Отправлено: 17.05.07 20:15. Заголовок: Периодизация истории русского флота: взлеты и падения

Как можно было бы разделить историю русского парусного флота? Обычно считают зенитом эпоху Петра Великого и Екатерины Великой, между ними и после – период упадка. Так ли это? В 1730-е гг. при Анне Иоанновне исчезнувший было петровский флот был восстановлен в лучшем виде, создана судостроительная база в Архангельске, вновь взят Азов, разгромлены Крым и турецкая армия, русский флот не боялся померяться силами со шведским. При Елизавете Петровне флот оставался на прежнем уровне (ходя КПД был ниже). Пожалуй, и в 1740-50-е гг. (а может, и раньше) русскому флоту Архипелагская кампания образца 1770 г. могла быть по плечу. Когда начался упадок русского флота – при Александре или уже при Павле? Или еще раньше? И был ли это упадок (если не считать кампании Сенявина)? Можно ли считать возрождением период после 1830 г., когда Николай полностью восстановил БФ после его гибели в ноябре 1824 г. и в дальнейшем до 1853 г. ежегодно 19-20 ЛК БФ (из 27) были в плавании? А положение в ЧФ было еще лучше.

 Отправлено: 18.05.07 11:20. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Когда начался упадок русского флота

Как ни обсудно - при Николае. Корабли строились, только вот адмиральская мысль резко остановилась. В результате вместо блокады Проливов топит флот в Ахтиарской бухте. И после этого уже не очухались.

 Отправлено: 18.05.07 12:26. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Николай полностью восстановил БФ после его гибели в ноябре 1824 г.

А что тогда случиломь?

 Отправлено: 18.05.07 15:06. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

А что тогда случиломь?

Наводнение, корабли выбросило на берег.

 Отправлено: 18.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Как ни обсудно - при Николае. Корабли строились, только вот адмиральская мысль резко остановилась.

Любопытная мысль...
Действительно, Николай Палыч восстановил почти исчезнувший при де Траверсе флот. НО... Всё окончилось, увы, самотопами-1855. И выдавать это за подвиг... ??? Странно, верно?

 Отправлено: 19.05.07 10:38. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Всё окончилось, увы, самотопами-1855.

А какие альтернативы возможны?

 Отправлено: 19.05.07 20:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Действительно, Николай Палыч восстановил почти исчезнувший при де Траверсе флот.

Получается, что восстановил корабли, но не флот. Похоже, что Траверсе убил дух офицерского корпуса. Была конечно школа Лазарева, но...

 Отправлено: 20.05.07 14:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А какие альтернативы возможны?

1. Активные действия в Черном море в период "собирательства" Англо-франко-итальянской эскадры. Т.е., в 1854-м г. Отчего не было?
2. В момент десантирования интервентов в Евпатории - подтянуть имеющиеся корабли и фрегаты - и погибнуть, н ов бою. И - люлей англам и галлам накидать.
3. Самозатопление - не подвиг, а акт отчаяния.

 Отправлено: 20.05.07 21:49. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

А что тогда случиломь?

7 ноября 1824 г. произошло Великое наводнение в СПб, вдохновившее Пушкина на «Медного всадника», в результате чего почти весь БФ пришел в негодность. В 1825-30 гг. для БФ было построено 22 ЛК и 15 ФР, так что в 1830 г. Николай I (вместе с адм. Кроуном) смог устроить смотр БФ, на котором было 26 ЛК.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Всё окончилось, увы, самотопами

БФ создавался против Швеции и Дании, а ЧФ – против Турции, но политика Николая была такова, что могла привести к конфликту с «морскими державами». Но строить такой флот, который мог бы им противостоять, Россия просто не могла физически в силу ограниченности своих ресурсов. Наверное, было бы лучше, если бы ЧФ атаковал флот союзников у Босфора (одновременно с наступлением армии на Стамбул). Вместо этого был принят чисто оборонительный вариант: флот должен был пожертвовать собой и сдерживать пр-ка у Севастополя, ну, а армия, собравшись, должна была разгромить супостатов. Флот добросовестно выполнил свой долг, моряки погибли почти все, к концу осады Севастополя их осталось едва 500, но армия все сражения на суше проиграла. Как писал Л.Н. Толстой в неоконченном романе «Декабристы», «Если в 1814 г. мы отшлепали Наполеона, то в 1854-м Наполеон отшлепал нас».

 Отправлено: 21.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

1. Активные действия в Черном море в период "собирательства" Англо-франко-итальянской эскадры. Т.е., в 1854-м г. Отчего не было?

Отсутствие разведданных? С лёгкими силами на Чёрном море, по-моему, нехорошо было.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

2. В момент десантирования интервентов в Евпатории - подтянуть имеющиеся корабли и фрегаты - и погибнуть, н ов бою. И - люлей англам и галлам накидать.

Погибнуть - это легко. А вот люлей накидать при двухкратном превосходстве противника в силах - не получится. Чем такой вариант лучше использования людей и пушек при обороне Севастополя?
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

3. Самозатопление - не подвиг, а акт отчаяния.

Самозатопление - да. А оборона Севастополя - подвиг.

 Отправлено: 21.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

7 ноября 1824 г. произошло Великое наводнение в СПб, вдохновившее Пушкина на «Медного всадника», в результате чего почти весь БФ пришел в негодность.

Если точнее, (по историям кораблей у Чернышева), то наводнение добило флот. Хотя немало кораблей после этого наводнения было восстановлено.
Эд пишет:

цитата:

БФ создавался против Швеции и Дании

А если точнее, то "быть первым на Балтике и третьим флотом в мире". Да уж, задача была поставлена некорректно. Зачем быть третьими - непонятно. На практике это и обернулось, что потраченные средства были потрачены зря. Против Швеции и Дании хватило бы и 21 линейного корабля.
Лучше бы флот держали поменьше, а на сэкономленные средства построили бы южную железную дорогу. Тогда и Севастополь не сдали бы, и Крымскую могли выиграть.

 Отправлено: 21.05.07 12:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

немало кораблей после этого наводнения было восстановлено.

Из ЛК, построенных до ноября 1824 г., годных (к починке) после наводнения осталось:
Фершампенуаз 74 1817
Св. Андрей 74 1821
Сысой Великий 74 1822
Эмгейтен 84 1822
Прохор 74 1823
Князь Владимир 74 1824
Во время наводнения в Кронштадте находилось 28 ЛК.

 Отправлено: 21.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Во время наводнения в Кронштадте находилось 28 ЛК.

Вероятно из этих 28 значительная часть уже была брандвахтами, блокшивами и магазинами. В то же время, несколько линейных кораблей в это время совершали плавания, поэтому от наводнения не пострадали. Когда будет время и возможность - приведу свой список (на базе Чернышева).

 Отправлено: 21.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вероятно из этих 28 значительная часть уже была брандвахтами, блокшивами и магазинами. В то же время, несколько линейных кораблей в это время совершали плавания, поэтому от наводнения не пострадали.

Номинально они все были в штате, есть их список и схема расположения в гаванях Кронштадта. Другое дело, что они были в плохом состоянии. Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст. Я посмотрел данные о плаваниях в 1825-29 гг., кроме 6 вышеуказанных ЛК, там больше никто не упоминается, скажем, Ретвизан 74 был исключен только в 1833 г., но и он был негоден после ноября 1824 г. Номинально, многие из тех ЛК, что были в Кронштадте в ноябре 1824 г., числились в списках и после наводнения, хотя многие стояли на мели и были совершенно не годны. Плавания (в ноябре 1824 г.) уже прекратились, не пострадал только Эммануил 64, но он считался фрегатом. Положение с фрегатами было немногим лучше.

 Отправлено: 21.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Отсутствие разведданных? С лёгкими силами на Чёрном море, по-моему, нехорошо было.

Разведданыые были. Просто беда наша, что после Ушакова нами начали править французы в ВМ делах. А у тех уже в крови сидела боязнь Ройал Неви. Эта болезнь перекочевала и к нам, в наших адмиралах поселилась боязнь решительных действий, особенно против англичан.

 Отправлено: 21.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Просто беда наша, что после Ушакова нами начали править французы в ВМ делах.

Насколько понимаю, по порядкам и духу Черноморский флот сильно отличался от Балтийского. Грейг сам был англичанин - с чего бы ему англичан бояться. Потом его сменил Лазарев - ученик англичан. Нахимов и Корнилов - его "птенцы".

 Отправлено: 21.05.07 16:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Нахимов и Корнилов - его "птенцы".

Тем не менее, блокада Босфора (насколько помню) - это идея Корнилова, нещадно обруганная Нахимовым.

 Отправлено: 21.05.07 17:18. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я посмотрел данные о плаваниях в 1825-29 гг., кроме 6 вышеуказанных ЛК,

Но при этом 6 кораблей остались на якорях, ещё 5 находились в сухом доке. Т.е. все они не пострадали. Получается дело не только, и не столько в наводнении.
Эд пишет:

цитата:

не пострадал только Эммануил 64,

Он в это время ещё в Питере строился.

 Отправлено: 21.05.07 20:01. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Но при этом 6 кораблей остались на якорях, ещё 5 находились в сухом доке.

В Канале Петра I было 6 судов – новые (возможно, введенные для обшивки медью):
Св. Андрей (1828>блокшив)
Князь Владимир (1831>блокшив)
ФР Константин,
и старые (1810-11 гг.) – Память Евстафия, Мироносец, Чесьма, возможно, введенные для тимберовки (слом или >блокшивы 1825-28).

Не были сорваны с якорей -6 ЛК:
Ростислав – 1827 слом
Петр – 1828 слом
Берлин – 1827 магазин
Кацбах – 1828 блокшив
Храбрый – 1829 слом
Твердый – 1828 слом (110-пуш., построен в 1819, ни разу не был в море, продан на слом в Англию).
Все же повреждены они были.

Олег пишет:

цитата:

Он в это время ещё в Питере строился.

Эммануил уже был спущен – 29.07.1824.

 Отправлено: 21.05.07 22:44. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В Канале Петра I было 6 судов

Я имел ввиду ЛК - про фрегат я знаю. Может сюда вывексить список и судьбу кораблей БФ после наводнения?

 Отправлено: 21.05.07 23:09. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст.

А давайте всё-таки посмотрим.
"Северная звезда". Снят с мели уже 9.11, через 2 дня. Разобран в 1827. Так, извините, возраст (спущен в 1807 году).
"Борей". Спущен в 1807, тимберован в 1817, снят с мели 9.11, разобран в 1829. Опять же, возраст.
"Не тронь меня", спущен 1809, снят с мели 15.11, разобран в 1828. Ну тут трудно сказать, может возраст. а может и повреждения.
"Трёх иерархов", спущен в 1809, снят с мели 15.11, в 1827 переоборудован в магазин. Значит, корпус герметичность сохранил.
"Святослав", спущен в 1809, с мели не снят, разобран в 1828. Тут без вопросов.
"Память Евстафия", спущен в 1810, разобран в 1828. Вы пишете, что введён в канал, вероятно, для тимберовки. Но на мель не садился. Таким образом, рухлядь, причиной вывода из строя было не наводнение.
"Чесма", то же самое.
"Принц Густав", спущен в 1811, снят с мели 9.11, разобран в 1827.
"Юпитер", спущен в 1812. Здесь всё понятно, с мели снят только в 1827 году, в следующем году разобран.
"Берлин", спущен в 1810. От наводнения не пострадал, в 1827 переоборудован в магазин. Ещё одна рухлядь, но корпус, вероятно, хорош.
"Гамбург", спущен в 1810, снят с мели 23.12, переоборудован в магазин в 1827. То же замечание по корпусу.
"Пётр", спущен в 1811, от наводнения не пострадал, разобран в 1828.
"Финлянд", 1816, с мели не снимался, разобран в 1828. Всё понятно. Вторая бесспорная жертва наводнения.
"Арсис", 1816. Вообще чудо. Снят с мели через год - 25.10.1825. Переоборудован в магазин. Разобран в 1832 году. Однако.
"Кацбах", 1816. Снят с мели 9.11. Переоборудован в блокшив в 1828.
Про "Фершампенуаз" Вы писали. От себя добавлю, что он в 1828 году тимберован, после чего участвовал в экспедиции в Архипелаг в 1828-1829, в 1831 году вернулся в Россию, где и сгорел.
"Ретвизан", 1818. Что с ним было в наводнение - неизвестно. Разобран только в 1833.
"Трёх святителей", 1819. Третья безусловная жертва наводнения. С мели не снимался, разобран в 1828.
"Святой Андрей", 1821. В 1824 году поставлен в док Петра Великого. В 1826 плавал к Доггер-банке, в 1827 - в Англию и обратно, в 1828 плавал по Балтике. 1829 переоборудован в блокшив.
"Сысой Великий" 1822. Практические плавания в 1825 и 1826. В 1827 плавал в Англию и обратно. В 1829-1830 - практические плавания по Балтике. Разобран в 1837.
"Прохор" 1823. Ещё одна жертва наводнения. Простоял на мели 5 лет! В 1829 снят с мели и тимберован в доке. После этого регулярно плавал в 1831-1840. Разобран в 1846.
"Князь Владимир". Действительно обшивался в доке медью. В 1826 году на палубе корабля состоялось разжалование морских офицеров-декабристов. 1827-1830 экспедиция в Средиземное море и возвращение. Полагаю, что причиной переоборудования в блокшив в 1831 году стала именно экспедиция, а не наводнение.
"Эмгейтен", 1822. Снят с мели только в 1828. Тем не менее тимберован, после чего служил (под названием "Кронштадт" в 1829-1834 гг. В 1835 переоборудован в блокшив.
Действительно, плававших в ноябре 1824 среди кораблей нет. Вероятно, в плавании были какие-то из фрегатов. Будем смотреть дальше. Также в моём перечне пока нет стопушечников.

 Отправлено: 22.05.07 07:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А давайте всё-таки посмотрим.

Я имел в виду плавания кораблей в 1825-29 гг. Действительно, флот 1824 г. был показушный, в реальности кораблей, пригодных для плавания, было немного. Хотя наводнение, разумеется, внесло и свою лепту. При Николае был наведен известный порядок, флот получил штатный состав хотя бы для недалеких плаваний (если брать их основную массу). Так что Николай в любом случае в 1825-30 гг. срочно строил бы новые ЛК и ФР. Хотя средств для тимберовки некоторых старых судов было бы больше. Надо было восстанавливать разрушенные гавани в Кронштадте.

 Отправлено: 22.05.07 08:04. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст.

Это мало что даст по следующей причине: значение имеет только пригодность корабля к морскому плаванию, скажем, Ретвизан только в 1833 г. был разобран, но он ни разу не был в плаваниях в 1825-32 гг. и не участвовал в общем Императорском смотре в 1830 г. Вероятно, это было уже портовое судно. Трудно сказать, сколь много судов до наводнения 1824 г. было пригодно к плаванию. После наводнения таких было только 6 ЛК.
В 1827 г. Николай как будто хотел отправить в Средиземное море больше кораблей, но таковых, способных на это, было лишь ограниченное число. Генерал-адмирал в отчете по 1854 г. отмечал, что только 11 ЛК БФ были пригодны для дальнего плавания. Двукратные (кратковременные) выходы в море (по 6 ЛК) Замыцкого и самого Рикорда в 1854 г. приводили к тому, что суда вскоре получали повреждения (при засвежевшем ветре) и возвращались.

 Отправлено: 22.05.07 10:55. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

плавания кораблей в 1825-29 гг.

В продолжение темы:
В мае 1827 г. у Кронштадта стояли в линии баталии, очевидно, почти все мореходные суда БФ:
84 Гангут
44 Константин
74 Кн. Владимир – вице-адм. Лутохин
36 Крейсер

44 Меркуриус
44 Проворный
74 Иезекииль
74 Азов – Адм. Сенявин
74 Александр Невский
24 Гремящий

74 Сысой Великий
44 Кастор
74. Св. Андрей – контр-адм. Гейден
44 Вестовой
64 Эммануил
44 Диана

Ожидался подход в июне ЛК Царь Константин, ФР Елена и бригов Охта и Усердие.

Официальный штат БФ на 18.09.1827 (экипажи, корабли):
1 74 Царь Константин 44 Константин
2 84 Гангут
3 74 Кн. Владимир 36 Елена
4 74 Сысой Великий 44 Кастор
5 110 Лейпциг (!, видимо, еще надеялись починить)
6 74 Св. Андрей 44 Меркуриус
7 74 Александр Невский
8 84 Фершампенуаз
9 64 Эммануил 44 Диана
10 74 Иезекииль 44 Мария
11 84 Императрица Александра 24 Гремящий
12 74 Азов 36 Крейсер
13 74 Вел. Кн. Михаил 44 Ольга
14 110 Император Александр
15 74 Кульм 44 Александра
16 74 Кацбах
17 (44 Екатерина – стр.)
18 44 Проворный

Штат ЧФ в 1827 г.:
28 110 Париж
29 74 Пимен
30 44 Флора
31 110 Император Франц
32 74 Иоанн Златоуст
33 44 Евстафий
34 44 Штандарт
35 (120 – предполагаемый к постройке)
36 44 Поспешный
37 74 Норд-Адлер
38 74 Пармен
39 80 Пимен

Мелкие суда не включены.

 Отправлено: 22.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Не были сорваны с якорей -6 ЛК:

Я прошу прощения за ошибку:
Удержались на своих местах ЛК:
Ростислав, Петр, Берлин + Ретвизан, Фершампенуаз, Сысой Великий. В следующем посте я приведу данные по всем судам в Кронштадте 7.11.1824 г.

 Отправлено: 22.05.07 11:41. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

данные по всем судам в Кронштадте 7.11.1824 г.

7.11.1824 в Кронштадте находились (* - устоял, по севшим на мель есть данные о глубине в футах):
В Военной гавани:
ЛК Ростислав*
Петр*
Берлин*
Принц Густав
Борей
Арсис
Гамбург
Юпитер
Трех Святителей
Северная Звезда
ФР Автроил*
Свеаборг
Патрикий*
Гектор
Легкий*
Вестовой*
Проворный
Меркуриус
Александр Невский
Кастор
Виндхунд (Вингуд)
Бриг Олимп
ЛК Святослав
Трех Иерархов
Нетронь
ФР Амфитрида
Аргус
Архипелаг
Геммам № 11*
Шлюп Камчатка*
ФР Помощный
Тр-рт Каледония
Бриг Кадьяк
Катер Янус
Люггер Цербер
Бриг Аякс
Бомб. Бриг Гремящий
Бриг Ида
Шхуна Радуга

В Средней гавани
Катер Пегас
Катер Эол
Бриг Комерстракс*
ЛК Финланд
Ретвизан*
Фершампенуаз*
Сысой Великий*
Эмгейтен
Шлюп Ладога
Аполлон
ЛК Лейпциг
Прохор
Шлюп Урал – на торосах

У Мокрого дока
Шлюп Восток – на торосах
Лоц-судно Филадельфия
Тр-рт Лето
Бриг Лаврентий
Тр-рт Мери
Весна
Густав Адольф
Шлюп Благонамеренный
Пассажбот Куропатка
Белка
ФР Поллукс
геммам Бодрый
Тендер Сверчок

В Купеческой гавани:
Брандвахт. ФР Быстрый

Не считая ботов и прочей мелочи (и 6 судов в Канале).

 Отправлено: 22.05.07 17:49. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

44 Меркуриус

По Адриенко на рейде вместо Меркуриуса была Елена.
Эд пишет:

цитата:

Официальный штат БФ на 18.09.1827

По данным Адриенко на май 1827 Эммануил во втором экипаже, Проворный - в 9, Елена в 1, Вестовой в 6.

 Отправлено: 25.05.07 06:10. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

По Адриенко

Я привел сведения по официальным документам. Кто такой Адриенко? Какими источниками он пользовался?

 Отправлено: 25.05.07 11:26. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Кто такой Адриенко? Какими источниками он пользовался?

Автор книги "До и после Наварина". На РГАВМФ ссылается постоянно.

 Отправлено: 25.05.07 12:02. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

На РГАВМФ ссылается постоянно.

Я использую опубликованные источники - "Узаконения по Морскому ведомству" (в т.ч. 1827 г.), "Книгу Штатов" (ПСЗРИ). кроме того, Моское ведомство ежегодно публиковало с 1828 г. (под разными названиями) Росписание по экипажам БФ, ЧФ. Нумерация экипажей постоянно менялась. Так, корабли меняли экипажи в январе 1826 г., сентябре 1827 г., марте и сентябре 1828 г. (приказы адм. Моллера по Морскому ведомству).

 Отправлено: 25.05.07 12:43. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

плавания кораблей в 1825-29 гг.

Достаточно красноречив смотр БФ Николая I в 1826 г., если учесть, что к смотру обычно готовили все наличные силы (кроме архангельских), так, в 1830 и 1836 на Императорском смотре было по 26 ЛК.
Императорский смотр БФ 21 мая 1826 г. (с указанием экипажей кораблей).

7 Проворный ФР
4 Кастор ФР
4 Сысой Великий ЛК – вице-адм. Лутохин
11 Легкий ФР
5 Вестовой ФР
Гвард. Князь Владимир ЛК – адм. Кроун
Гвард. Константин ФР
10 Патрикий ФР
5 Св. Андрей – контр-адм. Гейден
2 Эммануил ФР
4 Елена ФР
За линией репетичный ФР - 12 Помощный

 Отправлено: 25.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Не были сорваны с якорей -6 ЛК: ........ Все же повреждены они были.

Никак не могу уяснить характер повреждений от наводнения корабля,
не сорванного с якоря.
Не будете ли Вы любезны пояснить, в чем суть повреждений? От воздействия чего
они были получены?

 Отправлено: 25.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

От воздействия чего они были получены?

Волны и ветер.

 Отправлено: 25.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

4 Кастор ФР 4 Сысой Великий ЛК – вице-адм. Лутохин 4 Елена ФР

Это не опечатка? В 4-м экипаже получаются корабль и 2 44-пушечных фрегата.

 Отправлено: 25.05.07 14:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Волны и ветер.

Уважаемый Вандал, задавая вопрос, я надеюсь получить в ответ информацию,
а не маловразумительные общие рассуждения.
Поэтому позволю себе повторить вопрос, адресовав его к участникам, обладающим
информацией. Все-таки, каков характер повреждений? Что так серьезно могут повредить
"волны и ветер" у линейного корабля, если они даже не могут сорвать его с якоря
(или заставить дрейфовать на нем)?
Далее, в какой из гаваней Кронштадта стояли корабли? Волны, например, могли
иметь достаточный разгон (а стало быть, и высоту) только при стоянке на внешнем рейде,
что, учитывая время года, представляется весьма сомнительным. Т.е. здесь встает другой
вопрос - были ли корабли "в кампании" или разоружились на зимовку?

 Отправлено: 25.05.07 15:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

характер повреждений?

Те 6 ЛК, которые удержались на якорях, получили, разумеется, наименьшие повреждения, собственно, только они, в общем-то, и остались в составе флота, это было не только наводнение, но и ураган, как говорят очевидцы.
В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку. Флотских погиб всего 31 человек.


Агриппа пишет:

цитата:

в какой из гаваней Кронштадта стояли корабли?

Выше я приводил эти данные: большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. "Страшную картину разрушения представляли оторванные от палов корабли, свалившиеся друг с другом, проталкивавшиеся между тремя рядами пал и, наконец, становившиеся на мель или на сваи и на обломки разрушающихся гаванских укреплений. В военной гавани большие суда прибило к северной стенке, а некоторые мелкие, через разрушенные части стен, выносило даже за гавань".
"С осени стали разбирать суда, негодные к плаванию, и в продолжение четырех лет с 1826 по 1829 год, кроме 4 фрегатов и мелких судов, разобрано 15 кораблей (линейных), 2 обращены в блокшивы и 3 в магазины".

Вандал пишет:

цитата:

Это не опечатка?

Как говорится, так в подлиннике. Действительно, нелогично, но в то время, когда в строй вступали многие новые корабли, шло постоянное тасование экипажей и их составов: флотские экипажи, созданные в 1816 г., при правлении Траверсе, нередко были фикцией, весьма схожей с нашими дивизиями 1970-х гг., которых было не то 200, не то 300 (а у США - только 18 тили даже 14, но полного состава).

 Отправлено: 25.05.07 15:31. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. "Страшную картину разрушения представляли оторванные от палов корабли, свалившиеся друг с другом, проталкивавшиеся между тремя рядами пал и, наконец, становившиеся на мель или на сваи и на обломки разрушающихся гаванских укреплений. В военной гавани большие суда прибило к северной стенке, а некоторые мелкие, через разрушенные части стен, выносило даже за гавань"

Благодарю Вас. Это прекрасно подтверждает мой тезис о том, что "ветер и волны" не могли
нанести непосредственного ущерба кораблям. Все повреждения связаны либо
с "навалом" на палы, стенку или друг на друга, либо с посадкой на мель. Напрашивается вывод,
что если "устоявшие" корабли и были повреждены, то лишь от навалов соседних, сорванных
с якорей кораблей.

 Отправлено: 25.05.07 15:53. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Нумерация экипажей постоянно менялась. Так, корабли меняли экипажи в январе 1826 г., сентябре 1827 г.,

Вот похоже и причина расхождения данных. У вас на сентябрь 1827, а у Адриенко на май.

 Отправлено: 25.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Это прекрасно подтверждает мой тезис о том, что "ветер и волны" не могли нанести непосредственного ущерба кораблям.

Это не подтверждает Вашего тезиса Повреждения от навала и столкновений вполне могли дополнять повреждения от ударов волн и порывов ветра.

 Отправлено: 29.05.07 13:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это не подтверждает Вашего тезиса Повреждения от навала и столкновений вполне могли дополнять повреждения от ударов волн и порывов ветра.

Уважаемый Вандал, Вам, видимо, просто хочется поцапаться.
Но, даже в этом случае, неплохо бы сначала разобраться в сути вопроса.

Сначала вспомните, что писал Эд:
"...большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани".
Далее, возьмите с любой карты (мне Вы все равно не поверите) размеры Военной гавани
(или Средней, если захотите) и рассчитайте пожалуйста максимальную высоту
волн при этом разгоне. Даже при ураганном (свыше 60 узлов) ветре вы не получите
"приличных" волн, способных нанести повреждения корпусу линейного корабля.

Вспоминаем далее, как там у Эда:
"...В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку".
А это означает, если Вы не в курсе, что с кораблей был снят весь верхний рангоут,
реи, гафели. Т.е. ветру просто нечего было ломать. Единственное, что он мог сделать,
это сорвать корабли со швартовых и "бросить" на палы и друг на друга. Т.е. и тут
повреждения не чисто "ветрового" свойства.

Кстати, Вы совершенно не упомянули еще одной причины - подъем уровня воды.
А вот этот фактор мог очень сильно "помочь" сорвать корабли со швартовых, особенно
если они были без достаточной слабины. Но, видимо, Ваш морской опыт не снисходит
до анализа подобных "мелочей".

 Отправлено: 29.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Эд! Мы, похоже, несколько отклонились от предложенной Вами темы.

Эд пишет:

цитата:

Пожалуй, и в 1740-50-е гг. (а может, и раньше) русскому флоту Архипелагская кампания образца 1770 г. могла быть по плечу.

В этой связи я хотел бы понять, вы сравниваете чисто "списочный" состав флотов в тот или
иной период, или у Вас есть какие-либо данные об уровне его морской практики и боевой
подготовки.
Мне представляется нелогичным сравнение только количественных характеристик,
без учета качества подготовки. Иначе можно оказаться в ситуации, формулировку
которой приписывают Екатерине II - "У нас в изобилии людей и кораблей, но нет ни флота,
ни моряков".

В этой связи у меня возник еще один вопрос - едва ли не каждый новый российский монарх
взойдя на престол организовывал (под тем или иным названием) "Комитет по возрождению
флота". Как Вы расцениваете, насколько это было оправдано, например, для Екатерины II
и Александра I?