Отправлено: 12.08.06 09:07. Заголовок: Бич -Хэд

Мой любимый Турвиль..))
Может быть кто нибудь мне поможет разрешить один вопрос - удалось ли Турвилю при Бич-Хэд прорезать английскую линию?
В разных источниках пишут АБСОЛЮТНО разные вещи...

 Отправлено: 14.08.06 08:49. Заголовок: Re:

Жаль нет Кимски - он бы прояснил вопрос.....
Дело в том, что Тувиллю удалось поставить англо-голландцев в два огня. Но вот как он это сделал - вопрос. То ли прорвал линию, то ли разделил отряды и обошел арьергард с двух сторон...

 Отправлено: 14.08.06 12:01. Заголовок: Re:

Ладно, раз никто не поддерживает, начну помаленьку...

"Произведенный в вице-адмиралы, Турвиль был назначен главнокомандующим флотом, действовавшим против соединенных сил Англии, Испании и Голландии. В 1690 году флот Турвиля одержал победу у мыса Бичи-Хэд, ставшую одной из наиболее крупных в истории Франции.

Флот Турвиля из 78 кораблей, в том числе 70 линейных, выступил 22 июня 1690 года и 30 июня прибыл к мысу Лизард. Английская эскадра А. Герберта оказалась совершенно не готовой к встрече, и ее командующий направился к югу, присоединяя английские и голландские корабли. Враждебные флоты пошли к востоку, время от времени замечая друг друга. Адмиралу Герберту приказали дать сражение. Тот вышел 10 июля в море, где его ждал Турвиль. Положение главнокомандующего побуждало Турвиля быть более осторожным и не нападать сломя голову.

Англо-голландский флот насчитывал 56-60 линейных кораблей против 70 у французов. В союзном флоте голландцы составили авангард, центр под флагом Герберта образовали английские корабли, а в арьергарде были и английские и голландские суда. Герберт, построив корабли в боевую линию, с попутным ветром решительно атаковал противника, однако его авангард серьезно пострадал от огня французской артиллерии. Английский адмирал удерживал центр слишком далеко от противника, и с Турвилем сражались преимущественно авангард и арьергард. Герберт намеревался сосредоточить силы против неприятельского арьергарда и держался на его ветре, чтобы не позволить французам повернуть на другой галс и поставить арьергард между двух огней. Однако при этом центр отстал от авангарда, чем и воспользовались французы. Командовавший французским авангардом послал в этот разрыв шесть головных кораблей, которые охватили уже пострадавшую голландскую эскадру в два огня. Турвиль, у которого противника не оказалось, усилил кораблями центра атаку неприятельского аръергарда. В ходе ожесточенной схватки больше всего пострадали голландские корабли. Союзникам помогло только безветрие. Пока Турвиль шлюпками пытался отбуксировать корабли в нужную позицию, союзники встали на якоря, и когда отлив заставил встать на якоря и Турвиля, используя прилив, обратились в бегство.

Англо-голландский флот был разбит. Турвиль преследовал его до Даунса, сжигая отставшие корабли. Герберт всего с 15 кораблями удалился в Темзу и был арестован. Однако французский флотоводец без лоцманов не решился вступить в реку и вернулся с флотом во Францию для ремонта судов. "
Это из сборника "Войны. Люди. Сражения."

 Отправлено: 14.08.06 12:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Ладно, раз никто не поддерживает

Поддержал бы, но не копенгаген...
Сам читаю с интересом...

 Отправлено: 14.08.06 12:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поддержал бы, но не копенгаген... Сам читаю с интересом...

Тогда опять продолжим.
Зять сэра Джулиана Корбетта (не помню фамилии) считает, что Турвиль обошел голландцев сзади отдельным отрядом и поставил в два огня.
Еще где-то встречал мнение что голландцы своими маневрами залезли в кильватерную коллону французов и они были вынуждены разбить свою коллону на две (типа, случайность).
В чем тут дело?

 Отправлено: 14.08.06 13:40. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Флот Турвиля из 78 кораблей, в том числе 70 линейных, выступил 22 июня 1690 года и 30 июня прибыл к мысу Лизард.

По данным с сайта sailingwarships.com в 1690 году в составе всего французского флота было 72 линенйых корабля (начиная с 44-пушечных). Не верится, чтобы все эти коарбли находились в такой высокой степени боеготовности.

 Отправлено: 14.08.06 14:27. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Зять сэра Джулиана Корбетта (не помню фамилии) считает

Зятя звали Брайан Танстолл. Я бы ему доверял.

 Отправлено: 14.08.06 19:57. Заголовок: Re:

Не любят англичане описывать смвои поражения. Вот что нашел у Коломба:
"Здесь я не буду разбирать тактику последовавшего сражения. Достаточно упомянуть, что Голланндцы в авангарде вступили в горячий бой с задней линией французского авангарда и были раздвоены девятью главными кораблями последняго. (Memoirs, relating to Lord Torrington. p.46.) Британский арьергард также завязал сражение, но не на таком близком расстоянии, с французским арьергардом. Корабли французского центра были слишком под ветром относительно авангарда и арьергарда, и Торрингтон в британском центре атаковал их только на большом разстоянии и на некоторое время оставил пропуск между собой и Голландцами. Авангард последних был очень поврежден, но спасся, или был спасен распоряжениями Торрингтона, вследствии того, что суда его (авангарда) бросили якоря, когда начался отлив, которым Французы, не заметив его, были отнесены к западу, вне достигаемости пушечного выстрела. Одно из голландских судов, не успев стать на якорь, было унесено с французским флотом и взято в плен." Коломб. "Морская война", стр.165. С-Петербург. 1894г.

Судя по Коломбу, голандцев прорвали, т.е. "раздвоили".

 Отправлено: 14.08.06 20:12. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Что-то я "туплю". "Раздвоены" - это же просто взяты в два огня.

 Отправлено: 14.08.06 21:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не верится, чтобы все эти кора бли находились в такой высокой степени боеготовности.

У Дженкинса перечислены все корабли Турвиля: 70 в линии (от 44 до 110 пушек, большая часть - 50-60) и пять более слабых вне линии, в том числе - один под командованием Жана Бара.

пьер пишет:

цитата:

Не любят англичане описывать смвои поражения. Вот что нашел у Коломба:

Коломб, естественно не поминает , что часть кораблей была слишком избита, чтобы драпать - и что Вилетт-Мюрсэ сжег еще четырнадцать голландских и один английский корабль...

 Отправлено: 14.08.06 21:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Коломб, естественно не поминает , что часть кораблей была слишком избита, чтобы драпать - и что Вилетт-Мюрсэ сжег еще четырнадцать голландских и один английский корабль...

Там интереснее другое, то, что на некоторое время Торрингтон оставил пропуск между собой и голландцами из-за дальности расстояния между своим и французским центром. К сожалению, схемы этого сражения в моей книге нет.

 Отправлено: 14.08.06 21:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Может быть кто нибудь мне поможет разрешить один вопрос - удалось ли Турвилю при Бич-Хэд прорезать английскую линию?

Не линию. Вклиниться между отрядами - да. То, что держал Торрингтон линией было назвать сложно... и претензии голандцев, видимо, стоит считать оправданными.

 Отправлено: 14.08.06 22:05. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Там интереснее другое, то, что на некоторое время Торрингтон оставил пропуск между собой и голландцами из-за дальности расстояния между своим и французским центром.

На некоторое? Имея ветер, он сперва задержался с началом боя на два часа, затем всю дорогу держался на приличной дистанции. В авангарде французы потеряли вышедшими из линии два корабля, в арьергарде - три, в центре - лишь один.

> Корабли французского центра были слишком под ветром относительно авангарда и арьергарда

Этот пассаж - насколько можно судить - относится к категории "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали". Как раз Ториингтон не шел к французам. Они же были весьма близки к тому, чтобы против ветра обойти авангард голландцев не только силами авангарда, но и центра. Как, интересно, центр мог бы это сделать "находясь слишком под ветром"?

 Отправлено: 14.08.06 22:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

> Корабли французского центра были слишком под ветром относительно авангарда и арьергарда Этот пассаж - насколько можно судить - относится к категории "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали". Как раз Ториингтон не шел к французам. Они же были весьма близки к тому, чтобы против ветра обойти авангард голландцев не только силами авангарда, но и центра. Как, интересно, центр мог бы это сделать "находясь слишком под ветром"?

Конечно - это фантазия, но мне кажется, что голландцы слишком увалились под ветер, пока Торрингтон ждал, и французы смогли оказаться у них на ветре частью своих передовых кораблей, просто чуть продвинувшись вперед, и взять голландцев в два огня. Интересно Ваше мнгение по данной версии. Повторю, что строю свои догадки, ибо никогда не видел схемы этого сражения, а что там произошло, мне, как и уважаемому Repulse, интересно знать.

 Отправлено: 15.08.06 06:00. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Конечно - это фантазия, но мне кажется, что голландцы слишком увалились под ветер, пока Торрингтон ждал

Я бы сказал, что голландцы - и арьергард - просто вступили в бой, а Торрингтон - медлил. И проблемой голлнадцев стало не просто окружение их головой авангарда спереди - но и выход головы центра французов на ветер - в дыру, оставленную Торрингтоном.
А их счастьем - что к этому моменту ветер начал стихать.

 Отправлено: 15.08.06 07:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А их счастьем - что к этому моменту ветер начал стихать.

А потом начался отлив, предвидя что Торрингтон стал на якорь, а французы -- нет...

 Отправлено: 15.08.06 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А потом начался отлив, предвидя что Торрингтон стал на якорь, а французы -- нет...

Что дало сомнительные результаты, на самом деле: если бы не это, вероятным результатом стало бы избиение авангарда - голландцев. 22 корабля. Броситься потом на Торрингтона Турвилль бы все равно не успевал, тем паче - достигнуть результатов. Зато во время обхода голландцев головной частью французского центра Торрингтон, располагая ветром мог бы пытаться ее атаковать. Победы бы это не дало - но может, хоть что-то... к тому же бой был достаточно жаркий, и французы тоже терпели - а так корабли были сожжены французами, как я понимаю, почти без проблем.

В нашем же варианте 1 голландец и так попал французам - и потоп - сразу после маневра, еще 14 избитых - позже. Итого - 15 кораблей из 22. Плюс еще один британец. Не такая уж большая разница, если честно. Хотя, конечно, хоть какой-то повод гордиться...

 Отправлено: 15.08.06 10:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Зато во время обхода голландцев головной частью французского центра Торрингтон, располагая ветром мог бы пытаться ее атаковать.

Я завтра Корбетта внимательнее гляну, чего там, помнится он обьясняет пассивность Торрингтона (цитируя рапорт самого Торрингтона) тем, что на нём висел ещё и средиземноморский конвой и он не хотел ввязываться в решительный бой не убедившись в безопасности конвоя. Хотя сильно машет на отмазку.

 Отправлено: 15.08.06 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя сильно машет на отмазку.

Учитывая, что его авангард рубился с французами только так - да и арьергард не сильно отставал... ОЧЕНЬ смахивает.

 Отправлено: 15.08.06 20:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

все корабли Турвиля: 70 в линии

И Штенцель упоминает, что в 1688 у Франции было 120 ЛК (от 40 пушек и больше). Видимо sailingwarships в данномаспекте не полон.

 Отправлено: 15.08.06 21:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы сказал, что голландцы - и арьергард - просто вступили в бой, а Торрингтон - медлил. И проблемой голлнадцев стало не просто окружение их головой авангарда спереди - но и выход головы центра французов на ветер - в дыру, оставленную Торрингтоном.

Спасибо за информация. Я так и предполагал.

 Отправлено: 16.08.06 17:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У Дженкинса перечислены все корабли Турвиля: 70 в линии (от 44 до 110 пушек, большая часть - 50-60) и пять более слабых вне линии, в том числе - один под командованием Жана Бара.

Вы бы не могли его мне выслать или дать ссылку на место в сети, где его можно посмотреть?
Олег пишет:

цитата:

И Штенцель упоминает, что в 1688 у Франции было 120 ЛК (от 40 пушек и больше).

Вот в это не очень верится.
Олег пишет:

цитата:

Видимо sailingwarships в данномаспекте не полон.

sailingwarships опирается на корабельные списки. Штенцель в данном вопросе вторичен.

 Отправлено: 16.08.06 21:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы бы не могли его мне выслать

Дайте адрес - сфотографирую страницы и вышлю. Есть ли это список в сети - мне неведомо.

 Отправлено: 17.08.06 01:10. Заголовок: Re:

Если это кому-нибудь интересно, то в сносках к Коломбу есть сведения о силе ЛК Турвилля.
110 ор. - 1 кор., 104 ор. - 1 кор., 90 ор. - 2, 86 - 2, 84 - 2, 80 - 7, 76 - 2, 74 - 2, 72 - 1, 70 - 1, 68 - 5, 66 - 1, 64 - 1, 62 - 9, 60 - 11, 58 - 6, 56 - 1, 54 - 3, 52 - 3, 50 - 2, 44 - 1, 40 - 1.

Так же там же и данные по флоту Торрингтона.
Голландский авангард состоял из 22-х судов.
92 ор. - 1 кор., 82 ор. - 1 кор., 74 - 1, 72 - 2, 70 - 1, 68 - 1, 64 - 2, 62 - 1, 60 - 4, 52 - 2, 50 - 5, 44 - 1.
Английский центр и арьергард состояли из 35 судов.
100 ор. - 1 кор., 96 ор. - 1 кор., 90 - 5, 82 - 1, 72 - 1, 70 - 16, 66 - 1, 64 - 1, 60 - 3, 54 - 1, 50 - 1, 48 - 2, 36 - 1.

 Отправлено: 17.08.06 03:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Дайте адрес - сфотографирую страницы и вышлю.

sandy точка andreyev собачка gmail точка com

 Отправлено: 17.08.06 06:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

sandy точка andreyev собачка gmail точка com

Смотрите почту.

 Отправлено: 17.08.06 22:53. Заголовок: Re:

Сравнил корабельные списки с sailingwarships.com со списком флота Турвиля (далее Список), предоставленным kimsky.
Вот что установил.
1. Для 27 кораблей Списка, имеющих более 60 пушек нашёл только одно несовпадение с корабельными списками. Это Marquis. В Списке он 80-пушечный, а в корабельных списках 58-60-пушечный.
2. Из 43 кораблей Списка, имеющих 60 орудий и менее, 9 кораблей в корабельном списке отсутствует. Это 50-пушечный Arc en Ciel (ближайший по времени корабль с таким названием - это испанский приз 1674 году, признанный негодным (condemned) уже в 1676 году), Capable и Indien (корабли 50-пушечного ранга с такими названиями спущены на воду в 1692 году), Trident (ближайший по времени корабль с таким названием спущен на воду в 1695), Fidele (корабль с таким названием существовал в 1671-1676 гг.), Cheval-Marin, Comte, Francois и Neptune.
3. Я удивлен степенью готовности кораблей. Турвилю, похоже, удалось собрать почти весь французский флот. В бою не участвовали только 120-пушечный Royal Louis, 80-пушечные Lys, Sceptre и Magnanime, 60-пушечный Assure, 50-пушечный Heureux, Oriflamme и Sage, а также 11 кораблей, исключённых из состава флота в 1690 году и спущенных на воду в этом году (включая 90-пушечный Monarque).
В общем, достоверность sailingwarships.com списком на мой взгляд поверена. Ясно, также, что ни о каких 120 линейных кораблях во французском флоте в 1690 году речи быть не может. От силы их было чуть больше 90.

 Отправлено: 18.08.06 06:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Сравнил корабельные списки с sailingwarships.com со списком флота Турвиля (далее Список), предоставленным kimsky. Вот что установил.

Спасибо, любопытно.

 Отправлено: 22.01.07 13:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Дайте адрес - сфотографирую страницы и вышлю. Есть ли это список в сети - мне неведомо.

А можно и мне выслать?

 Отправлено: 23.01.07 12:30. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А можно и мне выслать?

Куда?

 Отправлено: 23.01.07 12:36. Заголовок: Re:

Кстати, еще вопрос. А все ли корабли французов были кольберовским новоделом? Или были корабли, которые уже прослужили 20-30 лет?

 Отправлено: 23.01.07 20:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Или были корабли, которые уже прослужили 20-30 лет?

Ну есть же прекрасный сайт sailingwarships.com, сами можете посмотреть.

 Отправлено: 24.01.07 01:45. Заголовок: Re:

Спасибо, действительно прекрасный сайт.

 Отправлено: 24.01.07 09:43. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Ну есть же прекрасный сайт sailingwarships.com, сами можете посмотреть.

Данке.

 Отправлено: 26.01.07 17:23. Заголовок: Re:

Поскольку все равно нарыл продублирую тут

Torrington, Arthur Herbert, Earl of. The Earl of Torrington’s speech to the House of Commons, in November, 1690. Occasion’d by the ingagement at sea on the 30th of June between the confederate and French fleets. London, 1710.
(также положил издания 1716 и 1757 года - чтобы читать непропечатавшиеся места) 4 мегабайта
http://rapidshare.com/files/13456467/bh1690.zip
О победе 1692 года есть книжка 1744 года
со списками флотов (1.8 мегабайта)
http://rapidshare.com/files/13450768/hogue.zip
Ну и еще в Истории Франции - 300 кил есть немного о 1690 годе
http://rapidshare.com/files/13453023/1690.zip

 Отправлено: 27.01.07 14:21. Заголовок: Re:

Еще один вопрос - на каком корабле и в в эскадре какого адмирала участвовал Жан Бар в битве у Бичи-Хэда? Неужели на своем "Короле Ричарде"?

 Отправлено: 30.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Еще один вопрос - а почему адмиралом голландской части флота назначили Эверстена, а не Корнеллиса Тромпа? Ведь второй и по опыту и по имени вроде бы предпочтительней..

 Отправлено: 30.01.07 21:11. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

а почему адмиралом голландской части флота назначили Эверстена, а не Корнеллиса Тромпа?

Возможно из-за скандального характера последнего.

 Отправлено: 31.01.07 14:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Еще один вопрос - на каком корабле и в в эскадре какого адмирала участвовал Жан Бар в битве у Бичи-Хэда? Неужели на своем "Короле Ричарде"?

Дома гляну - но он, насколько помню, с пятью кораблями в стороне проторчал.

 Отправлено: 04.02.07 00:42. Заголовок: Бичи-Хэд 1690

Добрый вечер, я новичок. Турвиль тоже мой самый любимый адмирал, а война 1689-97 - самая интересная (ну, еще кое-что из 1701-13). Морской историей интересуюсь много лет.
Бичи-Хэд: есть карты в Clowes, II и у Эжена Сю (составлена участником Пти-Рено, который изобрел бомбардирские суда). У Guerin (1851) - точный список фрацузского флота с фактическим кол-вом пушек и экипажей, флот Турвилля был недоукомплектован и недооворужен, накануне сражения свезено на берег до 4000 больных, мало продовольствия. порох низкого качества (по выражению интенданта - более похожий на древесный уголь). В действительности, Турвиль имел небольшое преимущество.
Атаку вел Герберт (Торрингтон), Турвиль линию не прорезал.
Голандцы атаковали 8-й ЛК пр-ка (или даже 11-й), потому-то их и охватили (по отчету Шато-Рено у Э. Сю).
Вообще, сражение плохо изучено, только недавно в Mariner's Mirror появилась пара статей о Герберте.
К. Эвертсен ("самый младший) командовал голландским контингетом и в 1689 г. (есть хорошая работа Warnsinck кампаниях голл. флота в 1689-90гг.).
У меня много материалов по морской истории, (которой я занимаюсь всю жизнь, преимущественно), иностранные. С удовольсьтвием постараюсь ответить на вопросы, если они будут. С приятеым удивлением узнал, что и у нас кое-кто увлекается историей иностранных парусных флотов.
Кстати, Жан Бар был за линией на ЛК Alcion 44 пушки, 150 чел. в авангарде у Шато-Рено, очевидно, на Alcion были орудия 8-фунтового калибра (на гон-деке), ка и на остальных 4-х ЛК за линией.

 Отправлено: 04.02.07 14:06. Заголовок: Бичи-Хэд 1690

У меня вопрос к apple 16, автору сообщения от 26.01.2007: как расшить (прочитать) три документаЮ указанные в этом сообщении? Человек я пожилой, с ПК знаком плохо. Заранее благодарен.
У меня много материалов по 1688-97, да и по остальным морским войнам тоже (1644-1815), в частности, аннотированный перевод 2-х статей из Mariner's Mirror (1994 г.) о Герберте и Бичи-Хэде и полный перевод эссе проф. Лофтона (Laughton) о Барфлере-Ла Хоге 1692 из Quarterly Rebiew (1893), пожалуй, одного из лучшиего, что было написано о Барфлере. По Бичи-Хэду я перевел кое-что о процессе Герберта-Торрингтона, по Бичи-Хэду и/или Барфлеру - материалы из Aubrey, Toudouze, Entick, Ehrman, Clowes, Burchett etc etc. Все, что можно было получиь у нас или из-за границы по межбибу, я получил, в ЛБ появилась оличная подборка МФ по 1688-1713 и по 1665-73, кое-что и по 18 веку.