Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 22.08.06 16:13. Заголовок: Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление?
Навеяно великолепнейшей книгой Брайана Танстолла. Я практически всегда был уверен в превосходстве англичан в 18 веке на море. В самом деле - бой у Финистере, второй бой у Финистере, Славное Первое Июня, Сент-Винсент - это ли не мерило английской морской мощи? Однако если судить по сигнальным книгам разных стран - Англия скорее находилась в реальном упадке. Судите сами - каждый главнокомандующий вводил свой код - сводную таблицу сигналов и оперировал только ими. Но это еще не все - практически во всех изданных таблицах сигналов был код перехода к адмиралтейской сигнальной книге, или не адмиралтейской, а предыдущей, бывшей на данном флоте. В результате даже сигнальные книги де Павильона при всей их сложности выглядят чуть ли не шедеврами, поскольку их отрабатывал ВЕСЬ французский флот. И сами англичане признают, что французская система сигналов была гораздо лучше их собственной. Помните слова Родни: "Я легко могу понять огорчение Ваших Лордств, что флот, проявивший преступную трусость, называет себя британским."? Ведь между замыслом Родни и исполнениемм его приказов просто пропасть. Но понимая все это еще более приходишь в недоумение: почему же практически все битвы французы в лучшем случае сводили в ничью? Неужели дело только в подготовке команд?
И в традициях. Соотношение английских и французских призов впечатляет.
Да ладно... Бритты, когда французы оказывались сильнее, сдавали корабли вместе со всеми традициями. Другое дело, что французы оказывались сильнее куда как реже, чем бритты.
Пост N: 13
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.08.06 21:12. Заголовок: Re:
Я бы ещё отметил совершенно отвратительную систему поготовки офицеров в английском флоте и не самую удачную схему дальнейшего следования по карьерной леснице. Плавай англичане чуть поменьше, им бы это здорово аукнулось.
Плавай англичане чуть поменьше, им бы это здорово аукнулось.
Вот-вот. Плавай французы чуть побольше, еще неизвестно, как бы все повернулось. Вообще отставание это естественное состояние английского флота. Техническое как правило, а иногда и численное, но вот в морском деле они вседа были выше.
Вообще отставание это естественное состояние английского флота. Техническое как правило, а иногда и численное, но вот в морском деле они вседа были выше.
Касательно технического оснащения - а вернее отставания в нем англичан. Очень интересное утверждение. Вы о всех эпохах разом?
Да ладно... Бритты, когда французы оказывались сильнее, сдавали корабли вместе со всеми традициями. Другое дело, что французы оказывались сильнее куда как реже, чем бритты.
Тут ведь еще вот какая штука.... Когда пытаешься разобраться в подвигах адмирала Горацио Нельсона - возникает ощущение что никаких особых подвигов-то и нет. Может быть в этом есть своя соль - другие не заметили того, что заметил Нельсон. НО тем не менее.... Абукир - поставь французы линию с меньшими в два раза интервалами - и победа Нельсона превратилась бы в поражение. Ведь правда - английский стандарт для линии в полкабельтова французы увеличили ровно в 2 раза. Хотя в той ситуации следовало бы поставить корабли даже ближе друг к другу. Копенгаген - Нельсон сам по себе избрал череватый опасностями путь. ОН пошел в гавань не с севера, а с юга, причем имел длительную якорную стоянку, когда ждал перемену ветра. Опять таки, датчане имели возможность развернуть часть линии и закрыть проход между островом и берегом. Причем закрыть намертво. НО не сделали - опять поали в 2 огня и опять победа Нельсона. А по поводу Трафальгара лучше всех сказал лорд Хау - будь на месте Вильнева британский адмирал и британские команды - и оглушительная победа превратилась бы в оглушительное поражение.
Касательно технического оснащения - а вернее отставания в нем англичан. Очень интересное утверждение. Вы о всех эпохах разом?
В 18-19 вв. очень часто. Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы. В эпоху брони и машин англичане долгое время были в положении догоняющих. Все самое значительное в 60-80 гг. придумано во Фрации. Даже в Италии, США и России было больше новых идей, чем в Англии.
А по поводу Трафальгара лучше всех сказал лорд Хау - будь на месте Вильнева британский адмирал и британские команды - и оглушительная победа превратилась бы в оглушительное поражение.
Я подозреваю, что для того, чтобы не проиграть Трафальгар с лихвой хватило бы де Грасса или ла Галиссоньера с их командами. Да возможно и Вилларе де Жуайеза с компнаией а ля славное 1 июня... Все таки уровень французских командиров и команд в те годы ухнул вниз только так.
Но проблема в том, что Нельсон решил драться против реальных французов той поры так, как против них можно было драться. Нашел, если угодно, тот максимум наглости, который в общении с ними дозволялся. Имей же он дело с достаточно прилично подготовленными моряками - вполне вероятно, что он и вел бы себя иначе.
Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы.
Не совсем. Скажем, английские фрегаты XVIII века были для долгосрочной мирной службы, французы же строили более хлипкие фрегаты, которые благодаря этому были быстроходнее. При этом преимущество в быстроходности утрачивалось уже в течение нескольких первых лет службы, а затем фрегат оставалось отправить на свалку. Вот линкоры - да, 74-пушечник пришёл в британский флот из Франции, благодаря французским трофеям. Но, значит, это качественное превосходство было не так велико, если англичане эти трофеи захватывали. А вот французский 84-пушечник в британском флоте не прижился, слишком хлипким оказался. И скопированные в конце XVIII века французские 74-пушечники тоже были малоудачными, недостаточно прочными. В общем, получается, что дело не в качестве кораблей, а в чём-то другом. cyr пишет:
цитата:
В эпоху брони и машин англичане долгое время были в положении догоняющих.
Не согласен. "Уорриор" несомненно прогрессивнее деревянного "Глуара". И далее англичане предпочитали строить железный флот, в то время как французы экономили, и строили деревянные броненосцы.
Не согласен. "Уорриор" несомненно прогрессивнее деревянного "Глуара".
В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать.
Вандал пишет:
цитата:
французы экономили, и строили деревянные броненосцы.
Дело не в экономии - раз, британцы деревянных броненосцев построили не так и мало - два.
Вандал пишет:
цитата:
Но, значит, это качественное превосходство было не так велико
Об этом собственно и речь здесь - о причинах. А захватить можно любой, сколь угодно прекрасный корабль... Те же самые "хлипкие" французские фрегаты вполне себе нормально устраивали бриттам - с их "прочными" фрегатами веселую жизнь у Маврикия.
В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать.
Ваши критерии прогрессивности приведите, пожалуйста. Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров. Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу. kimsky пишет:
цитата:
Дело не в экономии - раз
А в чём? В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах? Можно, конечно, сказать, что им не больно то и хотелось. Только практика, которая критерий истины, показала, что большая часть французсских деревянных броненосцев не пережила 70-х. А вообще, мы чего-то в другую эпоху ударились. kimsky пишет:
цитата:
Те же самые "хлипкие" французские фрегаты вполне себе нормально устраивали бриттам - с их "прочными" фрегатами веселую жизнь у Маврикия.
Так я и говорю, что выигрыш был на несколько первых лет.
В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать.
Не говоря уже о том, что до того, как додумались красить металл, он был очень подвержен ржавчине и коррозии.
Ваши критерии прогрессивности приведите, пожалуйста. Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров. Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу.
Да пожалуйста. Возьмите корабли типа Наполеон. И посмотрите, были ли в рассматриваемый период у англов такие. Или плавучую батарею Девантистейшн. Если б не глупрость Наполеона 3 - англы могли бы быть в огромной ....
Пожалуйста. Соответствие новым формам ведения боя. В некоторых - и важных - отношениях "Уорриор" уступал. Собственно картина "Глуар" артогнем выводит из строя руль "Уорриора" и топит его таранным ударом" несравненно более реалистична, чем обратная.
Вандал пишет:
цитата:
Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров.
Английских.
Вандал пишет:
цитата:
Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу.
Есть такая вещь, как разобщенный с машиной винт. Под парусами. конечно, чуть хуже: в прочих отношениях - лучше. Собственно, бритты от "колодцев" в итоге отказались, взяв "французскую" схему.
Вандал пишет:
цитата:
В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах?
Скорее - в неспособности французской сталелитейной (железной, если угодно) промышленности. В 70-х - 80-х гг бриттов удалось в известной степнеи обставить.
Вандал пишет:
цитата:
большая часть французсских деревянных броненосцев не пережила 70-х.
Ценность в середине 70-х гг броненосцев первого поколения можно считать достаточно низкой. К концу 70-х - снизилась почти до нуля и ценность броненосецв второго поколения. А в 80-х гг и те и другие были бы пустой обузой. Так что в этом ничего страшного нет.
Если б не глупрость Наполеона 3 - англы могли бы быть в огромной ....
Да почему глупость... Вряд ли стоит полагать, будто Наполеон 3 имел в виду серьезное столкновение с Англией. Все начинаемые им заварухи имели вполне ограниченный характер. А степень "секретности" того времени хорошо описана у Гамильтона. Так что можно рассматривать это как обычный красивый жест - помощь союзнику. (И себе. Не пойди Александр II на мир - пришлось бы заниматься убеждением на Балтике... а при помощи британской промышленности это делать легче).
И только? Критерии влияния на технологию и судостроительную промышленность вообще не считаем? kimsky пишет:
цитата:
Собственно, бритты от "колодцев" в итоге отказались, взяв "французскую" схему.
Если не ошибаюсь, они и от парусов после этого отказались. kimsky пишет:
цитата:
Есть такая вещь, как разобщенный с машиной винт. Под парусами. конечно, чуть хуже
Это "чуть" в цифрах как выражается? Разобщённый винт создает значительное сопротивление. В авиации винты отключившихся моторов флюгируют (разворачивают лопасти по потоку, с целью минимизировать сопротивление), соответственно, винт корабля тоже надо флюгировать, хоть я и не уверен в том, что эффект в воде будет так же хорош. Предусматривала ли флюгирование конструкция французских винтов? kimsky пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах?
Скорее - в неспособности французской сталелитейной (железной, если угодно) промышленности.
Я это и имел в виду. kimsky пишет:
цитата:
В 70-х - 80-х гг бриттов удалось в известной степнеи обставить.
Я так не думаю. Сроки постройки "французов" порой раза в два дольше, чем "англичан". Это всё последствия технологического отставания. То, что в таких условиях французы почти догнали англичан - результат ошибок английского Адмиралтейства, того же Барнаби. С другой стороны, накопив опыт в создании "флота образцов", англичане смогли выработать оптимальные типы кораблей и со второй половины 80-х англичане начали реализовывать свое технологическое преимущество. Кстати, так же они действовали и в более раннюю эпоху. Реализовывали преимущество в промышленных мощностях. kimsky пишет:
цитата:
Ценность в середине 70-х гг броненосцев первого поколения можно считать достаточно низкой.
Она не может быть низкой, потому что у ангилчан их было много. А новых броненосцев было мало. И концепции этих броненосцев были ещё сырыми. А вот списанные в 80-е годы французские деревяшки уже в конце 70-х имели весьма условную боевую ценность. Repulse пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что до того, как додумались красить металл, он был очень подвержен ржавчине и коррозии.
А дерево подвержено гниению. Если не ошибаюсь, англичане сушили дерево по 20 лет, потому их деревянные суда служили по полвека. Русские сушили дерево порядка года, и срок службы даже на Балтике был 17 лет, потом только тимберовать. И еще. К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны. Полагаю, во Франции тоже. В России ещё оставалось.
Критерии влияния на технологию и судостроительную промышленность вообще не считаем?
Можно и посчитать, конечно. Но как? И что нового было в "Уорриоре" с точки зрения технологий - не опробованного уже в гражданском кораблестроении тем же Расселом? Ну и по любому - склонен полагать, что первый мореходный броненосец оказал большее влияние на мировое военное кораблестроение, чем первый введенный в строй железный мореходный броненосец.
Если не ошибаюсь, они и от парусов после этого отказались.
Нет. Или вы полагаете, будто двухвинтовые броненосцы с парусами тоже имели подъемные винты? В смысле - кроме несчастной "Пенелопы"? Можно проверить - но по моему разобщаемый винт был уже на "Монархе", если не на "Беллерофоне".
Вандал пишет:
цитата:
Это "чуть" в цифрах как выражается?
Вероятно, до пары узлов под парусами дело доходило. Но ничего сверхфатального. Высоко же ставить ценность парусов в бою я бы не рискнул. А вот ослабление конструкции кормы - могло иметь более печальные последствия.
Вандал пишет:
цитата:
Сроки постройки "французов" порой раза в два дольше, чем "англичан". Это всё последствия технологического отставания.
Сроки постройки французов больше, чем у бриттов обычно (по крайней мере до самого конца 80-х) были причиной недофинансирования (экономический кризис) а то и прекращения работ (собственно, почитай Боден, Формидабль, Террибли и "ромбы" пострадали именно от этого - преращение постройки и консервирование, а затем - переделка проекта). Тот же "Пелайо" - при нормальном финансировании - был построен во вполне нормальные сроки (три с половиной года: "Адмиралы" строили по шесть-семь лет, после чего - в силу, не иначе, технического превосходства - они начинали передавать друг другу единственный комплект пушек, "Викторию" - пять), докризисные Редутабль, Девастасьон и Дюперре - тоже все в порядке, 5.5-6 лет, при том что Инфлексибл, Агамемноны и Колоссусы в те же годы - порядка 7-8 лет.
Но вообще термин "догнали" относился к сталелитейной промышленности. Не по объему - хотя он и стал достаточным - но в первую очередь по качеству.
Вандал пишет:
цитата:
выработать оптимальные типы кораблей и со второй половины 80-х
Стоит ли понимать вас так. что Витории и Найлы были "оптимальными типами кораблей"? Простите, не рискну согласиться...
Вандал пишет:
цитата:
Она не может быть низкой, потому что у ангилчан их было много. А новых броненосцев было мало.
И что - на абордаж идти? Боюсь, что тактика боя старых броненосцев с новыми в конце 70-х - начале 80-х была бы той же, что у "Шаха" с "Гуаскаром". Если не хуже - превосходства в артиллерии то нет...
Вандал пишет:
цитата:
А вот списанные в 80-е годы французские деревяшки уже в конце 70-х имели весьма условную боевую ценность.
Не меньшую, чем британские "деревяшки". И относится это,с корее, к "Провансам" - последние же "деревяшки" чувствовали себя еще вполне нормально.
Вандал пишет:
цитата:
К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны.
Угу. И винтовые линейные корабли в 50-е строили из исчерпанных запасов. Кроме того в 1861-62 годах на покупку корабельного леса потратили 1 500 000 фунтов.
Впрочем, запасы леса у французов были больше, это правда.
Вандал пишет:
цитата:
потому их деревянные суда служили по полвека
Это относится, вероятно, к "Палласу" - или к "Лорду Клайду"?
Нет. Или вы полагаете, будто двухвинтовые броненосцы с парусами тоже имели подъемные винты? В смысле - кроме несчастной "Пенелопы"? Можно проверить - но по моему разобщаемый винт был уже на "Монархе", если не на "Беллерофоне".
Предлагаю обсуждение броненосцев перенести в другую ветку. Здесь всё-таки парусный флот. В крайнем случае парусно-паровой, деревянный. kimsky пишет:
цитата:
Высоко же ставить ценность парусов в бою я бы не рискнул.
Паруса - не для боя, естественно. Но и корабль не только для боя. у Вас прослеживается на этот счёт некий максимализм. kimsky пишет:
цитата:
А вот ослабление конструкции кормы - могло иметь более печальные последствия.
Колодец с винтом был за ахтерштевнем или перед ним? kimsky пишет:
цитата:
Угу. И винтовые линейные корабли в 50-е строили из исчерпанных запасов.
Исчерпание запасов - это не когда леса нет совсем, а когда его перестает хватать, и нет возможности в ближайшее время нарастить запасы заготовленного леса. kimsky пишет:
цитата:
Это относится, вероятно, к "Палласу" - или к "Лорду Клайду"?
Корабельный список британского флота, скажем, на 1854 год - это порядка 85 линейных кораблей. Я не помню, были ли "Паллас" и "Лорд Клайд" в числе этого списка, который я бегло просматривал, я просто обратил внимание на значительное количество кораблей, отслуживших по 40-50 лет, и это не считая того, что часть из них была переделана в винтовые линкоры, судьбу которых я не отслеживал (мне это было не нужно).
Предлагаю обсуждение броненосцев перенести в другую ветку.
ОК, отвечаю здесь только по безбронным.
Вандал пишет:
цитата:
Паруса - не для боя, естественно. Но и корабль не только для боя. у Вас прослеживается на этот счёт некий максимализм.
Если нечто упрощает конструкцию, упрощает подготовку к бою, позволяет избежать проблем с прочностью - за счет некотрого снижения скорсти в "мирном" режиме - то, вероятно, это не так плохо, и даже выгодно. И бритты это также поняли.
Вандал пишет:
цитата:
Исчерпание запасов - это не когда леса нет совсем, а когда его перестает хватать
"Исчерпать - израсходовать полностью, до конца". Если всего лишь перестает хватать - вероятно, нужно подобрать другой глагол?
В данном случае запаса хватило на программу стрительства винтовых линейных кораблей и еще пачки деревянных участников соседней ветки :-)
Вандал пишет:
цитата:
Я не помню, были ли "Паллас" и "Лорд Клайд" в числе этого списка, который я бегло просматривал, я просто обратил внимание на значительное количество кораблей, отслуживших по 40-50 лет
Указанные два корабля - предмет для обсуждения в соседней ветке. Но имели деревянные корпуса - и очень быстро вышли из строя.
Корабли же, отслужившие по 40-50 лет вряд ли часто перестраивались в винтовые. Насколько я помню пределом было лет 30 - да и то результаты оказывались печальными...
И, опять же, не факт, что все указанные несли активную службу.
Если нечто упрощает конструкцию, упрощает подготовку к бою, позволяет избежать проблем с прочностью - за счет некотрого снижения скорсти в "мирном" режиме - то, вероятно, это не так плохо, и даже выгодно. И бритты это также поняли.
Если не ошибаюсь, у нас с разобщёнными винтами был "Минин" и более поздние крейсера? Практика показала их полную беспомощность как парусных кораблей. Практически они могли под парусами только плавать по прямой. В данном случае обращение к более поздним кораблям я полагаю корректным, так как мореходность под парусами вполне сравнима, а формы корпуса первых русских крейсеров заимствованы у парусников (правда, L/B несколько увеличено). kimsky пишет:
цитата:
"Исчерпать - израсходовать полностью, до конца". Если всего лишь перестает хватать - вероятно, нужно подобрать другой глагол?
Не нужно. Во-первых, я говорил, что были исчерпаны запасы корабельного леса (а не заложенное в сушку дерево), во-вторых. я говорил про середину XIX века. Вы понимаете под серединой века только 1851 год? kimsky пишет:
цитата:
Корабли же, отслужившие по 40-50 лет вряд ли часто перестраивались в винтовые. Насколько я помню пределом было лет 30 - да и то результаты оказывались печальными...
4 линкора типа "Бленхейм" спущены на воду в 1809-1813 гг., переделаны в паровые 1845-52, введены в строй в 1854, разукмоплектованы в 1856, проданы на разборку в 1864. 5 кораблей типа Корнуоллис спущены на воду в 1812-1822, переделаны в паровые в 1854-55, по переделке введены в строй, в 1856 разукомплектованы, проданы на разборку в различное время. Рекордсмен здесь головной корабль серии, спущен на воду в 1813, то есть, подвергся переделке в возрасте 41 года, переведён в блокшив в 1865, продан на разборку в 1957. Нельсон, спущен на воду в 1814, переделан в паровой в 1859-60, с 1867 учебное судно, продан в 1898, разобран в 1928. То есть стал паровым в возрасте 45-46 лет. У других срок жизни до переделки в паровые не столь впечатляющ, хотя, и здесь есть забавные моменты: "Принц Регент" заложен в 1815 году, спущен на воду в 1827, переделан в паровой в 1860-61, продан на разборку в 1873. Вообще, у многих линкоров, построенных после наполеоновских войн срок между закладкой и спуском на воду бывает таким же или ещё более длительным. Вероятно, это такой способ консервации полуфабрикатов. Да, переделки кораблей с 20-30-летним сроком службы (или хранения, как кому угодно) были не менее многочисленными. Например, серия "Святой Георг" из пяти кораблей, заложенная в 1827-29, спущенная на воду в 1833-41 переделана в паровые в 1859-60, "Куин" 1833-1839-1858/59, "Родней" 1827-1833-1859/60, "Бомбей" 1826-1828-1860/61, "Ройял Джордж" 1823-1827-1852/53 kimsky пишет:
цитата:
И, опять же, не факт, что все указанные несли активную службу.
Конечно, не несли. Но это было обычным делом, ведь плавающий флот Великобритании к началу 50-х годов XIX века составлял лишь около десятка кораблей 1-3 рангов, все остальные находились в резерве и поступали на службу только при мобилизации.
цитата: И еще. К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны.
Так они были исчерпаны еще к середине 18-го века..) Почитайте основные статьи экспорта из Америки и России..)
Если сейчас Америка импортирует нефть, это ещё не значит, что своей нефти у неё нет. Полагаю, что британцы предпочитали ввозить лес в мирное время по аналогичным соображениям. Иначе мне просто непонятно, каким образом, при перекрытом импорте из этих стран во время наполеоновских войн англичане умудрялись строить по 6-7 линкоров ежегодно. А из России наверняка сосну везли? Repulse пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Русские сушили дерево порядка года, и срок службы даже на Балтике был 17 лет, потом только тимберовать.
Это во времена Петра. В век Екатерины - порядка 3-5 лет.
В век Екатерины может быть, хотя на сроке службы это существенно не сказалось. Но если верить "Истории отечественного судостроения" (под ред. академика Спасского) в период правления Николая (когда парусный флот достиг расцвета) всё-таки остановились на одногодичном сроке сушки. Лес рубили осенью, когда внутри деревьев было мало влаги, а спустя год, максимум два, из нарубленного леса уже строили корабли. При этом срок службы на Балтике у большинства 17 лет, на Черном море - 10 лет.
Если не ошибаюсь, у нас с разобщёнными винтами был "Минин" и более поздние крейсера?
У бриттов с разобщенными винтами был уже "Ахиллес", на самом то деле. Как парусник в итоге сочли "удовлетвориельным". "Ройял Оук" оснащался подъемным винтом - но на практике его лишь разобщали. Под парусами ходил немногим хуже, чем под парами :-) Далее, насколько я понимаю, в основном шли разобщаемые винты. Так что бритты свой вывод сделали - еще 150 лет назад... Может, пора сделать свой - сейчас?
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, я говорил, что были исчерпаны запасы корабельного леса (а не заложенное в сушку дерево), во-вторых. я говорил про середину XIX века.
Так что такое середина? В 1860-х с корабельным лесом - судя по отпущенным на него бабкам и постройке деревянных броненосцев - было не так плохо.
Вандал пишет:
цитата:
4 линкора типа "Бленхейм" спущены на воду в 1809-1813 гг., переделаны в паровые 1845-52, введены в строй в 1854,
Да, только это был первый эксперимент - и получили в его итоге нечто названное "блокшивом"Были это вроде Бленхейм, Аякс и Хог и Эдинбург - и несли они в итоге лишь по 60 пушек. Бленхейм вышел на испытания в составе эскадры уже летом 1848 года.
Вандал пишет:
цитата:
5 кораблей типа Корнуоллис спущены на воду в 1812-1822, переделаны в паровые в 1854-55
.
"Это заключение привело к постройке кораблей трех типов. Первый представлял собой новый тип блокшивов – пять парусных линейных кораблей – «Пемброк» (Pembroke), «Рассел» (Russell), «Корнуоллис» (Cornwallis), «Гастингс» (Hastings) и «Хок» (Hawke) были зимой 1854-55 годов оснащены 200-сильными паровыми машинами. Своим появлением этот тип корабля обязан Наполеону III, заявившему, что лучше выставлять против гранита старые корабли ценой в полмиллиона франков каждый, чем высылать на убой флот ценой в пятьдесят миллионов. Он, однако, предположил, что такие корабли должны быть защищены броней: Адмиралтейству же не хватило времени, чтобы осуществить это к кампании 1855 года. Это превратило всю затею в напрасную трату времени. Пусть и дешевые, новые блокшивы должны были быть укомплектованы экипажами – по 600 человек на каждый. Моряки слишком дорого стоили, чтобы рисковать ими в столь авантюрной операции, пусть сами корабли и представляли собой не более чем пушечное мясо. К несчастью, они мало на что годились, кроме как выступать в качестве самоходных батарей. Вскоре после их ввода в строй два из них были проинспектированы корабельными инженерами, которые сочли, что они развивают под парами малую скорость, не могут двигаться против встречного ветра, и не имеют достаточно парусов, чтобы продолжить плавание в случае поломки машины. Итог был ясен: лес, труд, машины и 100 000 фунтов были потрачены впустую."
Несли эти уродцы по 60 пушек. В общем - возьми, убоже, что нам негоже...
Те, что были поновее - за редкими исключениями - были заметно поприличнее, хотя и уступали, конечно, кораблям специальной постройки.
Так что такое середина? В 1860-х с корабельным лесом - судя по отпущенным на него бабкам и постройке деревянных броненосцев - было не так плохо.
Середина - это пятидесятые годы. Темпы постройки деревянных линкоров заметно ниже в 60-е, чем в 30-е и 40-е. Что до закупки, то критичным для крупных кораблей был дуб. Более лёгкие корабли, те многочисленные шлюпы, которые строились англичанами в 60-е, могли строиться и из сосны, с использованием металлических узловых деталей. kimsky пишет:
цитата:
Несли эти уродцы по 60 пушек. В общем - возьми, убоже, что нам негоже...
Тем не менее, 50-летний срок пребывания в списках для деревянных кораблей британского флота налицо.
Темпы постройки деревянных линкоров заметно ниже в 60-е, чем в 30-е и 40-е.
Тут вы правы. Деревянных линкоров в 60-е построили пять - Хоу, Атлас, Гибралтар, Энсон, Дефиэнс. Причем четыре - в 60 году, пятый - в 61, и больше не строили. Перешли на броненосцы...
Если сейчас Америка импортирует нефть, это ещё не значит, что своей нефти у неё нет. Полагаю, что британцы предпочитали ввозить лес в мирное время по аналогичным соображениям.
При Елизавете, если не отшибает память, было запрещено использовать леса в качестве топлива, для возможности строительства кораблей. Поэтому в Англии первыми и начали применять уголь.
Я подозреваю, что для того, чтобы не проиграть Трафальгар с лихвой хватило бы де Грасса или ла Галиссоньера с их командами. Да возможно и Вилларе де Жуайеза с компнаией а ля славное 1 июня... Все таки уровень французских командиров и команд в те годы ухнул вниз только так.
Но проблема в том, что Нельсон решил драться против реальных французов той поры так, как против них можно было драться. Нашел, если угодно, тот максимум наглости, который в общении с ними дозволялся. Имей же он дело с достаточно прилично подготовленными моряками - вполне вероятно, что он и вел бы себя иначе.
Факт. Нельсон знал как способности своих кораблей к совм. маневрированию, так и своего превозходства в весе минутного залпа/скорострельности. И - что за адмиралы в наличием у оппонентов. И использовал всего того действительно на границе наглости! cyr пишет:
цитата:
В 18-19 вв. очень часто. Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы.
Факт. И даже использовали их в качестве образцов для постройки своих кораблей (в смысле - копировали). Не считая принятием многих тех. решений... По моему основное дело тут - в арт. подготовки. англы просто заряжали пушек быстрее (много тренировались в этом) и при даже меньшим количестве пушек в залпе получали большего веса мин. залпа. Иногда даже в разы! При том часто имели превозходством в калибре. Если их корабли редовно были технически хуже французких, то артиллерия - ни разу. (кр. в середине 19 века, но тут про 18-м речь идет). Потом - относились очень ответственно к подготовки древесины и их корабли служили очень долго. У франков (а про русских, испанцев и т.д. и речь не идет) это применялось далеко не всегда - обычно - к "ответственных" и "престижных" кораблей.
Разве это касается не только периода революционных и наполеоновских войн? Krom Kruah пишет:
цитата:
При том часто имели превозходством в калибре.
А вот это как раз не факт. Основное английское орудие линкоров - 32-фунтовка. Она соответствует французской 30-фунтовке. Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались. Причём, английская 42-фунтовая пушка весьма точно соответствует русской 36-фунтовке, кажется, у французов тоже были пушки такого калибра. И на фрегатах французы опережали англичан в калибре.
А вот это как раз не факт. Основное английское орудие линкоров - 32-фунтовка. Она соответствует французской 30-фунтовке. Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались. Причём, английская 42-фунтовая пушка весьма точно соответствует русской 36-фунтовке, кажется, у французов тоже были пушки такого калибра.
А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта, это и в Африке 32 фунта, а тут ...
цитата:
И на фрегатах французы опережали англичан в калибре.
Не считая применением каронад, однако... Впрочем франки вперед по применением разрывных гранат, т. что ...
цитата:
Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались
По памяти - где-то с конце 17 века - вполне устойчиво.
Да, наверное при Барфлере в конце 17 века так и было. Иначе как еще уступая по числу пушек и кораблей вдвое франки днем не потеряли ни одного корабля, а утопили два вражеских?
Krom Kruah пишет:
цитата:
А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта
Кром, Вы, конечно, извините - но Гамильтон с такой вот фразой на второй же странице "Фунт: французский фунт был несколько тяжелее английского. Ядро французская 30-фунтовой пушки весило чуть больше ядра английской 32-фунтовки. Эти пушки были стандартным орудием, устанавливавшимся на парусных и винтовых линейных кораблях обоих флотов" лежит на Милитере уже наверное год, если не больше. И об этом говорилось на той же Цусиме.
А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта, это и в Африке 32 фунта, а тут ...
Конечно, фунты бывают разные. Парадоксально, но порой даже в одной стране применялось несколько разных фунтов. Например, в России в ходу были торговый фунт (409,5 г) английский фунт (~454 г) и артиллерийский фунт. Последний определялся как вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма и соответствует метрическим 491 г. А уж сколько разных фунтов было в Германии. В общем же фунт "гулял" от примерно 300 до примерно 500 г. Кое-что по этому поводу есть на sailingwarships.com. Krom Kruah пишет:
цитата:
цитата: Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались
А это почему? Из-за скорострельности, что ли?
В том числе. В общем же, проку в увеличении калибра до появления бомб не было, а орудия выходили тяжелее, со всеми вытекающими.
"Фунт: французский фунт был несколько тяжелее английского.
Вандал пишет:
цитата:
Конечно, фунты бывают разные.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Нет, фунты в разных странах были разные. Об этом пишет, например, Е.Грановский, в своей статье про Лиссу (Флотомастер №2).
Спасибо еще раз. Я впрочен и в прежнем посте благодарил в полном сериозе. В смысля - с одной стороне - про разницы фунтов я конечно знал, а вот связать с артиллериского фунта в разных стран до уме не дошло, что ли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 22.08.06 16:13. Заголовок: Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление?
Помните слова Родни: 
