (близко к нашей С, ОК)
если брать по полному то:
IXС/40: 1000/1545 ЗП=545=54,5? (ого, больше нашей "катюши"!)
По тип IXD:
если брать по нормальному то:
IXD2: 1610/1799 ЗП=189=12% (копеечная величина!)
если брать по полному то:
IXD2: 1610/2150 ЗП=540=34% (вроде похоже на правду)

Странная зависимость, у наших лодок с увеличением водоизм. ЗП увеличивается. У немцев у "семерок" он больше чем у "девяток" но у IXD2 опят чуть возростает! Чем больше ЗП тем медленее погружение, а "семерок" вроде рекордсмены, но их ЗП огромный по сравнению с нашей Щукой, а те скор. погр. не блестали!

Как разобраться в цифрах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 10 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 1502
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.09 21:13. Заголовок: Не то сравниваете. Н..


Не то сравниваете. Нормальное водоизмещение не учитывает топливо в топливно-балластных цистернах, а таковые были у всех перечисленных ПЛ но у каждой свой вес. Поэтому реальный запас плавучести намного меньше.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.09 01:01. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..


Miroslav пишет:

 цитата:
Не то сравниваете. Нормальное водоизмещение не учитывает топливо в топливно-балластных цистернах, а таковые были у всех перечисленных ПЛ но у каждой свой вес.


Я изначально и и мел ввиду нестыковку/непонимание цифр. Хотел бы разобраться.
Miroslav пишет:

 цитата:
Поэтому реальный запас плавучести намного меньше.


У кого конкретно?
Miroslav пишет:

 цитата:
Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский).


Цифры приведенные ни к селу ни к городу ценности не имеют. Однако цыфры приведенные мной в вопросе проходят под одиноковыми соответственно названиями. Из их нестыковки очевидно возникает недоразумение, которое я бы и хотел разобрать.
Miroslav пишет:

 цитата:
Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).


Реплика, достойная великого мужа. Не улавливаю её взаимосвязь с...(???)

Итак имеем:
Для С-56: норм. надв. 856 т из которых 40 т - топливо нормальный запас.
_________макс. надв. с топливом в БЦ 940 т из которых 86 т топлива в БЦ.
Итого всего топлива 126 т - всё правильно.
_________подв. водоим. 1090 т. Если топливо в БЦ израсходовано, их можно продуть, тогда имеем ЗП=234т = 27,3% норм. водоизм.
Все понятно.

Берём немку VIIC:
норм. надв. 770 т из которых 62 т - топливо нормальный запас. (или как?)
___дополнительно топливо в БЦ 43 т - итого запас 105 т.
___дополнительно топливо в уравнительных ц. 8,5 т - итого макс. запас 113,5 т.
полн. подв. водоизм. 1070 т (или как?)
Значит ЗП=300 т (на 28% больше чем у Эски!)=39% норм. водоизмещения.

Берём другую цифру:
___норм. подв. водоизм. 871 т.
Тогда ЗП=100 т=13% норм. водоизмещения. Значительно меньше ЗП сов. ПЛ (0,65 Щуки и 0.5 "эски").

В "Стальных акулах Гитлера", М.Морозов, В. Нагирняк, имеем для VIIC надв./подв. 769/1070 т.е. ЗП=39%.
Правда Вы указываете норм. зап. топлива уже сразу с топливом в БЦ - 105,3 т, а максимальный 113,5 т. Сомнительно чтобы такой большой нор. запас. входил в надводн. водоизмещение. Однако и не входить (частично?) он не может, т.к. в этом случае нормальное по советской терминологии водоизмещение VIIC будет 874,3 т, что больше нормального для "эски". Я нигде не встречал утверждения, что "семерка Ц" больше "эски" по норм. водоизмещению (VIIB тоже).

В справочнике А.В.Платонов, Ю.В.Апальков "Боевые корабли Германии 1939-1945" норм. зап. топлива для VIIA=58,6 т; VIIВ=57,3 т; VIIA=62,1 т, что больше соответсвует широко известным цифрам норм. водоизмещения лодок этих модификаций (626, 753, 769 соотв.).

Хотел бы также заметить, что вообще-то ЦГБ полностью заполнить топливом нельзя, т.к. лодка погрузится не сможет. Соляр легче воды, а принять доп. балласт будет некуда. В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1158
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.09 13:54. Заголовок: Aurum пишет: Репли..


Aurum пишет:

 цитата:

Реплика, достойная великого мужа. Не улавливаю её взаимосвязь с...(???)



Уважаемый Aurum!
А Вы обратите внимание, что это автоподпись, а не ответ в сообщении и сразу поймете, что взаимосвязи нет никакой.
Автоподпись заводиться через профиль и может быть использована любым из участников. В случае ее заведения она будет отображаться в каждом сообщении в самой нижней строке иным шрифтом от текста сообщения и с помощью курсива.




Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1159
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.09 15:12. Заголовок: Aurum пишет: Как р..


Aurum пишет:

 цитата:

Как разобраться в цифрах?


Aurum пишет:

 цитата:
В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.



Лодка типа VIIC
Надводное:
Schiffsgewicht ohne Ballast - Вес корабля без балласта - 670 т.
Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с частичной загрузкой - 711 т
Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с полной загрузкой - 761 т

Подводное согласно некоторым немецким источникам исчисляется от цифры 871 т
(согласно данным Нистле лодка типа VIIC в надводном положении с заполненными Tauchzellen ( Verdrängung (einschl. Tauchzellen) имела 864 т, согласно британскому отчету о ТТХ U 570 подводное водоизмещение(Displacement submerged) равно 883 т. А цифра в 1070 т. обычно фигурирует в терминах Formverdrängung и Total, что видимо следует понимать, как общее подводное водоизмещение, с учетом всего балласта и груза который может принять лодка.


Aurum пишет:

 цитата:
В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.



Fritz Kohl,
Axel Niestle
Vom Original zum Modell: U boottyp VIIC
страницы 6 и 7.

В сети встречается на различных сайтах уже года три.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 15:14. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:

Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с частичной загрузкой - 711 т
Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с полной загрузкой - 761 т


В немецких терминах я не нахожу отличий! Если Вы их привели, могли бы объяснить что они значат? Без 50 т от полной загрузки лодка может в море выходить?
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Подводное согласно некоторым немецким источникам исчисляется от цифры 871 т


Что значит от 871? Это =?
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
согласно данным Нистле лодка типа VIIC в надводном положении с заполненными Tauchzellen ( Verdrängung (einschl. Tauchzellen) имела 864 т


Это на ~100т больше чем указано ранее (761)! Не правда?
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
А цифра в 1070 т. обычно фигурирует в терминах Formverdrängung и Total, что видимо следует понимать, как общее подводное водоизмещение


Если 861 т полное подводное водоизмещение лодки VIIC (в соответствии с той конструкцией, которая ей присуща), то при нагруке дополнительных 200 т лодка должна камнем пойти на дно. Или не так?
Стало быть цыфра 1070 - не имеет отношения к реальности!?

Извините, что ответил на подпись. Я этому уделил много меньше внимания чем Вы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 15:18. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Fritz Kohl,
Axel Niestle
Vom Original zum Modell: U boottyp VIIC
страницы 6 и 7.


Я к сожалению не читаю на немецком. По лодке VIIC кажется разобрались. Хотелось бы с остальными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.09 17:26. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Лодка типа VIIC


Вот на сайте http://www.u-boote-online.de/typen/typ_viic.html есть постатейное распределение масс на 7-С (есть так же на ПЛ других типов)

Возникли вопросы по пониманию/осмыслению:
1) Что за топливо принимается в торпедные аппараты?
Kraftstoffvorrat
...
mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

2) Как понять статьи нагрузки:
S II - Schlosserei: 28.47 t
S III - Tischlerei: 3.81 t

3) S IV - Malerei: 4.09 t масса приходящаяся на краску?

4) Maschinenanlage:
M I - Hauptmaschinen: 169.04 t
M II - Hilfsmaschinen: 41.36 t
Wasser, Öl, Luft: 5.02 t
Входит ли сюда масса аккумуляторов, приведенная отдельно (Batteriegewicht: 61.996 t) или куда он входит?

5) Что такое Indiensthaltungsreserve: 1.50 t ?

6) Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t
Что еще нагружают (провиант)?

7) Как состыковать цифры нагрузки (711,89/761,29), запасов топлива (до 121.50 t) и водоизмещения (761.29/864.69 t)?

8) Как может у 7-С41 водоизмещение хоть немного, но меньше чем у просто 7-С?
aufgetaucht: 758.86 t
getaucht: 859.81 t

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1189
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.09 16:06. Заголовок: Aurum пишет: Вот на..


Aurum пишет:

 цитата:
Вот на сайте http://www.u-boote-online.de/typen/typ_viic.html есть постатейное распределение масс на 7-С (есть так же на ПЛ других типов)



Как я уже говорил смотрите выпуски Vom Original zum Model, так как данные с сайта Андреуса взяты именно оттуда. В них есть формулы расчета веса лодок. К тому же что бы Вы пытаетесь разобраться с возникшем вопросом без оказания внимания другому. Определенно необходимо изначально изучить немецкую терминологию. Без этого Вы не достигните успеха. И тогда вопросов по пониманию/осмыслению будет меньше:

Aurum пишет:

 цитата:
1) Что за топливо принимается в торпедные аппараты?
Kraftstoffvorrat
...
mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t



При чем тут торпедные аппараты?
Torpedozellen 1 und 3 - это торпедозаместительные цистерны расположенные в носу и корме.
Прием топлива в них осуществлялся только в случае необходимости.

Aurum пишет:

 цитата:
2) Как понять статьи нагрузки:
S II - Schlosserei: 28.47 t
S III - Tischlerei: 3.81 t

3) S IV - Malerei: 4.09 t масса приходящаяся на краску?



Это вес стальных, деревянных конструкций и краски.

Aurum пишет:

 цитата:
5) Что такое Indiensthaltungsreserve: 1.50 t ?



Затрудняюсь с ответом.

Aurum пишет:

 цитата:
6) Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t
Что еще нагружают (провиант)?



:-)
ну на каждого члена экипажа в поход брать по 1 тонне провианта это перебор.
Это расчет веса который добавляется к весу лодки с частичной загрузкой, что бы получить вес полной загрузки.
там же есть формула:
Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
+ Reservewaschwasser Torpedozelle 2:1,21t
+ Mehrgewicht bei gr. Zul: 48,19 t
= Schiffsgewicht bei gr. Zul. : 761,29 t

Aurum пишет:

 цитата:
7) Как состыковать цифры нагрузки (711,89/761,29), запасов топлива (до 121.50 t) и водоизмещения (761.29/864.69 t)?



Не понял вопроса.

Aurum пишет:

 цитата:
8) Как может у 7-С41 водоизмещение хоть немного, но меньше чем у просто 7-С?
aufgetaucht: 758.86 t
getaucht: 859.81 t



Прошу прощения, а Вы не пробовали изучать матчасть по доступным источникам? Некоторые ответы на Ваши вопросы вполне доступны Вам самому если откроете "Стальные акулы".
"Параллельно со строительством продолжалось совершенствование «семерки». Очередной проект модернизации был готов к середине 1941 г. Экономия в массе за счет перекомпоновки схемы энергетической установки составила 11,5 т, что сделало возможным увеличение толщины прочного корпуса с 18 до 21,5 мм." (с) стр. 14
Соответсвенно у типа С
MI (Hauptmaschinen)169,04 t
у типа С/41
MI (Hauptmaschinen) 157,00 t

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 301
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.09 23:08. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Затрудняюсь с ответом.


По смыслу - ЗиП
эксплуатационные запасы...



...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:52. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Как я уже говорил смотрите выпуски Vom Original zum Model, так как данные с сайта Андреуса взяты именно оттуда.


Уже смотрю

 цитата:
Torpedozellen 1 und 3 - это торпедозаместительные цистерны расположенные в носу и корме.
Прием топлива в них осуществлялся только в случае необходимости.


Есть такие ёмкости. Сразу не вкурил

 цитата:
Это вес стальных, деревянных конструкций и краски.


+1. Что такое стальные конструкции? (деревянные - настил палубы? Что еще там деревянного было?)

 цитата:
там же есть формула:
Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
+ Reservewaschwasser Torpedozelle 2:1,21t
+ Mehrgewicht bei gr. Zul: 48,19 t
= Schiffsgewicht bei gr. Zul. : 761,29 t


Mehrgewicht это что?

 цитата:
Не понял вопроса.


Проще говоря, хотелось бы влезть "под фуражку" капитана и просто произвести перед походом расчет сколько и чего можно взять. И насколько "надводно-подводным" при этом будет наше положение

 цитата:
Экономия в массе за счет перекомпоновки схемы энергетической установки составила 11,5 т, что сделало возможным увеличение толщины прочного корпуса с 18 до 21,5 мм." (с) стр. 14


Спасибо, упустил. Действительно, масса корпуса возросла с 268,31 до 282,7 т = +14,4 т. Но почуть-чуть уменьшилось и по др. статьям. А вот Bewaffnung und Zuladung +10 т, но балласт -10 т.

Кстати, арифмет. ошибка: 7-С41 Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung 708,03. Правильно 713,05!!! т.е. больше чем для 7-С.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия