Отправлено: 16.06.07 22:04. Заголовок: Луисбург в 1758 г.

Некоторое время назад на форуме шла дискуссия относительно возможности переброски французских войск на выручку Луисбурга в Канаде в начале 1758 г. Недавно я нашел ряд своих записей по работе франко-канадского историка Фрего (Fregault, La guerre de conquete), который, в частности, сообщает, что когда во Франции в начале 1758 г. узнали о готовящейся крупной экспедиции адм. Боскауена для захваиа Луисбурга, было принято решение послать туда с фр. войсками большой флот, в т.ч. 23 ЛК, 12 из которых должны были быть вооружены en-flute, т.е. в качестве войсковых транспортов (с 20-22 легкими орудями на верхних деках). Об этом же упоминает и Корбетт в своей "Семилетней войне". Но эта операция была отменена. Фр. историки обвиняют в этом M-me Помпадур, которая была против оказания помощи Канаде. Но в действительности причина была более прозаическая. У Франции в то время просто не было столько моряков для укомплектования такого большого флота. Но даже если бы они и были, такая экспедиция никак не могла иметь шансов на успех: у фр. в этом случае было бы всего 11 полноценных ЛК против 24 у Боскауена, который отправился в мае к Луисбургу, и 23 у Энсона и Хока, которые блокировали Брест. При таком двойном превосходстве положение французов делалось безнадежным. Сомнения относительно того, что у Франции не было достаточно войск для посылки их в Канаду, неосновательны. В 1759 г. для вторжения в Англию было приготовлено 50000 солдат и еще 12000 - для Ирландии, при этом министр Шуазель говорил, что если они погибнут, то вместо них Франция сможет послать столько же. Лишь небольшой части их было бы достаточно для создания перевеса в пользу французов (с Боскауеном отправилось 12000 англ. солдат). Помпадур настояла, чтобы помощь оказывалась фр. владениям в Веси-Индии, которые до войны приносили 200 млн ливров ежегодного дохода (при общем бюджете расходов в 300 млн.).

 Отправлено: 19.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В 1759 г. для вторжения в Англию было приготовлено 50000 солдат и еще 12000 - для Ирландии,

В августе 1759 года французская армия маршала де Контада в Вестфалии (51 000 человек) была разгромлена в битве при Миндене. Потеряно 11 000 человек. Затем англо-ганноверско-брауншвейгско-прусско-гессенской армией были захвачены крепости Марбург, Мюнстер и Фульда. Если Шуазель в этих условиях собирался послать 50 000 (или сколько-нибудь вообще) солдат в Канаду 9или еще куда), то становится понятным, из-за чего Франция войну проиграла - из-за кретинизма Шуазеля...
Так что, если серьезно, мадам Помпадур тут непричем - война потребовала подкреплений не в Канаде, а рядом с домом.
ЗЫ
Ну без обид - поймите Вы, наконец, что воюют не только (и не столько) на море
:) :) :)

 Отправлено: 23.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Atkins пишет:

цитата:

Ну без обид - поймите Вы, наконец, что воюют не только (и не столько) на море

Общеизвестно, что почти все войны были выиграны на суше - исключение - англо-голландские войны (1-я и 2-я), англо-испанская дуэль в 1739-40 гг. Но в случае с Канадой подкрепления в Америку можно было отправить только по воде, а для этого требовалось превосходство на море. В 1757 г. Дюбуа де ла Мотт привез подкрепления канадцам-французам, что позволило им держаться какое-то время. В 1750-е гг. французов в Северной Америке было 80 тыс., англичан - 1,2 млн. Французы могли держаться в Канаде только при поддержке из метрополии. Когда они такой поддержки не получили, они были разбиты (разумеется, на суше), и Франция навечно потеряла Канаду. Поддержку эту они получить никак не могли: посланные на помощь Вест-Индии в 1759 г. (когда ей был отдан приоритет) Бомпар (8 ЛК) - оказался слишком слаб, а Ла Клю, направленный вслед за ним, (12 ЛК) был перехвачен и разгромлен.

Я сейчас лишен возможности пользоваться своими материалами, но у Мэхэна есть хороший пассаж относительно Канады в 1760 г.

 Отправлено: 25.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Война в Канаде была проиграна не оттого, что французы не могли доставить тудаподкрепления. А потому, что не могли (французская армия "старого режима" - не бездонная бочка времен революции или империи), да и не хотели - для помпадуров и шуазелей судьба войны решалась в Европе. Одно-два успешных сражения - и Ганновер в кармане, еще два - Фридрих повержен... А там можно уже за Канаду с Индией торговаться. И ведь если бы победили - все так и было бы.

 Отправлено: 25.06.07 12:16. Заголовок: Re:

Да, но для этого нужно было победить англичан на море. Но на море были Лагос и Киберон.

Французская армия, действовавшая против Фридриха Брауншвейского, была не меньше той, что имелась у Людовика XIV - 150000 полевых войск + 140000 в гарнизонах и колониях. Но не было полководцев. Если бы был Тюренн, или хотя бы Виллар или Люксамбур, французы могли бы победить. Трудно сказать, удалось ли бы обменять Ганновер на фр. часть Канады. Французские политики мечтали в первую очередь хотя бы о кусочке Австрийских Нидерландов. Хотя такой обмен в принципе (при больших успехах французов) был возможен. Поменяли же в 1748 г. Мадрас на Луисбург. А тут - целый Ганновер. Да еще французы могли посадить туда какого-нибудь своего ставленника. Самое интересное то, что для французов это было вполне возможно, имей они полководца и лучшую систему управления, фр. армия была многочисленной, хорошо вооруженной и снабженной. Пожалуй, именно в этой войне так ярко отразился кризис "старого режима".

 Отправлено: 25.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Да, но для этого нужно было победить англичан на море. Но на море были Лагос и Киберон.

Для чего? Для переброски войск в Канаду? Так не хотели же...
Эд пишет:

цитата:

Но не было полководцев.

Эд пишет:

цитата:

Французские политики мечтали в первую очередь хотя бы о кусочке Австрийских Нидерландов.

Вот это уже - совсем другой разговор.

 Отправлено: 26.06.07 23:39. Заголовок: Re:

Прочтя завязавшуюся дискуссию, вспомнил о разделении у Коломба нации на морские, сухопутно-морские и сухопутные. Согласно этому разделению Франция имея обширную границу на сухопутье просто оказывалась не в состоянии уделять флоту столько же внимания, как морская нация, каковой была Англия.

 Отправлено: 30.06.07 14:49. Заголовок: Re:

В 1756 г. Франции следовало определить конкретную цель. В 1755 г. на нее в прямом смысле наехала Англия (Отдай немедленно Канаду!). Если Канаду хотели обязательно удержать, было 2 пути. Еще действовал договор с Фридрихом, можно было разыграть прусскую карту. Совместно с ним надо было захватить и распилить Ганновер (и Саксонию Фридриху впридачу). Потом обменять ее на Ганновер ( с приращением в Канаде). Или - только морская война. Это было возможно, хотя и сложнеее, но могла повториться ситуация 1778 г. Но к этому надо было готовиться заранее. Министры Морепа, Руийе и Машо планировали построить в 1748-58 гг. 110 ЛК и 54 ФР. Это было достижимо, если не увлекаться континентом. Даже при сокращении расходов на новое строительство фр. флот в 1756 г. имел 63-64 ЛК, а в 1778 - 65, причем доля наиболее мощных 74-80-пуш. ЛК в обоих случаях была почти одинаковой. У англичан же в 1756 г. был всего один 74-пушечник собственной постройки - Culloden, маленький и плохой и 3-4 трофейных фр. ЛК. При серьезной подготовке были шансы на успех и на море.

 Отправлено: 05.07.07 22:54. Заголовок: Re:

Aminytch пишет:

цитата:

Франция имея обширную границу на сухопутье просто оказывалась не в состоянии уделять флоту столько же внимания, как морская нация, каковой была Англия

Если не в состоянии. тогда незачем лезть за моря и приобретать колонии, их отнимут. Но если колонии дают 200 млн ливров из общих доходов в бюджет в 300 млн, тогда надо заниматься флотом и плюнуть на армию. Франции на суше никто не угрожал ни в 1740 г., ни в 1756. Даже после 1715 г., когда армия Франции соратилась с 400 тыс. (в 1702 г.) до 140 тыс., никаких угроз для нее не было. Протяженость границ значения не имеет, соседи Франии были небольшие или слабые государства.

Или же надо было серьезно заниматься армией, но это не делалось. Англия наехала на Францию уже в 1755 г. именно потому, что знала, что страной правят фаворитки, и ни на что, кроме болтовни, их министры (постоянно меняющиеся) не способны.

После захвата французских кораблей (3 ЛК и 300 торговых) в 1755 г. - в мирное время, Фридрих, еще бывший в союзе с Францией, советовал ей немедленно собрать большую армию и захватить Гановер. В этом случае он сам неизбежно бы вмешался, заняв Саксонию, тогда его конфликт с Австрией и Россией делался неизбежным. Но в ответ в 1755 Фридрих слышал от фр. министров только жалкий лепет, они хотели бы, чтобы Фридрих за них отомсил бы Англии, вторгшись в Гановер. Фридрих открыто презирал их. Неудивительно, что он заключил союз с Англией.

Питт уже в 1755 г. планировал вести только морскую колониальную войну, потеря Гановера его не страшила, он знал, что захватит столько всего у Франции в колониях, что сможет обменять часть этого на Гановер. В крайнем случае он предполагал выплатить Герогу II за Гановер возмещение в 5 млн ф.ст., это было лучше, чем 10 млн, потраченных впустую в виде субсидий в прошлую войну. Несомненно, Питту была хорошо известна слабость фр. армии и особенно ее руководства, на этом он и строил свои планы.

 Отправлено: 21.03.08 20:43. Заголовок: Atkins пишет: и не ..

Atkins пишет:

цитата:

и не хотели - для помпадуров и шуазелей судьба войны решалась в Европе.

Вот и ответ на ваш вопрос.
Вообще же для Франции было на тот момент гораздо выгоднее проиграть войну в Старом Свете, но выиграть в колониях, ибо колонии давали 2/3 бюджета, а могли давать и еще больше. Особенно это касается Индии, где Людовик XV просто слил своего губернатора, который был вынужден оставить и завоеванные земли, и львиную долю своих.

 Отправлено: 23.03.08 10:15. Заголовок: Эд пишет: Если не в..

Эд пишет:

цитата:

Если не в состоянии. тогда незачем лезть за моря и приобретать колонии

Не понимаю: вечные проблемы с флотом и вторая по величине колониальная империя! Испания в этом же ключе уже обсуждалась.
Неужели колоний было так много, что все решало желание грабить и хапать?

С уважением.

 Отправлено: 23.03.08 10:48. Заголовок: Буйный пишет: втора..

Буйный пишет:

цитата:

вторая по величине колониальная империя!

На 1-м месте еще была Испания, Англия - уже на 2-м, далее - Нидерланды, Португалия... Если мы говорим о 7-летней войне.

Буйный пишет:

цитата:

Неужели колоний было так много, что все решало желание грабить и хапать?

Не понял вашу мысль.

 Отправлено: 23.03.08 12:41. Заголовок: Эд пишет: Не понял ..

Эд пишет:

цитата:

Не понял вашу мысль.

Сложилось впечатление, что достаточно доплыть до какого-то берега и воткнуть флаг и крест - колония готова.
Для дальнейшего грабежа колоний достаточно второсортного флота - господство на море как-то обходится стороной.

 Отправлено: 23.03.08 13:34. Заголовок: Буйный пишет: Для д..

Буйный пишет:

цитата:

Для дальнейшего грабежа колоний достаточно второсортного флота - господство на море как-то обходится стороной.

В ту эпоху работорговля была самым доходным бизнесом, и европейские державы воевали за право обладать монополией на нее. При слабом флоте связи с колониями прерывались, на морях господствовал враждебный флот, который эти колонии (совместно с армией) завоевывал для своей страны.

 Отправлено: 24.03.08 06:37. Заголовок: Эд пишет: работорго..

Эд пишет:

цитата:

работорговля была самым доходным бизнесом

Оффтоп: Делаю Вам замечание за подобный офтопп

Для обсуждения прав человека есть много других мест в просторах мировой сети.
Данный форум не предназначен для разбирания поднимаемых Вами вопросов.

поручик Бруммель

 Отправлено: 24.03.08 14:56. Заголовок: Буйный пишет: Для д..

Буйный пишет:

цитата:

Для дальнейшего грабежа колоний достаточно второсортного флота - господство на море как-то обходится стороной.

Во время мира так оно и есть.
Если еще добавить - отсутсвие голодных и воинственных соседей.