Отправлено: 04.09.09 19:56. Заголовок: Запас плавучести немецких ПЛ

Если сравнить запасы плавучести наших и нем. ПЛ получается парадокс. У немцев он получается или значительно меньше или значительно больше.
Имеем например:
тип С: водоизм. надвод./подвод. 840/1070 т. ЗП=230 т=27,3% норм. надв. водоизм.
тип Щ 5 сер.: водоизм. надвод. 585 м3, ЗП=20%
тип К: надвод./подвод. 1500/2117 т ЗП=617 т=41,1% норм. надв. водоизм (многовато!?).
ОК

У немок:
VIIA: 626/915 ЗП=289=47%
VIIВ: 753/1040 ЗП=287=38%
VIIС: 769/1070 ЗП=301=39%
По тип IX непонятно какие цифры брать и чем отличается нормальное и полное подводное водоизмещение?
если брать по нормальному то:
IXС/40: 1000/1257 ЗП=257=26% (близко к нашей С, ОК)
если брать по полному то:
IXС/40: 1000/1545 ЗП=545=54,5? (ого, больше нашей "катюши"!)
По тип IXD:
если брать по нормальному то:
IXD2: 1610/1799 ЗП=189=12% (копеечная величина!)
если брать по полному то:
IXD2: 1610/2150 ЗП=540=34% (вроде похоже на правду)

Странная зависимость, у наших лодок с увеличением водоизм. ЗП увеличивается. У немцев у "семерок" он больше чем у "девяток" но у IXD2 опят чуть возростает! Чем больше ЗП тем медленее погружение, а "семерок" вроде рекордсмены, но их ЗП огромный по сравнению с нашей Щукой, а те скор. погр. не блестали!

Как разобраться в цифрах?

 Отправлено: 04.09.09 21:13. Заголовок: Не то сравниваете. Н..

Не то сравниваете. Нормальное водоизмещение не учитывает топливо в топливно-балластных цистернах, а таковые были у всех перечисленных ПЛ но у каждой свой вес. Поэтому реальный запас плавучести намного меньше.

 Отправлено: 05.09.09 01:01. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..

Miroslav пишет:

цитата:

Не то сравниваете. Нормальное водоизмещение не учитывает топливо в топливно-балластных цистернах, а таковые были у всех перечисленных ПЛ но у каждой свой вес.

Я изначально и и мел ввиду нестыковку/непонимание цифр. Хотел бы разобраться.
Miroslav пишет:

цитата:

Поэтому реальный запас плавучести намного меньше.

У кого конкретно?
Miroslav пишет:

цитата:

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский).

Цифры приведенные ни к селу ни к городу ценности не имеют. Однако цыфры приведенные мной в вопросе проходят под одиноковыми соответственно названиями. Из их нестыковки очевидно возникает недоразумение, которое я бы и хотел разобрать.
Miroslav пишет:

цитата:

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).

Реплика, достойная великого мужа. Не улавливаю её взаимосвязь с...(???)

Итак имеем:
Для С-56: норм. надв. 856 т из которых 40 т - топливо нормальный запас.
_________макс. надв. с топливом в БЦ 940 т из которых 86 т топлива в БЦ.
Итого всего топлива 126 т - всё правильно.
_________подв. водоим. 1090 т. Если топливо в БЦ израсходовано, их можно продуть, тогда имеем ЗП=234т = 27,3% норм. водоизм.
Все понятно.

Берём немку VIIC:
норм. надв. 770 т из которых 62 т - топливо нормальный запас. (или как?)
___дополнительно топливо в БЦ 43 т - итого запас 105 т.
___дополнительно топливо в уравнительных ц. 8,5 т - итого макс. запас 113,5 т.
полн. подв. водоизм. 1070 т (или как?)
Значит ЗП=300 т (на 28% больше чем у Эски!)=39% норм. водоизмещения.

Берём другую цифру:
___норм. подв. водоизм. 871 т.
Тогда ЗП=100 т=13% норм. водоизмещения. Значительно меньше ЗП сов. ПЛ (0,65 Щуки и 0.5 "эски").

В "Стальных акулах Гитлера", М.Морозов, В. Нагирняк, имеем для VIIC надв./подв. 769/1070 т.е. ЗП=39%.
Правда Вы указываете норм. зап. топлива уже сразу с топливом в БЦ - 105,3 т, а максимальный 113,5 т. Сомнительно чтобы такой большой нор. запас. входил в надводн. водоизмещение. Однако и не входить (частично?) он не может, т.к. в этом случае нормальное по советской терминологии водоизмещение VIIC будет 874,3 т, что больше нормального для "эски". Я нигде не встречал утверждения, что "семерка Ц" больше "эски" по норм. водоизмещению (VIIB тоже).

В справочнике А.В.Платонов, Ю.В.Апальков "Боевые корабли Германии 1939-1945" норм. зап. топлива для VIIA=58,6 т; VIIВ=57,3 т; VIIA=62,1 т, что больше соответсвует широко известным цифрам норм. водоизмещения лодок этих модификаций (626, 753, 769 соотв.).

Хотел бы также заметить, что вообще-то ЦГБ полностью заполнить топливом нельзя, т.к. лодка погрузится не сможет. Соляр легче воды, а принять доп. балласт будет некуда. В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.

 Отправлено: 05.09.09 13:54. Заголовок: Aurum пишет: Репли..

Aurum пишет:

цитата:

Реплика, достойная великого мужа. Не улавливаю её взаимосвязь с...(???)

Уважаемый Aurum!
А Вы обратите внимание, что это автоподпись, а не ответ в сообщении и сразу поймете, что взаимосвязи нет никакой.
Автоподпись заводиться через профиль и может быть использована любым из участников. В случае ее заведения она будет отображаться в каждом сообщении в самой нижней строке иным шрифтом от текста сообщения и с помощью курсива.

 Отправлено: 05.09.09 15:12. Заголовок: Aurum пишет: Как р..

Aurum пишет:

цитата:

Как разобраться в цифрах?

Aurum пишет:

цитата:

В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.

Лодка типа VIIC
Надводное:
Schiffsgewicht ohne Ballast - Вес корабля без балласта - 670 т.
Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с частичной загрузкой - 711 т
Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с полной загрузкой - 761 т

Подводное согласно некоторым немецким источникам исчисляется от цифры 871 т
(согласно данным Нистле лодка типа VIIC в надводном положении с заполненными Tauchzellen ( Verdrängung (einschl. Tauchzellen) имела 864 т, согласно британскому отчету о ТТХ U 570 подводное водоизмещение(Displacement submerged) равно 883 т. А цифра в 1070 т. обычно фигурирует в терминах Formverdrängung и Total, что видимо следует понимать, как общее подводное водоизмещение, с учетом всего балласта и груза который может принять лодка.


Aurum пишет:

цитата:

В связи с этим, если Вы располагаете прямыми данными по объему ЦГБ "немок", сообщите плиз.

Fritz Kohl,
Axel Niestle
Vom Original zum Modell: U boottyp VIIC
страницы 6 и 7.

В сети встречается на различных сайтах уже года три.

 Отправлено: 06.09.09 15:14. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с частичной загрузкой - 711 т Schiffsgewicht bei kl. Zuladung - Вес корабля с полной загрузкой - 761 т

В немецких терминах я не нахожу отличий! Если Вы их привели, могли бы объяснить что они значат? Без 50 т от полной загрузки лодка может в море выходить?
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Подводное согласно некоторым немецким источникам исчисляется от цифры 871 т

Что значит от 871? Это =?
поручик Бруммель пишет:

цитата:

согласно данным Нистле лодка типа VIIC в надводном положении с заполненными Tauchzellen ( Verdrängung (einschl. Tauchzellen) имела 864 т

Это на ~100т больше чем указано ранее (761)! Не правда?
поручик Бруммель пишет:

цитата:

А цифра в 1070 т. обычно фигурирует в терминах Formverdrängung и Total, что видимо следует понимать, как общее подводное водоизмещение

Если 861 т полное подводное водоизмещение лодки VIIC (в соответствии с той конструкцией, которая ей присуща), то при нагруке дополнительных 200 т лодка должна камнем пойти на дно. Или не так?
Стало быть цыфра 1070 - не имеет отношения к реальности!?

Извините, что ответил на подпись. Я этому уделил много меньше внимания чем Вы.

 Отправлено: 06.09.09 15:18. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Fritz Kohl, Axel Niestle Vom Original zum Modell: U boottyp VIIC страницы 6 и 7.

Я к сожалению не читаю на немецком. По лодке VIIC кажется разобрались. Хотелось бы с остальными.

 Отправлено: 22.10.09 17:26. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Лодка типа VIIC

Вот на сайте http://www.u-boote-online.de/typen/typ_viic.html есть постатейное распределение масс на 7-С (есть так же на ПЛ других типов)

Возникли вопросы по пониманию/осмыслению:
1) Что за топливо принимается в торпедные аппараты?
Kraftstoffvorrat
...
mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

2) Как понять статьи нагрузки:
S II - Schlosserei: 28.47 t
S III - Tischlerei: 3.81 t

3) S IV - Malerei: 4.09 t масса приходящаяся на краску?

4) Maschinenanlage:
M I - Hauptmaschinen: 169.04 t
M II - Hilfsmaschinen: 41.36 t
Wasser, Öl, Luft: 5.02 t
Входит ли сюда масса аккумуляторов, приведенная отдельно (Batteriegewicht: 61.996 t) или куда он входит?

5) Что такое Indiensthaltungsreserve: 1.50 t ?

6) Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t
Что еще нагружают (провиант)?

7) Как состыковать цифры нагрузки (711,89/761,29), запасов топлива (до 121.50 t) и водоизмещения (761.29/864.69 t)?

8) Как может у 7-С41 водоизмещение хоть немного, но меньше чем у просто 7-С?
aufgetaucht: 758.86 t
getaucht: 859.81 t

 Отправлено: 25.10.09 16:06. Заголовок: Aurum пишет: Вот на..

Aurum пишет:

цитата:

Вот на сайте http://www.u-boote-online.de/typen/typ_viic.html есть постатейное распределение масс на 7-С (есть так же на ПЛ других типов)

Как я уже говорил смотрите выпуски Vom Original zum Model, так как данные с сайта Андреуса взяты именно оттуда. В них есть формулы расчета веса лодок. К тому же что бы Вы пытаетесь разобраться с возникшем вопросом без оказания внимания другому. Определенно необходимо изначально изучить немецкую терминологию. Без этого Вы не достигните успеха. И тогда вопросов по пониманию/осмыслению будет меньше:

Aurum пишет:

цитата:

1) Что за топливо принимается в торпедные аппараты? Kraftstoffvorrat ... mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

При чем тут торпедные аппараты?
Torpedozellen 1 und 3 - это торпедозаместительные цистерны расположенные в носу и корме.
Прием топлива в них осуществлялся только в случае необходимости.

Aurum пишет:

цитата:

2) Как понять статьи нагрузки: S II - Schlosserei: 28.47 t S III - Tischlerei: 3.81 t 3) S IV - Malerei: 4.09 t масса приходящаяся на краску?

Это вес стальных, деревянных конструкций и краски.

Aurum пишет:

цитата:

5) Что такое Indiensthaltungsreserve: 1.50 t ?

Затрудняюсь с ответом.

Aurum пишет:

цитата:

6) Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t Что еще нагружают (провиант)?

:-)
ну на каждого члена экипажа в поход брать по 1 тонне провианта это перебор.
Это расчет веса который добавляется к весу лодки с частичной загрузкой, что бы получить вес полной загрузки.
там же есть формула:
Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
+ Reservewaschwasser Torpedozelle 2:1,21t
+ Mehrgewicht bei gr. Zul: 48,19 t
= Schiffsgewicht bei gr. Zul. : 761,29 t

Aurum пишет:

цитата:

7) Как состыковать цифры нагрузки (711,89/761,29), запасов топлива (до 121.50 t) и водоизмещения (761.29/864.69 t)?

Не понял вопроса.

Aurum пишет:

цитата:

8) Как может у 7-С41 водоизмещение хоть немного, но меньше чем у просто 7-С? aufgetaucht: 758.86 t getaucht: 859.81 t

Прошу прощения, а Вы не пробовали изучать матчасть по доступным источникам? Некоторые ответы на Ваши вопросы вполне доступны Вам самому если откроете "Стальные акулы".
"Параллельно со строительством продолжалось совершенствование «семерки». Очередной проект модернизации был готов к середине 1941 г. Экономия в массе за счет перекомпоновки схемы энергетической установки составила 11,5 т, что сделало возможным увеличение толщины прочного корпуса с 18 до 21,5 мм." (с) стр. 14
Соответсвенно у типа С
MI (Hauptmaschinen)169,04 t
у типа С/41
MI (Hauptmaschinen) 157,00 t

 Отправлено: 25.10.09 23:08. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Затрудняюсь с ответом.

По смыслу - ЗиП
эксплуатационные запасы...

 Отправлено: 31.10.09 16:52. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Как я уже говорил смотрите выпуски Vom Original zum Model, так как данные с сайта Андреуса взяты именно оттуда.

Уже смотрю

цитата:

Torpedozellen 1 und 3 - это торпедозаместительные цистерны расположенные в носу и корме. Прием топлива в них осуществлялся только в случае необходимости.

Есть такие ёмкости. Сразу не вкурил

цитата:

Это вес стальных, деревянных конструкций и краски.

+1. Что такое стальные конструкции? (деревянные - настил палубы? Что еще там деревянного было?)

цитата:

там же есть формула: Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t + Reservewaschwasser Torpedozelle 2:1,21t + Mehrgewicht bei gr. Zul: 48,19 t = Schiffsgewicht bei gr. Zul. : 761,29 t

Mehrgewicht это что?

цитата:

Не понял вопроса.

Проще говоря, хотелось бы влезть "под фуражку" капитана и просто произвести перед походом расчет сколько и чего можно взять. И насколько "надводно-подводным" при этом будет наше положение

цитата:

Экономия в массе за счет перекомпоновки схемы энергетической установки составила 11,5 т, что сделало возможным увеличение толщины прочного корпуса с 18 до 21,5 мм." (с) стр. 14

Спасибо, упустил. Действительно, масса корпуса возросла с 268,31 до 282,7 т = +14,4 т. Но почуть-чуть уменьшилось и по др. статьям. А вот Bewaffnung und Zuladung +10 т, но балласт -10 т.

Кстати, арифмет. ошибка: 7-С41 Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung 708,03. Правильно 713,05!!! т.е. больше чем для 7-С.