Отправлено: 25.09.06 09:42. Заголовок: Вопросы по переводу

Собственно тема интересующая многих.

Не подскажет ли кто, как правильно перевести:

"Rigged with royal sails over double top and topgallant sails. There was no royal sail on the jigger mast. "

 Отправлено: 30.12.09 01:35. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Так что надо или не надо, а уже имеем. Поэтому неизбежно. что в переводах каждый будет руководствоваться своим взглядом.

То, что уже имеем, это понятно. И то, что переводить будут по-всякому то же понятно. Но мы же здесь о принципах говорем и не перевода даже, а транслитерации. И мысль моя проста: нужно транслитерировать с японского напрямую, а не через английское посреднечество. Принципы такой транслитерации давно выработаны и применяются, более того они не сложны.

 Отправлено: 30.12.09 04:14. Заголовок: Так-то он, конечно,..

Так-то он, конечно, так. Но повторю: мы имеем ТРАНСКРИПЦИЮ, мы имеем ТРАНСЛИТЕРАЦИЮ, мы имеем УСТОЯВШЕЕСЯ НАПИСАНИЕ, причем последняя распадается на две половины: ШИРОКО известную, которую уже не поменять. и МАЛО известную, которую поменять можно, только нужно ли?

Я так думаю, никогда Йокогама не станет Ёкогамой, а вот с СасЕбо/СасЭбо - действительно вопрос вкуса.

Впрочем, зачем лазить так далеко, в Европе примеров хватает. Возьмем тот же Бленхейм. Я пару раз видел, как его пытались транскрибировать по-английски как Бленим. Но ведь это деревня в Баварии, так что она скорее Бленхайм. Так что выбрать и что оставить? Вот вам извечная проблема: что делать с немецким ЕI - читать как АЙ или переписывать как ЕЙ?

 Отправлено: 31.12.09 08:25. Заголовок: cyr cyr пишет: И мы..

cyr
cyr пишет:

цитата:

И мысль моя проста: нужно транслитерировать с японского напрямую, а не через английское посреднечество. Принципы такой транслитерации давно выработаны и применяются, более того они не сложны

Совершенно верно. Но, конечно, сначала их надо узнать. А узнав - не робеть перед "аффтаритетом" настоящих аффтаров (читай - мудрых и просвещённых англосаксов)

Понятно когда англоязычный автор пишет по нормам английского языка.
Но когда это делает (или предлагает делать) человек русскоязычный - это "низкопоклонство перед Западом"

 Отправлено: 31.12.09 09:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Понятно когда англоязычный автор пишет по нормам английского языка. Но когда это делает (или предлагает делать) человек русскоязычный - это "низкопоклонство перед Западом"

Русскоязычный человек может знать нормы английского языка не хуже англоязычного.

Не вдаваясь в детали относительно иероглифов, хочу напомнить, что я выступал за применение в текстах названий на оигиналах европейских языков.

 Отправлено: 31.12.09 12:43. Заголовок: wartspite пишет: Вп..

wartspite пишет:

цитата:

Впрочем, зачем лазить так далеко, в Европе примеров хватает. Возьмем тот же Бленхейм. Я пару раз видел, как его пытались транскрибировать по-английски как Бленим.

Александр, в связи с этим, как тогда правильно: Барэм или БарХэм?

 Отправлено: 31.12.09 12:45. Заголовок: cyr пишет: Вот толь..

cyr пишет:

цитата:

Вот только по-русски мы так сказать не можем, т.к. получается "МитсубишЫ".

На окончании они внимание не заостряли - воевали за "Ши"

 Отправлено: 31.12.09 14:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бар..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Барэм или БарХэм

Пардон, что вмешиваюсь, Webster дает "Барэм". Есть роман Уэллса "Самовластие мистера Парэма", там игра слов - Парэм - Барэм (лорд Barham был 1-м лордом Адм-ства во время Трафальгара).

 Отправлено: 31.12.09 15:08. Заголовок: Эд пишет: ам игра с..

Эд пишет:

цитата:

ам игра слов - Парэм - Барэм (лорд Barham был 1-м лордом Адм-ства во время Трафальгара).

Я как раз об ЛК и спрашивал.

 Отправлено: 04.01.10 07:51. Заголовок: Действительно, рома..

Действительно, роман назывался The Autocracy of Mr Parham, но только стоил ли Первый Лорд столетней давности такой чести - быть увековеченным в романе? Или я чего-то о нем не знаю?

А с прононсом все равно вопрос остается темным. Вот возьмем ЭйБиСи. К нему дается такая туманная ссылка: Каннингхэм, но в основном по-английский Каннингэм. А откуда мне знать - он в основном по-английски или традиционно по-шотландски? Допускаю, что в начале ХХ века все-таки могло сохраниться исконное произношение, хотя сегодняшние носители фамилии почти наверняка энглизировались.

Недаром англы упрямо дают совет: спрашивайте у носителя фамилии, как он хочет себя называть!

 Отправлено: 06.01.10 06:00. Заголовок: Эд Эд пишет: Русско..

Эд
Эд пишет:

цитата:

Русскоязычный человек может знать нормы английского языка не хуже англоязычного

Может и что?

Эд пишет:

цитата:

Не вдаваясь в детали относительно иероглифов, хочу напомнить, что я выступал за применение в текстах названий на оигиналах европейских языков

А за что это европейцам такая привилегия? Если писать "на оригиналах" так писать для всех - включая китайцев и японцев и тайцев.
Если же нет, то писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания.

 Отправлено: 06.01.10 10:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Может и что?

То, что сможет их применять.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А за что это европейцам такая привилегия?

Потому, что и мы европейцы. Китайцы пусть решают свои проблемы сами.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания.

Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту.

 Отправлено: 06.01.10 18:32. Заголовок: Эд пишет: Потому, ч..

Эд пишет:

цитата:

Потому, что и мы европейцы.

Но речь ведь не о культуре, и даже не языке, а об алфавите. Все наши проблемы из-за кириллицы. Если французы, например, пишут d'Entrecasteaux, то англичане, немцы, поляки или чехи напишут также. И в принципе мало кого волнует, как это имя будут читать и знает ли кто нормы французского произношения.
С другой стороны европейцы совершенно не дружат с кириллицей и транслитерируют её весьма вольно, к тому же нормы этой транслитерации в разных языках сильно разные.
Простой пример того, как европейцы пишут любимейшего ими Горбачёва:
Mikhail Gorbachev
Michail Gorbatschow
Mikhaïl Gorbatchev
Mijaíl Gorbachov
Michail Gorbačëv
Michail Gorbačov
Michaił Gorbaczow
Mikhail Gorbatjov
Mihail Gorbatšov
Michail Gorbatsjov
Mihail Gorbacsov
Michail Gorbatjov
Mihail Gorbaciov
Mihail Gorbaçov
Почти каждый язык делает это по-своему. А ведь есть ещё устаревшие или устоявшиеся формы. Тот же Suvaroff, например.
Ещё Байрон в своё время сталкивался с проблемой передачи русских имён. И вот какие у него получились впечатления:

цитата:

Но русские готовились к атаке. Увы, богиня Слава! Как мне быть? Достойны восхваления казаки, Но как их имена произносить? Сам доблестный Ахилл в бессмертной драке Не мог бы пылкой смелостью затмить Сих воинов великого народа, Чьи имена не выговорить сроду! Но нескольких я все-таки готов Назвать - хотя бы ради упражненья: Чокенофф, Львофф, Арссеньефф, Чичакофф - Взгляните, каково нагроможденье Согласных? Строкнофф, Стронгенофф, Чичшкофф! Туга на ухо слава, без сомненья! А впрочем, подобает, может быть, Ей эту какофонию любить.

 Отправлено: 06.01.10 21:30. Заголовок: Интересно, а как лат..

Интересно, а как латинские названия пишутся у греков?

 Отправлено: 06.01.10 22:38. Заголовок: Мне как-то, в детств..

Мне как-то, в детстве, "обломился" русско-китайский словарь, образца 1954 года. Устроен он был весьма оптимально: слово по русски, рядом - китайскими иероглифами и в скобках русскими буквами - как сие надо выговаривать. Очень удобно... На мой взгляд.

 Отправлено: 07.01.10 15:53. Заголовок: Эд пишет: Интересно..

Эд пишет:

цитата:

Интересно, а как латинские названия пишутся у греков?

Нормально пишутся.
Ιούλιος Καίσαρας - Юлий Цезарь к примеру.
Νέρων - Нерон.
Τραϊανός - Траян.
Ρωμύλος - Ромул.
Πομπήιος - Помпей. Его полный вариант - O Γναίος ή Γνάιος Πομπήιος ο Μέγας

Πομπηία - Помпеи.
Βεζούβιος - Везувий.

 Отправлено: 08.01.10 10:04. Заголовок: Эд Эд пишет: То, чт..

Konstantin
Konstantin пишет:

цитата:

Мне как-то, в детстве, "обломился" русско-китайский словарь, образца 1954 года. Устроен он был весьма оптимально: слово по русски, рядом - китайскими иероглифами и в скобках русскими буквами - как сие надо выговаривать. Очень удобно... На мой взгляд

Для русско-китайского - вполне. А если Вам понадобится перевести на русский китайское название, как будете в этом словаре искать нужные иероглифы? Просматривать все страницы подряд?


Эд
Эд пишет:

цитата:

То, что сможет их применять

Опять и что?

Эд пишет:

цитата:

Потому, что и мы европейцы

Тогда для начала пусть наши европейские "братья" начнут писать в своих книгах названия русских и советских кораблей кириллицей. Вы не против?

Эд пишет:

цитата:

Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту

Кому утомительно тот пусть сам решает свои проблемы [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.01.10 10:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

пусть сам решает свои проблемы

Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было.

 Отправлено: 08.01.10 18:05. Заголовок: Эд пишет: Поскольку..

Эд пишет:

цитата:

Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было.

Нынешним редакторам и издателям дай волю, они такого нагородят. Различные указатели (имён, географических названий, кораблей и т.п.) умерли как жанр, списки литературы стали исчезающим видом. Придумывание своих названий стало нормой, равно как и дурацкие комментарии и картинки не по делу. Последние, кстати, удорожают издание и отнимают место у тех же указателей. В любом случае, мы говорим не о том, что устроит редактора/издателя, а как это следует делать наилучшим образом.

 Отправлено: 08.01.10 20:01. Заголовок: cyr пишет: умерли к..

cyr пишет:

цитата:

умерли как жанр

К сожалению, это так, что создает огромные неудобства.
В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала. Можно, конечно, дать в приложении список названий "по-русски" и соответствующие названия в ригинале, но пользование им неудобно, и им обычно почти не пользуются.

 Отправлено: 08.01.10 20:56. Заголовок: Эд пишет: В идеале ..

Эд пишет:

цитата:

В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала.

Не думаю, что в тексте, лучше, наверное, в конце книги. Смотрите добрые старые "Кампании войны на ТО". Нет, конечно же было бы круто, как это положено на Западе с указанием страниц, где сей корабль упоминается, да с тематической справкой (Лютцов - Доггер-банка, Ютланд, гибель). Но только НИКАКОЙ издатель сейчас на это не пойдет. Объем книги сразу вырастает на четверть, если не на треть, посмотрите те же западные издания. И сажать на эти операции придется отдельного человека, потому что ни один редактор-верстальщик такой нудятиной заниматься не станет. По идее это задача научного редактора, только они вымерли чуть ли не первыми.

Но в любом варианте иероглифы или там какой-нибудь санскрит представляются мне ненужной роскошью.

 Отправлено: 10.01.10 08:16. Заголовок: Написание забугорных..

Написание забугорных названий по-русски - это однозначно плохо. Самый лучший автор в этом случае может так исказить его, что читатель не догадается, о каком корабле идет речь. Поэтому на мой взгляд, названия иностранной посуды непременно надо писать так, как это пишут на его родине, не оглядываясь на то, что они наши названия кириллицей не пишут.
Правда, все это подходит для самых простых случаев - английский и американский язык. С французским, скандинавским и немецким уже дело хуже, хотя все нужные буквы в таблице символов ворда есть.
Что касается китайских, японских или скажем греческих названий, то тут конечно фокус с оригиналом не пройдет - слишком мало людей смогут их прочитать. Тут в идеале бы хорошо писать на русском и в скобках давать оригинал для ценителей... Писать японо-китайские названия на английском - бессмысленно.

 Отправлено: 10.01.10 13:09. Заголовок: igor пишет: Написа..

igor пишет:

цитата:

Написание забугорных названий по-русски - это однозначно плохо. Самый лучший автор в этом случае может так исказить его, что читатель не догадается, о каком корабле идет речь.

Это буквально переводить плохо...
Что какое ЛК "Мщение" понять-то можно...
Но вот какая какая разница между АВ "Славный" и "Прославленный" может только очень большой знаток Ройал Нэви и английского.

 Отправлено: 11.01.10 05:34. Заголовок: Ну, я вообще-то не п..

Ну, я вообще-то не перевод, а транскрипцию имел в виду.

 Отправлено: 13.01.10 21:30. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Что..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что какое ЛК "Мщение" понять-то можно...

Это в 20 веке, а раньше хуже. Напишут "Славу" и гадай - это Glory, Fame or Renown?

 Отправлено: 16.01.10 01:36. Заголовок: До революции писали ..

До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали.

 Отправлено: 16.01.10 09:56. Заголовок: NMD пишет: До револ..

NMD пишет:

цитата:

До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали.

Совсем не факт. Вот у меня на столе Зеештерн в переводе Р. Марковича. Вполне дореволюционный. Так не то, что по-русски, даже с переводом названий. Правда, в результате получаются прелестные ляпсусы. Стр. 127 - "добычей победоносого флота сделалась одна "Массена". Бедный маршал должен был в гробу перевернуться!

 Отправлено: 23.01.10 22:54. Заголовок: Возник вот такой воп..

Возник вот такой вопрос 16 марта 1942 года ( по материалам Ю.Ровера) лодкой U-124 был потоплен пароход Ceiba (если правильно произношу то будет - "Сейба"), а вот в книге Т.Роско "В схавтке с "Волчьими стаями" эсминцы США: война в атлантике" ( перевод А.Больных) на стр.158 название данного парохода переведено как - "СейбРа". интересует как же будет правильно? Заранее благодарен за помощь.

 Отправлено: 24.01.10 07:31. Заголовок: Ровер прав, а у Блль..

Ровер прав, а у Блльных ошибка. Но не его. Так в оригинальном тексте Роско.

 Отправлено: 11.03.10 21:57. Заголовок: Здравствуйте! Громад..

Здравствуйте!
Громадная просьба к тому, кто силён в китайском -
проверить ошибки (пожалуйста) и высказать свои пожелания.
Топонимическое вступление.
Нань юг
Бэй север
Дун восток
Си запад
Если слово, означаюшее сторону света, стоит впереди другого иероглифа, то оно употребляется в форме прилагательного.
Например, Нань-шань – «Южная гора».
Если же сторона света стоит в конце словосочетания, например Хуан-Шань-нань, то оно означает, скорее всего, «к югу от Жёлтой горы» (в отношении названий провинций Хэ-нань, Ху-нань и Ху-бэй это правило очень условно)
Второй иероглиф, означающий в топониме «город» (в порядке уменьшения масштабов):
-кин, -цзин столица
-чжоу ~ город-государство
-дэ - город
-ян ~ городок (что-то типа нашего суффиксов –ск, -енск, -инск)
-ань ~ город-форт (иногда железо)
Другие распространённые оконцовки в топонимах:
-шань гора
-лин хребет
-пин равнина
-хэ река (преим. в сев. Китае)
-цзян река (в словосочетании Синь-цзян «новая провинция»
-шуй вода
-чуань ручей
-ху озеро (пресное)
-хай море (солёное озеро)
-коу устье (?)
-тоу голова
-мынь ворота
-пу берег
-ся ущелье
-ша песок
Распространённые в топонимах прилагательные:
Хун красный
Хуан жёлтый
Бай- белый
Хэй- чёрный
(?) зелёный
Цин- синий
Цзинь- золотой
Хуай- каменный
(?) солёный
Гань- сладкий.
Числительые:
(?) один
(?) два
сань- три
сы- четыре
С уважением, Николай.

 Отправлено: 17.03.10 16:43. Заголовок: vvy пишет: Мнения р..

vvy пишет:

цитата:

Мнения разделились... Тем не менее, спасибо!

как профессиональный переводчик... и как человек, уже 8 лет работающий в нефтянке...

fuel oil - это мазут. иногда трактуют как дизель...

машинное масло - lube, lubricant, machine oil (но реже)

:)

 Отправлено: 11.04.10 06:06. Заголовок: К не столь давнему о..

К не столь давнему обсуждению.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А за что это европейцам такая привилегия? Если писать "на оригиналах" так писать для всех - включая китайцев и японцев и тайцев. Если же нет, то писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания

Эд пишет:

цитата:

Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кому утомительно тот пусть сам решает свои проблемы

Эд пишет:

цитата:

Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было

Так вот, вышла книга: Пинак Е.Р., Сидоренко В.В. / Японские авианосцы Второй Мировой. Драконы Перл-Харбора и Мидуэя. В ней авторы применили именно такой приём - при первом упоминании корабля в тексте, в скобках приводилось оригинальное написание. Так что вышло примерно вот так:

Эд пишет:

цитата:

В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала

И ничего, "редакторы и издатели" это охотно пропустили

Следует отметить, что так сделано только для названий англо-американских кораблей и судов, а названия японских - написаны только кириллицей, без приведения иероглифических написаний. Исключение сделано для авианосцев, о которых собственно эта книга. Для них в подразделах Название и классификация приведены и иероглифические написания (ну, и кое-что ещё также дано с иероглифическим написанием).


NMD пишет:

цитата:

До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали

Ну, так то до революции, а сейчас XXI век на дворе. И вообще, сказано ведь:

igor пишет:

цитата:

Писать японо-китайские названия на английском - бессмысленно

Вот так-то, товарищи, прецедент создан - можете брать на вооружение

 Отправлено: 11.04.10 08:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

авторы применили именно такой приём - при первом упоминании корабля в тексте, в скобках приводилось оригинальное написание.

Поздраляю авторов. Но данные авторы - корифеи в своей области, можно сказать, живые классики; получится ли это же у менее именитых авторов?

В только что подготовленной к выходу (в Лондоне) книге по парусным кораблям русского флота названия кораблям, понятно, даны в английской транслитерации, но в приложении приведены все эти названия в кириллице.

 Отправлено: 15.04.10 15:07. Заголовок: Эд Эд пишет: Поздра..

Эд
Эд пишет:

цитата:

Поздраляю авторов

Спасибо.

Эд пишет:

цитата:

Но данные авторы - корифеи в своей области, можно сказать, живые классики; получится ли это же у менее именитых авторов?

Не совсем верная постановка вопроса. Что здесь значит "именитые"? По крайней мере, у одного из соавторов это достоверно только первая книга.
А что до "менее именитых", то ответ один - надо сделать и аргументированно предъявить редакции, тогда всё и решится.

Эд пишет:

цитата:

В только что подготовленной к выходу (в Лондоне) книге по парусным кораблям русского флота названия кораблям, понятно, даны в английской транслитерации, но в приложении приведены все эти названия в кириллице

Ну, вот видите - значит можно

поручик Бруммель
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мои поздравления с выходом книги

Спасибо.

 Отправлено: 27.06.10 05:18. Заголовок: может вы служили на Севере?

Привет ВАладимир .А вы не служили в Видяево?



Для личных вопросов имеется служба Личных Сообщений.

 Отправлено: 11.07.10 16:25. Заголовок: Вопрос к NMD и warts..

Вопрос к NMD и wartspite
Как правильно будет звучать эта фраза на русском?
Особенно интересует здесь значение выделенного слова.
"could hardly be expected to fight with a dummy rifle." (с)

 Отправлено: 12.07.10 19:15. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

dummy rifle

Это просто деревянное ружьё. Муляж.

 Отправлено: 13.07.10 23:58. Заголовок: cyr пишет: Это прос..

cyr пишет:

цитата:

Это просто деревянное ружьё. Муляж.

Я специально персонализировал вопрос, так как эту фразу написал американец.
Подобные варианты известны и мне.
Однако, на данный момент значение этого словосочетания уже не важно.
Блэйр так перевел слова Прина к Деницу после возвращения из похода во время "Везерюбунга".
В немецком варианте это звучало, как "Holzgewehr". А вот Воениздат перевел это как "деревянные болванки".
Интересно, с каким вариантом мемуаров (немецким или английским) работали советские переводчики?

 Отправлено: 14.07.10 07:17. Заголовок: Похоже, что с немецк..

Похоже, что с немецким - в английском варианте слова деревянный не фигурирует как таковое.

 Отправлено: 15.07.10 05:51. Заголовок: В общем объяснение ..

В общем объяснение Кирилла достаточно близкол к истине. Действительно, можно перевести как муляж. Еще dummy переводится как "учебный, практический" - в приложении к снарядам. Но если бы пришлось переводить лично мне, я бы не утерпели и написал "с кривым ружьем".

 Отправлено: 15.07.10 20:37. Заголовок: Не помню уже, в како..

Не помню уже, в каком именно источнике, но употреблялась и такая версия, как Holzschwert (деревянный меч)