Отправлено: 30.03.07 17:58. Заголовок: О трехдечниках

Я хотел бы узнать мнение уважаемых участников Форума относительно целесообразности стоительства трехдечников, учитывая сложность и дороговизну их постройки. И следовало ли обращать большее внимание на создание "линейных фрегатов" для боя в линии баталии?

 Отправлено: 09.09.09 20:49. Заголовок: Эд пишет: ВСЕ ЛК ст..

Эд пишет:

цитата:

ВСЕ ЛК строились, как 3-дечники, их было 4 разряда: 100-120, 70-90, 56-70 и 40-50 пушек. ЛК в 40-50 пушек – все, а в 56-70 – бол-во – имели вырез в середине верхнего дека , но все имели по 3 дека (в т.ч. – вооруженный бак) и круто задранную корму – явный галеонный рудимент.

Вы имеете ввиду - вот это?


Эд пишет:

цитата:

римерно то же развитие шло и в других европейских флотах (Англия, Голландия), но с некоторыми отличиями.

А что можно сказать про северогерманское судостроение?
Оно более взяло от шведов и датчан, или от голландцев? Поскольку тот же Любекский Орел вполне себе переходный тип (нос очень похож на голландский)

 Отправлено: 09.09.09 21:21. Заголовок: Верхняя модель - явн..

Верхняя модель - явно более ранняя.И этот корабль, и Адлер - где-то 16 век (как бы), но насколько это достоверно, - неизвестно.
По Adler von Lubeck сохранился рисунок Craemer, с него и делают его модели.
Ганзейское судостроение было под явным влиянием датского, да и служило на гензейских судах много датчан (большинтво экипажа).
Насколько достоверен рисунок Кремера - неизвестно. Я смотрел шведские и датские работы по этому периоду - визуального - ничего нет, все изображения - или грубые и примитивные, или романтизированы и героизированы, впрочем, испанские 16 и начала 17 века - еще хуже, впрочем, голландские того периода - не лучше.
Остаются отец и сын Ван де Вельде, в меньшей стпени - Сейлмейкер и несколько анонимов.

 Отправлено: 09.09.09 21:23. Заголовок: Французские корабли,..

Французские корабли, о которых я упоминал:

 Отправлено: 10.09.09 18:52. Заголовок: Эд пишет: Верхняя м..

Эд пишет:

цитата:

Верхняя модель - явно более ранняя.

Верхняя модель - это Коронн.

Адлер же говорят был галеоном-караккой. Рисунок Краммерера я видел, это скорее фэнтази на тему корабля..)))
Эд пишет:

цитата:

Остаются отец и сын Ван де Вельде, в меньшей стпени - Сейлмейкер и несколько анонимов.

Есть еще один классный рисунок, где заметны различия между испанской и голландской школами:

Это Хендрик Корнелис Воорм. И он как раз очевидец (родился в 1566 году), причем в зрелом возрасте.

 Отправлено: 10.09.09 18:55. Заголовок: Вот еще ссылки на не..

Вот еще ссылки на него - зело хороши!!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/VROOM_Hendrick_Cornelisz_Arrival_of_a_Dutch_Three_master_at_Schloss_Kronberg.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Vroom_Hendrick_Cornelisz_Dutch_Ships_Ramming_Spanish_Galleys_off_the_Flemish_Coast_in_October_1602.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/VROOM_Hendrick_Cornelisz_The_Harbour_in_Amsterdam.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/VROOM_Hendrick_Cornelisz_The_Arrival_at_Vlissingen_of_the_Elector_Palatinate_Frederick_V.jpg

 Отправлено: 10.09.09 22:17. Заголовок: Это - известные худо..

Это - известные художники - Г.К. Вром (1566?-1640), К.К. ван Виринген (1580-1633), их картины - 1600-е гг.
Фото модели Коронн (1638) из Французского морского музея я как-то приводил.
Но здесь разговор о франц. 3-дечниках 1660-х гг. и позднее.

 Отправлено: 11.09.09 14:07. Заголовок: Эд пишет: Но здесь ..

Эд пишет:

цитата:

Но здесь разговор о франц. 3-дечниках 1660-х гг. и позднее.

Так вот в связи с этим и вопрос. Вроде как во времена Ришелье и Анны Австрийской французское кораблестроение ориентировалось на Голландию, а это прямой нос и незадранная вверх корма. Последнее вроде было у англичан и испанцев. Почему же все корабли начиная с Коронн копируют именно испанскую школу судостроения?
На тех чертежах, которые вы привели, корпуса очень похожи на испанские и английские, а не на голландские. В чем тут дело?

 Отправлено: 13.09.09 16:43. Заголовок: Французские корабли ..

Французские корабли 1620-30-х гг. строились. в основном, по образцу голландских (пл крайней мере, крупные). Большие английские корабли были штучного исполнения, и имели много черт галионов - высокие бак и ют, т.е. были схожи с французскими 1660-х гг. Но одновременно шел пргресс и "снизу": строились "дюнкеркские" фрегаты все более крупных размеров пока они не превратились в "истинные" 2-дечники

 Отправлено: 14.09.09 07:34. Заголовок: Во 2-й половине 17 в..

Во 2-й половине 17 века испанское судостроение, как и сама Испания, было в полном упадке: многие корабли теперь уже немногочисленного испанского флота заказывались за рубежом, обычно в Голландии.
Голландцы долго строили (для себя) небольшие суда, в Портлендском сражении 1653 г. из 76 их кораблей был всего один 2-дечный – флагман Бредероде. С 1654 г. началось стр-во серий 2-дечников, но они имели слабое вооружение: в 4-дневном сражении (1666) только флагман Рюйтера Зевен Провинсиен имел на гон-деке смешанную батарею 36- и 24-фунт. орудий, а среди остальных 84 кораблей, бывших в линии баталии не было ни одного с полным деком 24-фунт. орудий!
Во Франции Фронда убила флот, возрождение началось с 1661 г. До 1670-71 гг., как считает Леминёр, специально исследовавший этот вопрос («Корабли Короля-Солнца»), все 2-дечники строились как 3-дечники (как это видно из приведенных выше схем), самые маленькие имели вырез в опер-деке.
Крайне скудный фактический материал сильно затрудняет такие исследования, но Леминёр приводит схему ЛК Руаяль (1661 г.), построенного, как он установил (по нему сохранились сведения), именно таким образом.

 Отправлено: 14.09.09 07:40. Заголовок: ак видно, Руаяль был..

ак видно, Руаяль был совсем небольшим ЛК.
После ордонансов 1670-71 гг. Началось проектирование и стр-во "истинных" 2-дечников; теперь только ЛК, имеющие свыше 70 орудий, могли стоиться как 3-дечники.
Леминёр приводит проект такого 2-дечника, разработанного тулонским кораблестроителем Франсуа Куломом.
ЛК стали длиннее и на палубу ниже. Наверху у них были легкие надстройки и небольшое кол-во пушек.

 Отправлено: 14.09.09 21:11. Заголовок: Эд пишет: но Леминё..

Эд пишет:

цитата:

но Леминёр приводит схему ЛК Руаяль (1661 г.), построенного, как он установил (по нему сохранились сведения), именно таким образом.

Простите, но разве "двухэтажный" ют позволяет говорить о корабле как трёхдечнике? Здесь даже близко нет 3х полных деков.

 Отправлено: 14.09.09 21:55. Заголовок: Олег пишет: Здесь д..

Олег пишет:

цитата:

Здесь даже близко нет 3х полных деков

Автор и не утверждает, что 3-й дек полный, он вырезан в середине, но сама схема корпуса - как у 3-дечника, и он на палубу выше "истинного" 2-дечника на следующем рисунке. Выше приведены схемы 4-х типов ЛК фр. флота до 1670-71 гг.

Жан Будрио не так категоричен, но и он различает такие типы, хотя полагает, что они касаличсь более крупных ЛК - в 68-70 пушек.

 Отправлено: 01.10.11 19:39. Заголовок: Эд пишет: карр Эд,..

Эд пишет:

цитата:

карр

Эд, Сантиссима Тринидад при Трафальгаре не имел карронад. Obuses по испански - это мортиры, или что-то типа единорогов.
Всего 4 корабля из 15 у испанцев имели карронады (Нептуно, Сан-Хусто, Сан-Леандро, Райо), и то не более 6 штук на корабль, а чаще - 2-4 штуки.

 Отправлено: 02.10.11 19:45. Заголовок: Koetlogon пишет: Са..

Koetlogon пишет:

цитата:

Сантиссима Тринидад при Трафальгаре

Я уж не помню, что тогда писал, но данные по Сантисима Тринидад после перестройки1795 г. приводит Дуро, который и упоминаето о его карронадах.
При Трафальгаре Сантисима Тринидад имел 16-24ф и 4-4ф obuses - гаубиц. Их часто отождествляют с карронадами, хотя это разные орудия.

 Отправлено: 02.10.11 20:07. Заголовок: Эд пишет: Я уж не..

Эд пишет:

цитата:

Я уж не помню, что тогда писал, но данные по Сантисима Тринидад после перестройки1795 г. приводит Дуро, который и упоминаето о его карронадах. При Трафальгаре Сантисима Тринидад имел 16-24ф и 4-4ф obuses - гаубиц. Их часто отождествляют с карронадами, хотя это разные орудия.

Вот вооружение испанских кораблей при Трафальгаре
http://www.batalladetrafalgar.com/esp.htm

 Отправлено: 02.10.11 22:28. Заголовок: Koetlogon пишет: во..

Koetlogon пишет:

цитата:

вооружение испанских кораблей при Трафальгаре

Да, это давно извенстно.
Испанцы позаимствовали гаубицы (франц. obusier, исп. obuses) французов, которые ввели их в 1787 г. (36ф.) для стрельбы разрыными снарядами, но они представляли бОльшую опаснсть для своих кораблей, чем для пр-ка, и только в 1806 г. французы ввели карронады, хотя они применялись в небольших кол-вах и раньше. Испанцы в принципе подражали французам, поэтому при Трафальгаре у них карронад было немного.
Для "Сантисима Тринидад" после перестройки в 1795 г. планировалась смешанная батарея на 4-й палубе из 8ф пушек и 24ф карронад, но с началом войны с Англией их получить из Англи не успели, а французское влияние стало преобладающим.