Отправлено: 30.03.07 17:58. Заголовок: О трехдечниках

Я хотел бы узнать мнение уважаемых участников Форума относительно целесообразности стоительства трехдечников, учитывая сложность и дороговизну их постройки. И следовало ли обращать большее внимание на создание "линейных фрегатов" для боя в линии баталии?

 Отправлено: 30.03.07 21:10. Заголовок: Re:

В 17 веке трёхдечники безусловно нужны. Длина линии под сотню кораблей, если на деньги трёхдечников настроить двухдечников она вообще безобразно удлинится.
В 18-19 веке трёхдечники в основном флагманы. В этом случае за большую неуязвимость адмирала мы платим скоростью и способностью круто идти к ветру. Значит трёхдечники оправданы, если они такой хорошой конструкции, что не уступают по мореходности двухдечникам (например "Виктори") или же если мы вынуждены включить в линию старые или неудачные корабли, так что в итоге тормозят флот не одни трёхдечники. Интересной альтернативой трёхдечникам будут очень сильные двухдечники, вроде "Св. Павла" или "Твёрдого".
Эд пишет:

цитата:

И следовало ли обращать большее внимание на создание "линейных фрегатов" для боя в линии баталии?

Как мне кажется, для стран не имеющих колоний (вроде России и Швеции) создание длинных фрегатов с линкорным калибром артиллерии имеет некий смысл. За счёт высокой скорости они могут нагнать фрегат противника и потопить его свой более сильной артиллерией. Во время боя из них следует организовать особый отряд, способный оказать давление на голову или хвост линии противника, защитить свои повреждённые ЛК или добить вражеские. Этакие прото-ЛКр. Как мне кажется, для БФ вполне хватит 6 таких фрегатов.
Кстати, вы случайно не видели книгу "100 пушечные линейные корабли типа Викори в русско-шведских войнах 1788-90 и 1808-9"?

 Отправлено: 30.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

книгу "100 пушечные линейные корабли типа Викори в русско-шведских войнах 1788-90 и 1808-9"?

Книгу не видел, но, судя по всему. из Англии для постройки наших 100-пушечников были присланы чертежи 98-пушечников, а не Victory, это подтверждают и их размеры и расположение артиллерии, и мнение современных английских историков, с которыми довелось это обсудить. Прежде считалось, что образцом для них послужил Victory, но Victory явно больше их. Дело в том, что мы запрашивали чертежи новейших проектов, Victory (проект 1759 г.) явно не подходил, да и был шире первых наших 100-пушечников. Более поздние английские 100-пушечники (Royal Sovereign, Royal George, Queen Charlotte) заметно больше наших и имеют большее количество портов (впрочем, как и Victory). Кротков (Русский флот в царствование императирицы Екатерины II) сообщает, что полученные из Англии размеры ЛК на англ. чертежах были слегка увеличены Ямесом и Катасановым. В таком случае, скорее всего это были чертежи новейших 98-пуш. ЛК типа Boyne, имевшие то же количество портов, что и наши 100-пуш. - 28-32 (у нас - 36-фунт.)+30-18+30-12, только на открытой палубе у наших было 20-6, а у англ. - 10-6, впрочем, они позже получили и карронады (до 10) и имели всего 20 орудий наверху (как и наши). Victory, Royal George, Queen Charlotte имели 30-32+28-24+30-12 портов на деках (и на открытой палубе - 12-фунт.).

 Отправлено: 31.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Значит трёхдечники оправданы, если они такой хорошой конструкции, что не уступают по мореходности двухдечникам (например "Виктори")

Замечу, что трёхдечник при прочих равных (до новаций Сеппингса) можно было построить более длинным, чем двухдечник, а значит, и более быстроходным. А вот сильные двухдечники страдали из-за недостаточной прочности.

 Отправлено: 31.03.07 19:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

трёхдечник при прочих равных (до новаций Сеппингса) можно было построить более длинным, чем двухдечник,

Совершенно неверно, уже по 18 веку можно привести много примеров того, что двухдечникм строили такими же длинными, как и трехдечникм, причем 1-е попытки относятся еще к 17 веку (Charente 1667 г., Франция). И при чем здесь Cеппингс? Первые удлиненные двухдечные 100-пушечники стали строить французы в 1820-х гг., причем их проекты были составлены еще в 1817-19 гг.
Англичане строили свои Rodney и Albion в ответ на них.

 Отправлено: 02.04.07 20:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А чем, собственно, трехдечник безопаснее для адмирала, все равно проводящего бой на верхней палубе?

Во первых, его утопить сложнее. Во вторых, у него палуба повыше (мелочь, но приятно). В третьих -больше абордажная партия - при абордаже больше шансов. Ну и наконец при бое один на один он будет быстрее заставлять смолкать орудия противника, чем противник его орудия.
Агриппа пишет:

цитата:

Тогда хотелось бы знать, на чем оно основано.

Очевидно рассамтривается модель корабля, как жёсткого бруска, больше высота - можно увеличить длину.

 Отправлено: 03.04.07 08:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Это следует из каких-то источников, или это Ваше предположение?

Знаете, есть такая наука - сопромат. Не знаю, как Вы, а я её изучал в ВУЗе. Так что это моё предположение, основанное на знании сопромата. Кроме того, косвенные подтверждения моим рассуждениям есть в "Оспреевских" "Британских линкорах наполеоновских войн".
Олег пишет:

цитата:

Очевидно рассамтривается модель корабля, как жёсткого бруска, больше высота - можно увеличить длину.

Только это называется не бруском, а эквивалентной балкой. Там не только большая высота борта, но и лишняя палуба. К тому же надо учесть, что 74-пушечники часто не имели сплошной верхней палубы.
Агриппа пишет:

цитата:

Кроме того, большая длина - важный, но далеко не единственный фактор, обеспечивающий быстроходность парусного судна.

Тем не менее, основа есть. А Вы здесь сами себе противоречите, так как ранее Вы же приводили рассуждения о влиянии длины на скорость.

 Отправлено: 03.04.07 08:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Совершенно неверно, уже по 18 веку можно привести много примеров того, что двухдечникм строили такими же длинными, как и трехдечникм

Строили, но корпуса выходили хлипкими.
Эд пишет:

цитата:

И при чем здесь Cеппингс?

Сеппингс стал применять диагональный набор и металл в силовом каркасе, что позволило снять ограничения по длине для деревянных кораблей.
Эд пишет:

цитата:

Первые удлиненные двухдечные 100-пушечники стали строить французы в 1820-х гг., причем их проекты были составлены еще в 1817-19 гг.

Хотите сказать, что французы не использовали диагональный набор?

 Отправлено: 03.04.07 19:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Строили, но корпуса выходили хлипкими.

В 18 веке французские 80-пуш. и даже некоторые 74-пуш превосходили по размерам практически все англ. трехдечники и некоторые фр трехдечники (90-110-пуш). Они не были хлипкими, были прочными и долго были в строю. То же относится и к испанким кораблям.

Вандал пишет:

цитата:

Сеппингс стал применять диагональный набор и металл в силовом каркасе,

Французское кораблестроение развивалось независимо, а металл в каркасе они применяли еще в 18 веке, американцы тоже строили 102-пуш. 2-дечники, англичане их догнали только в 1830-е гг., при Саймондсе.

Вандал пишет:

цитата:

Хотите сказать, что французы не использовали диагональный набор?

Использовали раньше англичан. Только с 1830-х гг. англичане стали с ним вровень.

Я сейчас хоть и не работаю . но времени меньше. когда работал, времени было больше, да и ремонт надвигается. надо все книги и пр. штабелировать. Если есть какие-то проблемы, по которым могу помочь, охотно отвечу.

 Отправлено: 03.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. более длинный корабль имеет преимущества 1).при одинаковой "энерговооруженности", 2).при пропорциональности обводов его корпуса с корпусом более короткого, 3).при определенных ветро-волновых условиях.

Ну и есть какие-то неразрешимые проблемы для того, чтобы получить пункты 1 и 2?
Агриппа пишет:

цитата:

Спасибо, данное Ваше высказывание как нельзя лучше соответствует Вашему же предложению о вежливом ведении дискуссии с оппонентом.

Именно так. Соответствует. Стоило ли это констатировать лишний раз?
Агриппа пишет:

цитата:

- Вы выполняли сравнительные расчеты для каких-либо кораблей, или Ваше предположение основано лишь на "ощущениях", возникших на основе изучения сопромата?

Балок я считал много. Ощущения тут ни при чём. Есть расчётные случаи "изгиб" и "кручение". Какое значение имеет высота сечения балки в этих расчётных случаях - известно из курса сопромата.

 Отправлено: 03.04.07 19:56. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы о "правильном" бое в линии, то скорее всего ему будет противостоять тоже трехдечник.

Очень хорошо. Поднимался вопрос о том, нужно ли строить трёхдечники. Оказывается, нужно, хотя бы для того, чтобы противостоять трёхдечникам противника. Или, может быть, всё-таки рассмотрим вариант - двухдечник против трёхдечника в линии?

 Отправлено: 03.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы о "правильном" бое в линии, то скорее всего ему будет противостоять тоже трехдечник.

Но ведь бывают и исключения. Например флагманом Вильнёва был двухдечный 80-пушечник "Буцетавр". Или у Нельсона при Абукире вообще не было 3 дечников.
Агриппа пишет:

цитата:

Я не помню точно, был ли "Ориент" трехдечником, но самым крупным в эскадре Брюэса - однозначно. И это сильно помогло ему уцелеть?

Он был трёхдечником 118 пушечником, хотя я видел и приписывание ему 130 пушек. Вы хотите сказать, что будь он двухдечником, то продержался бы дольше?
Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. размер цели для вражеских пушек побольше - приятно, конечно, но в основном вражеским канонирам.

Я про другое - трёхдечник выше, а значит по его палубе можно стрелять лишь с марсов. В то время как он сам может на некоторых дистанциях обстреливать палубу двухдечника из вышерасположенных пушек.

 Отправлено: 03.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В 18 веке французские 80-пуш. и даже некоторые 74-пуш превосходили по размерам практически все англ. трехдечники и некоторые фр трехдечники (90-110-пуш). Они не были хлипкими, были прочными и долго были в строю. То же относится и к испанким кораблям.

Пардон, уточню. Я писал о кораблях постройки конца XVIII века, когда корабли достигли своих предельных размеров при той конструкции, которая была принята в XVIII веке. А так, XVIII век большой, и французские корабли первой половины XVIII века были меньше обычного английского 74-пушечника конца XVIII века. Поэтому неудивительно, что они были прочными и служили долго. Вот, что написано в "Британских линкорах наполеоновских войн":
«В отличие от кораблей "эры Слейда" 74-пушечники, построенные после 1780, не следовали какому-то конструкторскому тренду, за исключением общего влияния французской морской конструкторской школы и удлинения гондеков. В то время как корабли конструкции Слейда имели длину по гондеку 168-174 фут (51,2-53 м), большинство кораблей большого класса (то есть постройки после 1780) имели длину по гондеку до 182 фут (55,5 м). Корабли конструкции Слейда были практически всесторонне удачными, однако более поздние и более крупные корабли оказались удачными в меньшей степени. Большинство имели худшие показатели для плавания (sailing performance), а некоторые, имеющие удлинённый корпус (с длиной по гондеку больше 176 фут) страдали от выгибания (hogging).»
Таким образом, для двухдечника с вырезом в шкафуте при полностью деревянной конструкции пределом оказываются 176 футов или 53,6 м по гондеку. Конечно, были и более крупные корабли - 80-пушечники. Полагаю, что здесь добивались большей длины корпуса благодаря тому, что верхняя палуба у них делалась сплошной. Однако, такое решение снижало остойчивость, и такой корабль требовал больше балласта.
Что касается трёхдечников, то длина по гондеку 98-пушечников периода наполеоновских войн составляла 175-195 футов (то есть до 59,4 м), длину по гондеку 195 футов имел Ocean постройки 1805 года.

 Отправлено: 03.04.07 21:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

о кораблях постройки конца XVIII века, когда корабли достигли своих предельных размеров при той конструкции, которая была принята в XVIII веке.

Я посмотрел Lavery, Ship of the line 1650-1850 и Lyon по этому периоду, в общем, мнение авторов таково, что ЛК, посьроенные в 1763-83 были неплохимыми для своего времени, хотя не все, некоторые были неудачные, а то и просто несостоявшимися, однако в войнах с 1793 г. они явно уступали ЛК пр-ка по скорости, вооружению и возможности использования своей артиллерии (в силу своих небольших размеров), что приводило к частым неудачам, Lavery так и называет свои главы:
1763-1783 - Stability and Defeat
1783-1801 - The French Influence
1801-1815 - The Limits of Technology

Позже англичане вернулись к более умеренным размерам 1790-х гг., так называемые "40 разбойников" - спущены в 1809-22 гг., заменяя качество количеством в условиях военных требований, они были подвергнуты резкой критике по понятным причинам, поскольку уступали предыдущим более крупным ЛК.

 Отправлено: 03.04.07 23:51. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

однако в войнах с 1793 г. они явно уступали ЛК пр-ка по скорости, вооружению и возможности использования своей артиллерии (в силу своих небольших размеров), что приводило к частым неудачам

Можно подробнее про неудачи? Французы не могли считаться равноценными противниками, так как их флот пришёл в упадок. И вообще, соотношение захваченных призов в период революционных и наполеоновских войн впечатляет: понимаешь, что Британия носила титул владычицы морей по праву. Французы, испанцы и прочие захватили призами чуть ли не 4 британских линкора, один из которых англичане впоследствии отбили.
Эд пишет:

цитата:

так называемые "40 разбойников"

"40 воров" (The Forty Thieves) за крайнюю дороговизну их постройки, в том числе из-за коррупции.

 Отправлено: 04.04.07 07:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И вообще, соотношение захваченных призов в период революционных и наполеоновских войн впечатляет: понимаешь, что Британия носила титул владычицы морей по праву.

Не совсем так. Количество призхов, захваченых французами - это что-то около 11 тыс. судов. И это самый высокий показатель за все крейсерские войны.

 Отправлено: 04.04.07 08:45. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Не совсем так. Количество призхов, захваченых французами - это что-то около 11 тыс. судов. И это самый высокий показатель за все крейсерские войны.

Речь о линейных кораблях. Англичане захватили несколько десятков (больше сотни) призов этого типа. И потеряли 4 корабля. А что купцов захватывали - так на то у Британии и самый большой торговый флот.

 Отправлено: 04.04.07 14:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Можно подробнее про неудачи?

Английские историки считают слабость свох 74-пуш. ЛК причиной ряда неудач:
В 1793 г. французский флот сумел ускользнуть от флота Хоу, и когда англ. ЛК поставили дополнительные паруса, некоторые из них потеряли мачты.
В ноябре 1794 г. дивизион Ван Стабеля догнал Alexander 74 и принудил его к сдаче. Английская эскадра не смогла догнать Ван Стабеля.
В июне 1795 г. адм. Корнуоллис с 5 ЛК был настигнут эскадрой Вилларе (12 ЛК), англичан задерживали скверные ходоки Brunswick и Bellerophon, только низкие качества французского флота и искусство Корнуоллиса спасли их от плена.
Накануне сражения 1 июня 1794 г. (29 мая) 7 (!) англ. 74-пуш. ЛК не смогли принудить к сдаче Revolutionnaire 110.

На 1 января 1793 г. у Англии было 3 больших 74-пуш. ЛК, 4 "средних" (1 приз) и 54 "малых", большие и средние были построены по образцу фр и исп призов.

Вандал пишет:

цитата:

Англичане захватили несколько десятков (больше сотни) призов этого типа. И потеряли 4 корабля.

Потери в 1793-1815 гг.:
Англичане - ЛК: 5-74 - захвачено (3 отбиты), 1-54 (отбит), 1-50 (отбит Ушаковым на Корфу), 17 ФР (8 отбиты).
Погибли в боях: 1-74, 8 ФР
Потеряны от стихии (крушения, пожары): 28 ЛК, 5-50, 68 ФР

Пр-ки Англии: ЛК всего 155, в т.ч. - 113 захв. (83 включены в RN), 30 погибли в бою, 12 - от стихии.
ФР: всего - 258 - 205 захвачено (162 вкл. в RN), 41 погиб в бою, 12 - от стмхий.

Вандал пишет:

цитата:

"40 воров" (The Forty Thieves)

Имелась в виду сказка "1001" ночи "Али-баба и 40 разбойников", по английски thief имело тогда более широкое значение, вообще любой преступник (как и у нвс "вор" в 18 веке).

 Отправлено: 04.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Английские историки считают слабость свох 74-пуш. ЛК причиной ряда неудач:

Большое спасибо. Очень наглядная иллюстрация того, что воюют не корабли, а люди. Британия рулила.

 Отправлено: 09.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Скорее наоборот, его стремились выбить в первую очередь, сосредоточив на нем огонь.

А может просто старались выбить флагман, и двухдечник выбили бы быстрее. Кстати, Буцетавр сдался раньше Сантиссимы-Тринидад.
Такой вопрос - мы имеем корвет, фрегат, двух и трёхдечники. От корабля к кораблю растёт длина, ширина, осадка, высота борта и тоннаж. У кого из них будет выше скорость в бакштаг, а у кого в галф-винд?

 Отправлено: 09.04.07 23:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Остойчивость.

Поскольку трёхдечники крупнее, они могут взять больше балласта, следовательно парусность можно увеличить. Примеры трёхдечников с хорошей мореходностью есть.
Агриппа пишет:

цитата:

Если бы продольная прочность определялось только высотой сечения балки

Разве я говорил только о высоте?
Агриппа пишет:

цитата:

Однако реальные размеры парусных линкоров много скромнее.

Собственно, я и писал, что предел был. Но при прочих равных у трёхдечника этот предел больше.
Агриппа пишет:

цитата:

Поправьте меня, если я не прав, но видимо здесь дело в том, что "балка" пустотелая, и при увеличении длины надо увеличивать не только сечение, но и толщины продольных связей.

Вы знаете, балки очень часто оказываются пустотелыми, и на их способности выдерживать расчётную нагрузку это практически не сказывается. Главное, чтобы они были по правильному пустотелыми. Отсюда, к примеру, проистекает широкое использование тавровых и двутавровых профилей. Что касается продольных связей, то лишняя сплошная палуба, а то и две - это, по-Вашему, не продольные связи?

 Отправлено: 10.04.07 16:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Поскольку трёхдечники крупнее, они могут взять больше балласта, следовательно парусность можно увеличить.

Возможно было ограничение на предельную осадку (из-за гаваней, доков и т.п.) и у двухдечников и трёхдечников она могла быть близкой.

 Отправлено: 10.04.07 20:15. Заголовок: Re:

Несколько слов о четырехдечниках, такие тоже проектировались.
Обычно считается, что 4-дечником был Santisima Trinidad, перестроенный в 1795 г. Но это неверно, его недавно найденные чертежи и архивные исследования испанских историков показывают, что испанцы просто поставили орудия по всей длине открытой палубы S. Trinidad, в 1795 он имел 32-36, 34-24, 36-12, 18-8+10-24 карр., при Трафальгаре он имел дополнительно 6-24 карр. на верхней палубе, и еще 4-4-фунт. гаубиц (esmerillos, для шлюпок), видимо, на юте, всего номинально 140 стволов, размеры 204’5”-54’1. Испанский историк Fernandez Durо указывает, что S. Trinidasd все время отличался плохой остойчивостью и был валким. «Это был бы отличный 90-пушечник, без пушек на квартер-деке, вроде Ville de Paris 90 (1764)».

В 1809 г. Такер (Tucker) предложил амбициозный проект настоящего 4-дечника Duke of Kent 170 (модель его – в National Maritime Museum).
Размеры: 221’6” (по гон-деку)-62’ (по другим данным - 62' 5", 64’, 65’6)
Вооружение:
Гон-дек - 36 x 32lb
Мидл-дек - 38 x 24lb
Верхний мидл-дек - 38 x 24lb
Опер-дек - 38 x 18lb
Бак - 6 x 32lb carronades
Квартер-дек - 14 x 32lb carronades

В 1830-е гг. во Франции упоминается проект 160-пуш. 4-дечника – 40-30-фунт. длинных + 40-30 коротких + 40-30 гаубиц + 40-30 карронад, квартер-дек без орудий.

Каковы могли быть мореходные качества таких кораблей?

 Отправлено: 11.04.07 07:32. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Каковы могли быть мореходные качества таких кораблей?

Валкие, с очень низко расположенной нижней батарейной палубой.

 Отправлено: 11.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

что пишет Паркс в "Линкорах Британской Империи":

Паркс имел в виду конец 1850-х гг., когда появились тяжелые дальнобойные бомбические пушки большого калибра, позволявшие вести прицельный огонь с большой дистанции по нескольким целям; он приводит данные 6 тяжелых английских фрегатов с таким вооружением и нескольких американских, их водоизмещение было сопоставимым с 131-пуш. винтовыми 3-дечниками типа Duke of Wellington (Паркс даже считает их предтечами броненосцев). В 1855 г. во время бомбардировки Свеаборга союзным флотом 120 пушек ЛК «Россия», участвовавшего в обороне, оказались бесполезными из-за большого расстояния, и все офицеры и канониры корабля стреляли по очереди из бакового дальнобойного 68-фунтового 5-тонного орудия.

Трехдечники до 1850 г. строили в первую очередь как ЛК с максимальной концентрацией артиллерии, которые обычно производили внушительное впечатление на противника. В 1665 г. после Лоустофта Пипс (Pepys) сообщал, что «голландцы в панике бежали при одном виде нашего громадного Prince Royal». Адмирал Родней, комментируя сражение при Доминике 12.04.1782, заявлял об огромной роли в победе «наших 98-пушечников, гораздо более сильных, чем их хваленые 80-пушечники. Они утверждают наше господство на морях». Накануне сражения 1 июня 1794 г. семь английских 74-пуш. ЛК не смогли принудить к сдаче 110-пуш. Revulutionnaire, несмотря на низкие качества французских экипажей. В бою у о. Груа Бридпорт придержал свои трехдечники, выслав вперед Sans-Pareil 80, чтобы не спугнуть раньше времени французов. В 1800-е гг. Наполеон настоял на возобновлении строительства 110-пушечников, по его требованию часть 80-пуш. ЛК (в частности, в Антверпене) была перезаложена как 110-пушечники. После 1815 г. строительство 3-дечников продолжалось, были разработаны их новые типы (Queen, Valmy и др.).

 Отправлено: 11.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В 1665 г. после Лоустофта Пипс (Pepys) сообщал, что «голландцы в панике бежали при одном виде нашего громадного Prince Royal». Адмирал Родней, комментируя сражение при Доминике 12.04.1782, заявлял об огромной роли в победе «наших 98-пушечников, гораздо более сильных, чем их хваленые 80-пушечники. Они утверждают наше господство на морях».

Насколько я в курсе - это все как раз относится к двухдечникам. И эти фразы понятны -- ЛК еще не достигли предолов своего развития.
Эд пишет:

цитата:

Накануне сражения 1 июня 1794 г. семь английских 74-пуш. ЛК не смогли принудить к сдаче 110-пуш. Revulutionnaire, несмотря на низкие качества французских экипажей. В бою у о. Груа Бридпорт придержал свои трехдечники, выслав вперед Sans-Pareil 80, чтобы не спугнуть раньше времени французов. В 1800-е гг. Наполеон настоял на возобновлении строительства 110-пушечников, по его требованию часть 80-пуш. ЛК (в частности, в Антверпене) была перезаложена как 110-пушечники.

Насколько я понимаю - там третий дек обеспеыивался за счет носовых/кормовых орудий и не был сплошным.
Эд пишет:

цитата:

После 1815 г. строительство 3-дечников продолжалось, были разработаны их новые типы (Queen, Valmy и др.).

А вот это как раз очень интересные проэкты. Это уже настоящие трехдечники.

 Отправлено: 11.04.07 15:37. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

это все как раз относится к двухдечникам

В 1665-66 гг. Prince имел: 22-42+6-32; 28-18; 28-9; 8-9 = 92

Repulse пишет:

цитата:

третий дек обеспечивался за счет носовых/кормовых орудий и не был сплошным.

110-пушечники 1800-х г. были по существу копиями 110-пуш. 1780 года, Санэ слегка уменьшил размеры 120-пушечника, они имели
30-36+32-24+32-12 (позже - 18)+(6-8+10-36 карр.) = 110.

 Отправлено: 11.04.07 15:57. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

28-18; 28-9; 8-9

А это разве не верхняя палуба + гон-дек?

 Отправлено: 11.04.07 17:47. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А это разве не верхняя палуба + гон-дек?

Имеются очень хорошие рисунки отца и сына Ван де Вельде многих голландских, английских, французских и др. кораблей того периода (1655-1701), Prince Royal на них - четкмй трехдечник, 8-9-фунт. коротких (cutt, буквально - обрезанных) стояли у него на квартер-деке. На гон-деке (нижней палубе, lower-deck) были 22-42, и 6-32 (самых длинных) на корме, чтобы не повредить позолоту, при ретирадном огне их перетаскивали на корму (на короткое время), хотя это было весьма нежелательно, поскольку способствовало чрезменому напряжению корпуса и прогибу (вплоть до продольного излома).

 Отправлено: 11.04.07 18:04. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

И, разумеется, такая постановка вопроса имеет смысл только при рассмотрении одинаково "добротно" спроектированных и построенных кораблей.

Естественно. Положим ещё, что ограничений на осадку нет.
Агриппа пишет:

цитата:

1).Как изменяется соотношение длина/ширина и площадь парусности/тоннаж;

Тут на соседней ветке Эд приводил цены парусов с такелажем и мачтами для разных французских кораблей. В принципе, наверно площадь парусов прямо пропорциональна цене.
Агриппа пишет:

цитата:

2).При каких погодных условиях идет рассмотрение (ветер, волнение, наличие/отсутствие зыби в слабый ветер).

Такие, что бы можно было вести огонь из всех пушек.

 Отправлено: 12.04.07 00:36. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Согласен, но хорошая мореходность еще не означает высокой скорости, а мы, как мне кажется, обсуждаем именно скорость.

Кто-то тут писал, что "12 апостолов" не уступал по скорости современным фрегатам.

 Отправлено: 15.04.07 22:24. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы еще композитные клипера вспомните. "12 апостолов" строился в середине XIX века, с использованием металла и диагональных связей в наборе корпуса.

"Паллада" и "Диана" тоже.
Агриппа пишет:

цитата:

Но если мы с Вами перешли на общение в стиле "кто-то"

Так это писали Вы? Прошу прощения, но я не имею возможности отыскивать авторов каждой цитаты.
Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому пусть "кто-то" сначала докажет, что 3-дечный "12 апостолов" превосходил по скорости двухдечную "Императрицу Марию".

Разве "Императрица Мария" превосходила по скорости фрегаты?

 Отправлено: 16.04.07 18:12. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы не указали временные рамки. Т.е. можно сказать, что с середины XIX века строить трехдечники не целесообразно.

Я имел в виду, что к концу 1850-х гг. линейные корабли вообще, не только трехдечники, но и двухдечники, ценные прежде своим залповым бортовым огнем, с появлением крупнокалиберных дальнобойных орудий устарели (еще до появления первых броненосцев).

 Отправлено: 17.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Утверждалось, что "12 Апостолов" со своей 12 узловой скоростью равен по скорости фрегатам. За неимением данных про русские фрегаты приведу пример единственного парусного прусского фрегата "Гефион" постройки 1848. Он имел скорость 15 узлов (по Грёнеру). Надо думать, его русские современники не сильно медленнее.

 Отправлено: 18.04.07 21:09. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В этой связи, уважаемый Олег, нет ли у Вас данных по "Гефиону"?

Построен в Копенгагене в 1840-48, модернизирован в Флессинге 1852.262 тыс. марок, 1385/1826 тонн, 59,35/52,4х13,5х5,35/5,68, 15 узлов, Дубовый, обшит медью, 1989 м. кв. парусности, отличная мореходность и скорость, 2-60 фунтовки, 26 длинных и 20 коротких 24 фунтовок. Максимальная скорость когда ветер на четверти (?)
Ещё два фрегата английской постройки, оба дубовые обшитые медью Тетис - 1844-1846, 1508/1882 т, 60,24/50,88х14,1х5,11/5,79 скорость 15 узлов, 2370 м. кв. парусности, 38 68 фунтовок
Ниобе - 1848-49 1270/1590 43,29 (по ватерлинии)х12,8х5,05/5,39 14 узлов 1650 м кв. парусности 26 орудий. Корабль очень лёгок на ходу при самом малом ветре.
Если вы что-то вытащите из этих данных, то напишите.

 Отправлено: 19.04.07 01:18. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А вообще, как я уже неоднократно писал, скорость парусного судна - величина весьма условная. Обычно под максимальной скоростью подразумевают скорость, которую корабль хоть раз показал на протяжении своей карьеры при наиболее благоприятных для него условиях.

Вы, вероятно, абсолютно правы насчет 15 уз ГЕФИОНА. Хильдебранд пишет: "На ходовых испытаниях (сразу после постройки) показал в том числе при благоприятном ветре высочайшую для того времени скорость 15 уз".

 Отправлено: 19.04.07 08:42. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Но все это лирика, т.к. речь идет именно о сопоставлении ходовых качеств двухдечника и трехдечника. Так что, повторюсь, фрегаты здесь ни при чем.

Утверждаете ли Вы, что двухдечники были быстроходнее фрегатов?

 Отправлено: 19.04.07 18:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Сухой остаток - нельзя сказать, что всегда и везде фрегат быстроходнее ЛК или наоборот! Зависит от того, какой фрегат, какой ЛК, какие погодные условия, какое мастерство экипажа.

Таким образом, тезис 1 - в общем и целом двухдечники и фрегаты примерно эквивалентны. В каких-то условиях фрегаты превосходят двухдечники по скорости, в каких-то - наоборот.
Тезис 2 - "12 апостолов" при скорости 12 узлов, не уступал фрегатам.
Из 1 и 2 следует, что "12 апостолов" (а следовательно, некоторые трёхдечники) был примерно эквивалентен двухдечникам.
Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому я ничего не утверждаю, просто прошу Вас подтвердить Ваш собственный тезиз о превосходстве в скорости трехдечника над двухдечником.

Возможно, я ошибаюсь, но разве Вы не выдвигали тезис, что трёхдечники тихоходнее двухдечников?

 Отправлено: 20.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Где здесь о превосходстве кого-то в скорости над другим? Я всего лишь пытался

Видимо, это писал Эд, только не могу этого найти.
Агриппа пишет:

цитата:

на мой взгляд излишне категоричен.

Как антитеза к "трёхдечники" были медленнее двухдечников" годится.

 Отправлено: 29.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Несколько замечаний о трехдечниках.
В 18 веке испанцы свой 1-й 3-дечник построили в 1732 г., 2-й – в 1769, но в 1779-94 гг. – 10 (все – 112-пуш.), кроме того, они перестроили в 3-дечники (94-100-пуш.) 4 80-пуш. (создав сплошной 3-й дек), причем позже один из них (Real Carlos) – даже в 112-пуш., а S. Trinidad – даже в 4-дечник (сделав сплошной верхнюю палубу). Это все произошло под влиянием войны 1778-83 гг.
В ходе Уэссанского сражения 1778 г., что бы ни говорили историки, английские 3-дечники, при прохождении флотов контр-курсами, нанесли серьезные повреждения фр. ЛК, так что Орвилье предпочел спуститься под ветер и выйти из боя, хотя сперва он хотел, как утверждают современные французские историки, прорезать английскую линию между англ. центром и их отставшим арьергардом. К 1778 г. французы имели всего 2 3-дечника (Bretagne, 100, Ville de Paris, 90), прежде они предпочитали строить 2-дечники, что давало большую гибкость их эскадрам (мореходные качества 3-дечников были отличны от 2-дечников, они имели большую осадку и т.п.). Но теперь они после этого сражения сразу же заказали 4 110-пушечника. С восторгом об англ. 3-дечниках (1782) говорил и Родней.
В 1814 г. из 103 фр. ЛК в строю и постройке 19 были 110-120-пуш. 3-дечниками.

 Отправлено: 11.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Помню, откуда то скачал, насколько верные данные?

ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ ТРЕТЬЕГО КЛАССА
В начале 18 века Британия являлась главной военно-морской державой просто потому, что другие страны вышли из борьбы. Но британские корабли было плохо сконструированы и старее кораблей других флотов. 70-орудийные двухпалубные суда были, возможно, лучшими во флотилии, но были легко вооружены только 24-фунтовыми пушками. Корабли с 60 и 50 пушками считались слишком слабыми для использования в боевом порядке.

Тем временем, военно-морские силы Франции находились в низшей точке своего развития, в 1720 году Франция имела всего сорок кораблей. В 1730 году признав, что Франция никогда не достигнет размера Британского флота, управляющий военно-морскими силами Людовика XV, Жан-Фредерик-Фелиппо Морепа, граф де Морепа, или просто Морепа, решил почти полностью отказаться от огромных трехпалубных кораблей и сосредоточился на строительстве трех основных типов двухпалубных судов, 64-, 74- и 80-пушечных кораблях. В 1733 в Тулоне Франция спустила на воду «Eole». 64-пушечное судно было шире и глубже предшественников и стало основой для многих других кораблей аналогичной конструкции. Британцы также строили 64-пушечные корабли.

После войны за престолонаследие, окончившейся в 1713 году, военно-морской флот Испании тоже пришел в упадок. В 1719 году для защиты величайшей колониальной державы в мире осталось только 26 кораблей. Но к 1720 году началось возрождение испанского кораблестроения. В тот год испанский офицер военно-морского флота Газтанета составил план нового 60-пушечного навио, или линейного корабля. Корабль соединил в себе скорость, маневренность и артиллерию. Он был длиннее и тоньше традиционного, особенно на первой батарейной палубе. Строились они скорее не для традиционных морских битв, а для текущих нужд Испании: защиты караванов судов, передачи информации, а также для патрулирования и разведки. По сравнению с французскими или британскими кораблями они были легко вооружены. На их нижней батарейной палубе располагалось 24 18-фунтовых пушки, на верхней палубе - 26 12-фунтовых пушки и 10 6-фунтовых пушки на баке и квартердеке.

В 1720 – 1790-х годах Испания построила совершенно новый флот, причем реконструкция началась с судоверфей. Испанские линейные корабли, или навио, строились только на четырех или пяти судоверфях:

Гавана, Куба
Астиллеро реал построил 197 кораблей за девяносто семь лет, от 120-пушечного «Santissima Trinidad » до 12-пушечного «Nuestra Senora de Loreto». Богатые природные ресурсы Кубы и ее хорошая защищенность сделали ее превосходным местом для строительства и спуска на воду новых кораблей. Спущенная на воду в 1739 году «Princesa» (70 пушек) одна сражалась против трех британских кораблей в 1740 году и продемонстрировала перед ними высокое качество испанской конструкции и постройки. Как и тридцать четыре остальных испанских линейных корабля, «Princesa» в итоге прослужила долгое время в военно-морском флоте Британии - двадцать лет.

Эль-Ферроль, Испания
В 1720-1790 годах построено пятьдесят кораблей. В 1735 году на воду был спущен «Guerrero» (74 пушки), который стал военным кораблем с рекордным сроком плавания в истории мореплавания – 89 лет непрерывной службы: доказательство качества конструкции и постройки.

Гуарнизо, Испания
Недалеко от г. Сантандер в 1732 году спустили на воду первый испанский трехпалубный корабль «Real Felipe» (114 пушек). Там было построено еще тридцать семь кораблей, включая «San Jose» (112 пушек). Захваченный Нельсоном у мыса Сент-Винсент и переименованный в «San Josef,», он стал его первым флагманским кораблем. То, что выдающийся капитан выбрал иностранное судно, также является доказательством качества испанских кораблей.

Картахена, Колумбия
Построено девятнадцать кораблей, в основном для поддержки и в дополнение к галеонам, так называемым "a Tierra Firma y Perù” ( межконтинентальные и курс на Перу (исп., прим. переводчика), которые ходили между Кадисом и Картахеной.

Ла Карраки, Испания
На верфях г. Кадис в это время было построено только семь линейных кораблей, большинство из них имели конструкцию ранее изготовляемых 60-пушечных кораблей для охраны караванов судов.

 Отправлено: 11.05.07 20:08. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

откуда то скачал,

Это из игрушки про пиратов, там и про фрегаты кое-что есть. Но почти всегда не до конца верно.

 Отправлено: 12.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

британские корабли было плохо сконструированы и старее кораблей других флотов. 70-орудийные двухпалубные суда были, возможно, лучшими во флотилии, но были легко вооружены только 24-фунтовыми пушками. Корабли с 60 и 50 пушками считались слишком слабыми для использования в боевом порядке.

По англ. кораблям утверждение голословное, необходимы обоснования. Штаты артил. вооружения англ. флота 1716 г. действовали до 1743 г., прорыв произошел только в 1756-63 гг., правильнее говорить о стагнации в развитии типов кораблей, сами корабли жили не меньше, чем в других флотах, здесь все зависело от качества постройки, своевременой тимберовки и пр., в любом флоте можно найти как отличные, так и очень плохие примеры. 70-пуш. ЛК были сильнейшие среди англ. двухдечников. 60-пуш. ЛК имели 24-фунт. пушки, как и 70-пуш., вместе с 50-пуш. ЛК они присутствуют в линии баталии англ. эскадр и в 1750-е гг.

armyman пишет:

цитата:

в 1720 году Франция имела всего сорок кораблей. В 1730 году признав, что Франция никогда не достигнет размера Британского флота, управляющий военно-морскими силами Людовика XV, Жан-Фредерик-Фелиппо Морепа, граф де Морепа, или просто Морепа, решил почти полностью отказаться от огромных трехпалубных кораблей и сосредоточился на строительстве трех основных типов двухпалубных судов, 64-, 74- и 80-пушечных кораблях.

Номинально Франция имела в 1719 г. (Liste de la marine Royale): 5-1 ранга, 7-2-го, 21-3, 13-4. 3-5, 10 фрегатов, но фактически в строю было менее 20 судов (в основном, "годных для тимберовки"). Морепа (1723-49) совсем не был противником 3-дечником, наоборот их сторонником, но был вынужден считаться со скромными мредствами, отпускаемыми на флот. В 1724 г. его меморандум запрашивал средства на немедленное строительство 50 ЛК (4-104, 6-90, 20-74, 20-64), в 1724 г. был спущен Foudroyant 110, самый большой в мире (аналог Royal Louis 110), он ни разу не выходил в море и был сломан в 1740 г., в 1740-м же был заложен еще более крупный - Royal Louis 124, сгоревший в Бресте перед спуском в 1742 г. Британцы стали строить 64-пуш. только в 1750-е гг., причем сперва они превращали в 64-пуш. прежние 70-пуш. ЛК. В 1750-е гг. фр. министры планировали строить целую серию 3-дечников: в Бресте - 1-116, 1-110, 1-90, в Рошфоре - 1-90, в Тулоне - 1-114, 1-112. Из них построено было только 2.

armyman пишет:

цитата:

Но к 1720 году началось возрождение испанского кораблестроения. В тот год испанский офицер военно-морского флота Газтанета составил план нового 60-пушечного навио, или линейного корабля.

Возрождение испанского флота попытался начать еще в 1714 г. Альберони, его эмиссары соперничали с послами Петра I при закупке кораблей в Англии. Адмирал Хастаньеда (Gastaneda) проектирова 60-пуш. ЛК с 1712 г., взяв за образец фр. систему.

armyman пишет:

цитата:

120-пушечного «Santissima Trinidad »

Santisima Trinidad по проекту имел 116 пушек (30-36, 32-24, 32-12, 22-8), фактчески в 1778-83 гг. - 112. В 1795 г. был перестроен и удлинен в 130-пуш.

armyman пишет:

цитата:

В 1735 году на воду был спущен «Guerrero» (74 пушки), который стал военным кораблем с рекордным сроком плавания в истории мореплавания – 89 лет непрерывной службы:

Guerrero был спущен в 1755 г., слом - 1844, San Pablo (c 1814 - Soberano) - в 1771, слом в 1854 г., оба стали портовыми прмерно с 1810 г.

armyman пишет:

цитата:

Захваченный Нельсоном у мыса Сент-Винсент и переименованный в «San Josef,»

Строго говоря, San Jose и San Nicolas сдались не Нельсону, а вице-адмиралу Паркеру, корабль которого (Prince 98), стоя к сцепившимся испанцам лагом, громил их сокрушительными продольными залпами, когда к ним приткнулся Captain, испанцы уже спустили флаги.

 Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Кстати, вы случайно не видели книгу "100 пушечные линейные корабли типа Викори в русско-шведских войнах 1788-90 и 1808-9"?

Есть у мемя. Я просто в свинячем восторге. Из всего того что я видел, а видел очень много, это одна из лучших и по насыщенности информацией и по иллюстративному ряду
На сайте modelsworld.ru есть анотация.

 Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

а S. Trinidad – даже в 4-дечник (сделав сплошной верхнюю палубу).

Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом.

 Отправлено: 16.06.07 13:12. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом.

Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш., хотя испанцы поставили на него 130 орудий. Затем они продолжили пушечные порты на открытой палубе (4-й) во всю длину, до еще 4-6 esmerillos (4-фнт.) на юте, получилось 136, потом даже 140 стволов. Для создания "впечатления". Кстати, примерно в это время (1780-90-е гг.) San Luis, San Carlos, San Fernando и Rayo были переделаны КАК БЫ в 3-дечники (94-100-пуш.), а в 1804 г. San Carlos был даже переделан в 112-пуш.! Хотя, судя по сохранившимся чертежам, на него просто взгромоздили много малых пушек и карронад. Испанцы прояснили этот вопрос; вообще, за последние годы испанские историки и просто любители написали очень много интересного, как по участию своего флота в войнах, так и по испанскому кораблестроению.

 Отправлено: 16.06.07 14:42. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш.,

У Гебенщиковой дан шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом. Название "130-пушечный..."

 Отправлено: 16.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом

Испанец Харброн (Harbron) опубликовал в журнале Mariner's Mirror (1981) статью "Испанский флот в эпоху Трафальгара", к которой он приложил очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130 со многими его характеристиками, который он раскопал в архивах США (!). Жаль, у меня нет сканера передать его. Поскольку Харброн писал на английском, сведения об испанском флоте получили широкую известность.

 Отправлено: 16.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130

Насколько я понимаю там небыло декора.

 Отправлено: 16.06.07 15:54. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Насколько я понимаю там небыло декора.

Хотя на картинах о сражениях 1797 и 1805 гг. Santisima Trinidad приукрашен, на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений. Указано, что он был капитально тимберован в 1771, 1778, 1794-95 (перестройка), 1797 и 1802 гг. Строевых тонн - 3431. Вооружение в 1795 г.: 32-36, 34-24, 36-12, 18-8+10-24 карр., позже добавили еще 6-24 карронад на 4-ю палубу и 4-4-фунт. esmerillos на юте (которые можно было использовать на шлюпках). Размеры в англ. футах - 205'5-54'1 - англ. футы (в исп. pies de burgos - 228,5-58,3-18,5глубина интрюма-18,75 осадка). Размеры в 1769 г. (116-пуш.) - 198'2-53'5.

Он был все время валкий. Испангец Duro (автор 9-томной Истори испанского флота) заметил, что он был бы хорошим 90-пушечником (вроде Ville de Paris 1764 г., без квартер-дека и юта), но как 3-дечник был неудачным.

 Отправлено: 16.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений.

Виноват чертеж 1796 г. Носовая фигура - архангел с мечом. Показаны палубы и внутреннее расположение. Размеры в исп. pies de burgos длинапо гондеку - 220ф 6д.; Ширина без обшивки 58ф 4д.; Глубина интрюма 28ф 9д 6 лин. Углубление форштевнем 27ф. 6д.; ахтерштевнем 29ф. 6д.; Водоизмещение 3432 т. и 344 фунта. Остальное не разобрал - испанского не знаю. Надпись га чертеже "NAVIO LA SANTISIMA TRINIDAD, DEL PORTE DE 130 CANONES, EN QUATRO BATERIAS CORRIDAS, DE LOS CALIBRES DE 36, 24, 12, Y INCLUSOS 10 OBUSES DE 24, EN LOS PASAMANOS". Подписано Хосе Ромеро де Ланда.

 Отправлено: 23.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Водоизмещение 3432 т.

Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94. Именно за это судостроителям платили за их работу (в Англии). Водоизмещение Ssm Trinidad, по оценке, было 4500 т в 1769 г. (по-моему, многовато), и 4750 т в 1795 г. после перестройки. У меня есть эмпирическая кривая соответствия строевым тоннам и тоннам водоизмещения (по данным французских историков). Чем меньше водоизмещение, тем меньше разницы между ними.

 Отправлено: 24.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94.

По сведениям доставленным нашими стажерами из Англии в 70-80 гг. 18 века эта величина именовалась как "груз в тоннах", а длина киля вычислялась по определенному правилу.
Из длины корабля, взятой от переднего края форштевня на уровне клюзов до заднего края ахтерштевня на уровне винтранца, вычитали уклон форштевня, на который полагалось 3/5 ширины с обшивкой и уклон ахтерштевня из расчета 2,5 дюйма на каждый фут высоты винтранца от верхнего края шпунта в киле. Далее груз вычислялся по формуле

W= (L x B x 0.5B) / 94. где W - груз в тоннах, L - "длина киля для тоннов", а B - ширина с обшивкой.

Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам.

 Отправлено: 24.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам

Строевые тонны – builder’s measure (BM) – величина, исходя из которой оплачивали работу кораблестроителей. В России в документах середины 19 века я встречал – рядом с водоизмещением - также и строевые тонны.

Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно.

Водоизмещение сильно зависело от коэффициентов полноты, в этом отношении торговые суда значительно отличались от военных.

Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи.

Французы скорее имели в виду примерную грузоподъемность, очень приблизительно. В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно, есть хорошие данные по водоизмещению фр. и шв. кораблей 18-го и даже 17 века. Шведские историки примерно определяют водоизмещение также и кораблей других стран (есть такие данные). К середине 19 века есть данные уже по водоизмещению многих кораблей.

Англичане и американцы и сейчас используют и понимают по парусным кораблям только BM – builder's measure, здесь тот плюс, что по крайней мере все военные корабли примерно в одном масштабе.

Недавно шведский экономист Ян Глете предпринял геркулесовы усилия (mammoth work, по его выражению) для определения водоизмещения всех парусных военных кораблей Европы и Америки (Jan Glete, Nations and Navies, 1500-1850, v. 1-2, Uppsala, 1993), но его данные слишком приблизительны и нередко надуманы и ненадежны.

Лично для меня самое главное и интересное – вооружение («Корабли строятся для пушек»).

 Отправлено: 25.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи

Не понял - поясните.

Эд пишет:

цитата:

Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно.

Вообще как проводить сравнение водоизмещения кораблей разных государств? Можно перевести английские тонны во французские или в русские пуды. Однако это мало что дает. При этом разные источники дают разные данные. Например на сайте http://santisima-trinidad.astillero.net/ сказано что водоизмещение Сантисимы (desplazamientp) на 1805 г. равно 2935 (4950) тонн; на 1769 г. - 4902, а по чертежу на 1796 г. 5432тонны и 344 фунта (в предыдущем сообщении я ошибся в цифре). Подобные разночтения встречаются на каждом шагу, в том числе и по Victory. Монографии Лонгриджа (Longridg) и МакКэя (McKay) написаны под моделистов - все красиво и вроде бы понятно, но насколько достоверно. Я с большим уважением отношусь к работам Питера Гудвина (P Goodwin), но и он многие моменты обходит стороной. Вопрос: какой процент халтуры в работах зарубежных специалистов и как проверить их добросовестность?
Эд пишет:

цитата:

В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно

В 90-е годы 18 века в Портсмуте это тоже делали. Курепанов указывает, что в этот период "водоизмещение подводной части" на Victory равнялось 129976 куб. фут .

 Отправлено: 25.06.07 12:34. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Не понял - поясните.

Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94. Все. Так даны эти BM и в списках Стила (Steele's Navy Lists) c 18 века, и в современных англ. трудах. То-есть используются только длина и ширина. А у испанцев - тонна (tunor, tonelada, бочонок), длина, ширина, высота.

Континентальные европейцы используют систему Я. Глете (водоизмещение), англо-саксы - BM.

В 16-17вв. использовали и ласты (большой ласт=2тонны или 2,44 тонны), особенно, голландцы (но и шведы и датчане). Но это уже грузоподъемность или вместимость.

Лично я перевожу в английские футы французские и прочие футы и определяю BM по английской системе, все же примерно в одном масштабе. Можно, конечно, использовать и систеиу Яна Глете, так сейчас многие делают. Но унего в начале 18 века водоизмещение 70-пуш. ЛК: голландских - 1000 т, португальских - 2000 т., венецианских - 1800 т, испанских - 2700 т. Сомнительно.

 Отправлено: 25.06.07 13:24. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94

Не получается - математика хромает и результат не совпадает. Пример. Водоизмещение Victory 2162 т.; длина киля 151 ф. 3д. (151,25); ширина без обшивки 50ф 8д (50.66). Если следовать приведенному Вами правилу надо 151,25 умножить на 76 (полторы ширины без обшивки) и разделить на 0,94. Сравниваем полученное с указанным водоизмещением.
Теперь попробуем другое правило и умножим длину киля 151,25 на ширину с обшивкой 51,83 (51ф 10д.) и еще раз на половину ширины с обшивкой 25,9 (приблизительно равно глубине интрюма). Затем все делим на 94 и получаем 2160 т. В заключение замечу, что это правило действовало приблизительно до 30-х годов 19в.

 Отправлено: 25.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Не получается

151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще.

 Отправлено: 25.06.07 20:24. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще.

Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики.

 Отправлено: 25.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики

По правилам получения BM длина по килю сперва умножается на ширину (б/о), затем умножается на половину этой ширины и затем делится на 94. 0,94 я написал по ошибке, но и без этого ясно, как получать BM. Полторы ширины - я неясно выразился, согласен, я гуманитарий. Не понимаю, почему вы обиделись, просто я думал, что вам это хорошо известно.

 Отправлено: 26.06.07 08:31. Заголовок: Re:

У меня вопрос к Alex'у:
Вы упоминали о скане ЛК Храбрый 120 (1808). Вы можете сказать, сколько у него было пушечных портов на деках?

 Отправлено: 26.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Не понимаю, почему вы обиделись

Эд, я давно уже перестал обижаться - это не конструктивно, Надо делать выводы. Наши ошибки в формулировках и неточность в выражениях вносят сумятицу в головы тех, кто не обладает достаточным объемом информации и потому не может их отфильтровывать. Вы приняли это за обиду, хотя на самом деле было желание все расставить на свои места.

По поводу Храброго: гондек -17 портов, мидельдек 17 + вход, опердек 18, квартердек 9 и форкастль 2. Первый порт на мидельдеке расположен очень близко к форштевню. Думаю там пушек не было. Чертеж подписал Брюн С. Катарин. Строителем стал Курепанов венувшийся из Англии в 1801 г. после 8-ми летней стажировки в Англии. Видимо именно он привез чертеж 120-пуш. Каледонии в Россию. Скорее всего Храбрый стал смесью французской конструкторской мысли и английской технологии.

 Отправлено: 26.06.07 13:08. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Брюн С. Катарин

Ле Брюн де Сент-Катрин в 1780-е гг. работал в Тулоне помощником кораблестроителя (с окладом 1200 ливров в год), потом - у турок до 1799 (Ушаков, посетивший строившийся Mesudiye 118 в Стамбуле, пригласил его в Россию?). Он участвовал в строительстве в Тулоне 120, 80, 74-пуш. ЛК, фрегатов и мелких судов. В Стамбуле в 1790-е гго он построил целую серию ЛК в 74, 76 и 82 пушек по фр. проектам, с некоторыми их них сражался Ушаков, и с большинством их - Сенявин. Был и трехдечник Selimiye 122 (1796-1841). Прежде считалось, что это - копия фр. 120-пуш. ЛК проекта 1786 г. Но недавно я узнал от турецкого историка (он участвовал в подготовке материалов для Ottoman Steam Navy 1828-1923 и др. книг, он как раз просил фото модели Родоса), что его приятель-турок пишет диссертацию о флоте Селима III, он нашел в запаснике турецкого морского музея полумодель Selimiye, она оказалась копией Royal Louis 116 (1759), с небольшими изменениями (бушприта). Интересно было бы сравнить Royal Louis (1759) с Храбрым, есть ли что-либо общее. Может, прислать турку фото Родоса в обмен на фото модели Selimiye?

Кстати, Смелый 88(1809) проектировал младший брат Брюна?

Старший Брюн остался в России, проектировал Императрмцу Александру 84 (БФ), умер генералом (есть его некролог).

 Отправлено: 26.06.07 19:34. Заголовок: Re:

Сравнить конечно надо, но пока нет возможности.
Дополнительно по Храброму. Данные в справочниках не точны: по чертежу ширина без обшивки 51ф 2,5 д. и глубина интрюма измерена от киля до верхней кромки гондек бимса. Обычно у нас измеряли эту величину от лимберборта. Вообще несколько лет на рубеже веков очень интересны в плане развития конструкции русского линейного корабля. Катасанов разработал так называемую русскую систему внутреннего крепления набора корпуса, а Курочкин заложил в Архангельске Сильный. Зтим они реально сказали новое слово в мировом кораблестроении. Однако на Храбром эти нововведения применены не были. По поводу фото Родоса. Проблема в том, что я сам не фотографирую и подрядить некого. ПОпробую поговорить с ребятами из модельной мастерской может помогут. Кстати в музее опять поменялась власть и никто не знает, чего от нее ждать.

 Отправлено: 26.06.07 19:47. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Дополнительно по Храброму

Все ваши сведения очень интересны. Ведь после Списка Веселаго (1872) ничего нового не появилось, только немногие разрозненные сведения в Морском сборнике и МИРФ (и у Ал. Соколова - Русский флот по кончине Петра Великого). Я нашел в М. сб. размеры Крепкого 54 (1801), которых нет у Веселаго, почти такие же, как и для Скорого 60, но Крепкй был, видимо, закончен как фрегат и не имел второго сплошного дека?

 Отправлено: 26.06.07 20:52. Заголовок: Re:

По Скорому и Крепкому у меня ничего нет. Если что-то найду - напишу.

 Отправлено: 30.06.07 14:36. Заголовок: Re:

У меня еще пара-тройка вопросов по 3-дечникам к Alex'у.
Известно ли количество пушечных портов на петровских 90-пушечниках Гангут, Лесное, Фридрихштадт? На картинке я видел их порты 28+26+28 (24, 18, 8-фунт.), верно ли это? 88-пуш. Фридемакер, Норд-Адлер, Св. Петр и Св. Андрей имели по 26+26+26 (24, 16-18, 8-фунт.), наверху 4 или 6-фунт.

Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона?

Каково было вооружение или кол-во пушечных портов так называемых 110-пуш. ЛК (1800 - 1826) - Ягудиил, Гавриил, Ратный, Полтава, Ростислав, XII Апостолов, Париж, Император Франц, Дербент (>Париж)? Такое впечатление, что они почти не отличались от екатериниских 108-пушечников типа Чесма. В МИРФ говорится, что в 1799 для Ягудиила было отлито 108 пушек, тех же, что и для Чесмы, но вместо 18-фунт. (109 пудов) на 2-м деке - 24-фунт. "фрегатские" (128 пудов). Кстати, это лишний раз подтверждает мою точку зрения, что вооружение Чесмы и даже Ягудиила примерно соответствовало англ. 98-пуш., а не Виктори (я не говорю о размерах).

 Отправлено: 02.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона?

Кол-во портов на борт: по 14-ти на деках, на форкастле 1, на квартердеке 7. Почему 99-пушечный не понятно.

Петровскими трехдечниками конкретно не занимался и чертежи не смотрел. Из более-менее достоверных гравюр мне известны две. Одна показывает корму 3-х дечного корабля 1718 года, а вторая - вид Петербурга в 1727 года. Однако поскольку художники народ творческий, надо делать скидку на их воображение. Есть еще модель Св. Андрея.
Есть у меня выписка из документа относящегося к Петровскому регламенту о кол-ве портов на нижнем деке: 14 для 96-пуш. корабля и 13 для 80-пуш. Возможно был еще один порт ближе к носу который потом убрали.

Теперь о 110-пуш. Кораблестроение, начиная со 2-й половины 18 в. развивалось довольно быстро, и если Ягудиил (1800 г.) был близок к екатерининским 100-пуш., то Париж или Император Александр 1 это уже совсем другие корабли. Что же касается Вашей точки зрения о роли англ 98-пуш., то они немогли быть прототипом для наших кораблей по следующим причинам: 1) Длиной 185 ф. их начали строить после 1785 г. 2) Чертежей этого проекта в РГАВМФ и ЦВММ нет, а Виктори есть. 3) Для Екатерины иметь в составе флота корабли 1 ранга было делом престижа. Именно поэтому отказались от постройки 90-пуш. кораблей проекты которых так же прорабатывались в этот период. 4) Мое глубокое убеждение состоит в том, что вооружение вторично. Первичны конструкция корпуса, размеры и пропорция корабля. 30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением, хотя отвечало своему времени. На русских корабля два порта просто убрали (об этом пишет Ямес), а на 98-пуш. их и так было 14 (убирать нечего) Кстати на Роял Соверейн тоже сделали 14 портов на борт. 5) И последнее: вооружение определялось артиллерийскими штатами и корректировалось, в зависимости от технического состояния кораблей, руководством флота.

 Отправлено: 03.07.07 13:28. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением

Alex, пожалуй, вы меня убедили, что образцом для Чесмы был Виктори, просто англ. 98-пуш. 1770-х гг., видимо, были построены под влиянием того же Виктори, да и вооружение наших 100-пуш. слабовато. А как вы оцениваете Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790)? Это развитие Виктори или независимый проект?

 Отправлено: 03.07.07 22:08. Заголовок: Re:

По свидетельству Курепанова (около 1798 г.) Виктори считался одним из лучших кораблей англ. флота. Думаю что Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) взяли от Виктори пропорцию и обводы корпуса т. е. были усовершенствованы, как пишет Агриппа, путем "последовательного приближения". Однако при этом надо заметить, что чертежи Royai Sovereign и Royal George датируются 1772 г. (Д. Лайон). Это может говорить о том, что была попытка улучшения конструкции в первом случае путем уменьшения нагрузки (облегчили гондек на два орудия), а во втором путем увеличеия размеров (до 190ф). Вероятно в 1780-е годы начали применять диагональные топридерсы для увеличения продольной прочности. Если это новшество было применено на Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) то должны были измениться весовые нагрузки. Как сказалось изменение центра тяжести на мореходных качествах этих кораблей я не знаю.

Агриппа пишет:

цитата:

RS, сохранив длину по гон-деку, отличается от Victory увеличеной на 1 фут длиной по килю и шириной (тоже на 1 фут). Royal George, в свою очередь, это RS, у которого при неизменной ширине, на 4 фута увеличена длина по килю и, соответственно, длина по год-деку.

Данные не точные. Royal Sovereign (1786) имел длину киля 153ф 0,5 д. (на 22 д. больше чем Victory), а ширину с обшивкой 52ф (на 2 д. больше чем Victory), ширина без обшивки отличалась больше 50ф 8 д. и 51ф 3 д. соответственно. Д. Лайон приводит следующие размеры Royal George Длина по гондеку 190ф, длина киля 156ф 5 д., ширина с обшивкой 52ф 4 д. и глубина интрюма 22ф 4 д. (на Royal Sovereign 22ф 3д.)

Что касается Чесмы то Ямес представлял два чертежа. Первый в декабре 1781 года с 15 портами (гондек) на борт, а второй в мае 1782 г. уже с 14 портами. Вероятно у него был сравнительный чертеж Victory и Royal George 1756 г., и спецификация привезенная Масальским. ПРи этом он уменьшил ширину без обшивки на 8 д. по сравнению с Victory. Комплект чертежей Victory 1765 г. был привезен в Россию в 1784 году. Последние 4 100-пуш. спущенные на воду после 1785 г имеют такие же размеры и обводы как и Victory.

 Отправлено: 16.07.07 22:16. Заголовок: Re:

Alex
Не помню точно, где, был запрос по "pies de burgos", только что получил ответ из Аргентины:
I tell you what Sidders, an Argentine historian (naval officer) who wrote a book about old marine measures and other subjects, says.

The "vara de Burgos" (0,835906 meters long) was used from 1752 (previously was used the "codo real" and their derivatives.
A "vara de Burgos" had 3 "pies", each "pie" had 12 "pulgadas", each "pulgada" had 12 "lМneas" and each "lМnea" had 12 "puntos". Then, a pie de Burgos is some 0,237863 meters long.
A "vara de Burgos" also had 4 "cuartas" or "palmos", each of them with 12 "dedos" (sometimes wrongly named "pulgadas").

An old "codo real" had 2 "pies de Rey" (or "de ribera") or 24 "pulgadas".

 Отправлено: 20.07.07 19:33. Заголовок: Re:

Эд спасибо за содействие, но полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось. Я просмотрел статью по адресу http://departamentos.unican.es/digteg/ingegraf/cd/ponencias/183.pdf там указывается величина pie de Burgos равная 278.635мм, которая делится на 16 dedos (пальцев). В то же время pie de Burgos делится на 12 pulgadas (дюймов). Поскольку это изначально разные, не соотносимые между собой, величины возникает вопрос:что и как подгоняли для приведения их в единую размерность? Нечто подобное у нас было с футом и аршином. Величина pie de Burgos в 237,863мм явно мала.

 Отправлено: 26.09.07 15:04. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

можно сказать, что с середины XIX века строить трехдечники не целесообразно.

Однако, вплоть до эпохи броненосцев продолжали строить трехдечники, в т.ч. и винтовые, напрмер, Windsor Castle 100 в 1859 г., Victoria 1859, Howe 1860.

 Отправлено: 26.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось.

Только теперь после ремонта я смог подступиться к Интернету.

В работе Cruz Apestegui, Modelos de Arsenal del Museo Naval имеются, в частности, следующие размерения, которые использовались при кораблестроении в Испании во 2-й половине 18 века (в см):

Castilian vara = 48 dedos = 83,593
Ribera cubit = 33 dedos = 57,47
Pulgado (inch) = 12 lines = 2,395
Line = 0,2
Dedo = 1,742

Имеются также размеры единиц измерения для мачт, объемов и весов.

 Отправлено: 26.09.07 17:39. Заголовок: Re:

Узнал, что оказывается до Крымской были планы иметь на ЧФ 10 -3х дечников и 8 двухдечников. Кажется, это уникально - 3х дечников больше.