Отправлено: 11.11.07 21:00. Заголовок: Парусные вопросы-2

Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями.
Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение.
Окончание прежней темы здесь

 Отправлено: 14.11.07 18:56. Заголовок: Вопрос по голландско..

Вопрос по голландскому фрегату Марс 44 - участнику Кампердауна, срезанному из 64-пушечника. Он нёс 36 фунтовки - исходный ЛК их тоже нёс? И когда его срезали в фрегат, были ли ещё у голландцев срезанные фрегаты?
Голландский фрегат Tijger 44 1782 г - для своего времени очень большой. Есть данные, какими пушками он был вооружён и какой корабль его захватил?

 Отправлено: 15.11.07 19:59. Заголовок: Олег пишет: Он нёс ..

Олег пишет:

цитата:

Он нёс 36 фунтовки

Ошибка, 32 фунтовки.
Вопрос о последних французских 56 пушечниках спецпостройки (Bordelais, Ferme, Utile,  Flamand) Они несли 24-36, 26-18, 6-8. Почему пушки настолько большого калибра? Насколько я понимаю, эти корабли сильнее стандартных 64 пушечников с 24 фунтовками. Насколько удачной оказалась эта идея?

 Отправлено: 15.11.07 21:19. Заголовок: Олег пишет: Вопрос ..

Олег пишет:

цитата:

Вопрос по голландскому фрегату Марс 44 - участнику Кампердауна, срезанному из 64-пушечника. Он нёс 36 фунтовки - исходный ЛК их тоже нёс? И когда его срезали в фрегат, были ли ещё у голландцев срезанные фрегаты?

Mars - бывший 64-68-пуш. Zevenwolden (1784), срезанный и переименованный в 1795 г., возможно, под влиянием фр-зов, которые срезали в 54-пуш. ФР 4-74 в 1793-94 г. По штатам голл. 64-68 были вооружены; прежней постройки - 26-24, 26-18, 14-6, более новые, в т.ч. и Zevenwolden - 26-24 или 30, 28-18, 16-8. Иные голл. срезанные ЛК (razee) в эту эпоху неизветны.

Олег пишет:

цитата:

Голландский фрегат Tijger 44 1782 г - для своего времени очень большой. Есть данные, какими пушками он был вооружён и какой корабль его захватил?

В списках голл. флотва 1780-1803 гг. такого фрегата нет. Возможно, вы имеете в виду Tigre, построенный в Амстердаме по частному заказу (француза) в 1779 г., однотипный с Indien 44 (его данные я уже приводил), он никогда не числился в голл. флоте, в 1780-81 был в списках фр. флота ("фрегат-флейт"), в мае 1782 г. возвращен владельцам, последний раз о нем упоминалось, что он пришел в Бордо. И Tigre, и Indien были очень слабой постройки и плохо скреплены. Построены на частной верфи (принадлежала фр. купцам) по планам фр. Jacques Boux. Американские историки считают, что большие ФР США были построены под влиянием Indien.

Олег пишет:

цитата:

Насколько удачной оказалась эта идея?

Совершенно неудачной. Попытка поставить сильную артиллерию на слабый корпус, были в числе 14 ЛК и 1 ФР, подареных различными городами, корпорациями Франции для восстановления флота в 1762 г. (деньги собирали по подписке). Построены в Бордо. 36ф. пушки вскоре заменили на 24ф. Один из них был у Сюффрена в Индии (Flamand), еще один был продан туркам в 1774 г., но оказался совершенно негодным. Кроме индийской эскадры (Flamand), их никогда не ставили в линию баталии. Сперва они числились ЛК 2 ранга, потом - 3-го, затем - 4-го. В 1776 г., когда решили вооружить Bordelais, выяснилось, что он не может нести свою артилерию, его вооружили 24, 12 и 6-фунтовыми пушками, к 1779 г. был не годен.

 Отправлено: 15.11.07 22:27. Заголовок: Эд пишет: списках ..

Эд пишет:

цитата:

списках голл. флотва 1780-1803 гг. такого фрегата нет.

На сайте Тиму про него такие слова Bought? 1782. Broken up 1785/87. Probably one of the largest 44 of her time (c.1700t.). De Jonge: 183,64 ft. Length Jan Glete : 173,64 ft. ширина 45,73 и осадка (скорее глубина трюма) 18,73, всё в голландских футах.
Эд пишет:

цитата:

Совершенно неудачной.

А более ранние 54 пушечники с 24 фунтовками? Калибрл для таких кораблей тоже тяжеловат.

 Отправлено: 15.11.07 23:23. Заголовок: Олег пишет: А более..

Олег пишет:

цитата:

А более ранние 54 пушечники с 24 фунтовками? Калибрл для таких кораблей тоже тяжеловат.

Таких было всего 2:
Amphion 900 т вместимость/1740 t водоизмещение, 145 (keel 127)-34-18, 24/26-24, 26-12, 0/6-6
Участвовал при Уэссане 1778.
Sagittaire (заложен как 64п) 1000/?, 147-39'4-18'6 (фр футы)
24-24, 26-12, 0/6-6
С 1781 (когда пошел в Вест-Индию) 24-18, 26-12, 0/6-6

Олег пишет:

цитата:

Probably one of the largest 44 of her time (c.1700t.).

Вероятно, это все же Tigre 1779, купленный голландцами.
1260/2240 t 160 (149)-40-16'6 (фр. футы)
28-36, 12-12, 4-? Экипаж Indien 8 оф.+570 матросов и солдат (для абордажа)

 Отправлено: 16.11.07 21:23. Заголовок: Эд пишет: 28-36, 12..

Эд пишет:

цитата:

28-36, 12-12, 4-?

Вот мы и нашли прототип линейных фрегатов. Первый блин конечно комом, но всё-таки.
При бое 74 пушечника срезанного в фрегат с 64 пушечником один на один в хорошую погоду кто выиграет? Что важнее - некоторое перимещество в калибре пушек или число пушек?

 Отправлено: 16.11.07 22:07. Заголовок: Indien и Tigre - не ..

Indien и Tigre - не просто фрегаты, а фрегаты-флейты, что и позволило поставить на них такую артилерию. Они строились по частному заказу и были реквизированы во время войны.

Олег пишет:

цитата:

При бое 74 пушечника срезанного в фрегат с 64 пушечником один на один в хорошую погоду кто выиграет?

Но это дорогое удовольствие - срезать 74п во фрегат. После 1820 г. французы срезали 4-74п во ФР с 28-36 и 30-36 карр. Но из них только один оказался удачным, цель была - крейсерская война (в России - Александр Невский > 30-36 коротких и 32-36 карр.).

Олег пишет:

цитата:

Что важнее - некоторое перимещество в калибре пушек или число пушек?

В 1782 г. Indien (переименованый в South Carolina и с американским экипажем) с таким вооружением (по данным англичан, он имел даже 28-42 и 12-12, возможно, был перевооружен англ. артиллерией, скорее всего французы передали его без пушек) в 1-е же крейсерство был легко захвачен англ. Dimede 44 (18ф), Astrea 32 (12ф), Qubec 32 (12ф).

Как я вижу, Олег большой поклонник фрегатов. Этим летом на даче я сделал несколько набросков, в т.ч. и по тяжелым фрегатам после 1815 г. (хотя об этом уже много говорили) на основе книги Ламберта об англ. линейном флоте в 1815-50 гг. и мог бы его выложить.

 Отправлено: 17.11.07 12:57. Заголовок: Эд пишет: и мог бы ..

Эд пишет:

цитата:

и мог бы его выложить.

Если вам не сложно,то выложите пожалуйста.
Эд пишет:

цитата:

Они строились по частному заказу

А для каких задач их предполагалось использовать по проекту?

 Отправлено: 17.11.07 17:48. Заголовок: Олег пишет: выложит..

Олег пишет:

цитата:

выложите

Поскольку материал большой, я его дам на отдельной ветке.

Олег пишет:

цитата:

для каких задач их предполагалось использовать по проекту?

Tigre - для плаваний в Индию. У меня сильное подозрение, что оба они были заложены (частниками) в нейтральной (еще) Голландии после начала войны с целью их последующей выгодной продажи. Так прежде поступала, например, Генуя (1760). В списке голландского флота 1782 г. Tijgre отсутствует, видимо, еще не был готов, а в 1783 г. был заключен мир.

Подробности захвата South Carolina (ex Indien) у м. Делавер. 19 декабря 1782 г. Diomede 44 увидел его и погнался, у американцев еще было судно Philadelphia, бригантина и шхуна (шхуна спаслась). Погоня шла 18 часов, после чего - бой 2 часа на параллельных курсах, подошел Quebec, на подходе был и Astrea, после чего американец сдался (капитан Joiner), потеряв в бою 6 человек, англ. захватили также и 2 др. судна. На South Carolina служили матросами 50 бывших германских солдат и 8 англ. моряков (их взяли из тюрем).

 Отправлено: 20.11.07 21:00. Заголовок: Вопрос по венецианск..

Вопрос по венецианскому флоту. Какая разница между Fregata grossa и Fregata Grande? Понятно что оба большие. Но первый мог нести 64 орудий, а второй и вовсе числисться кораблём первого класса. Может это не фрегаты в классическом понимании.
Интересно, какие были кораблестроительные школы у Венеции, Генуи, Неаполя? Какие-нибудь характерные особенности, кто на них влиял, на кого они влияли (я понимаю, что у испанцев и французов были генуэзские корабли - на кажется они не повлияли на национальные школы)?

 Отправлено: 20.11.07 23:22. Заголовок: Олег пишет: Какая р..

Олег пишет:

цитата:

Какая разница между Fregata grossa и Fregata Grande? Понятно что оба большие. Но первый мог нести 64 орудий, а второй и вовсе числисться кораблём первого класса. Может это не фрегаты в классическом понимании.

В самом раннем списке венецианского флота - автор Levi (1896) есть только frigata grande и piccolo, позже grande стали именовать корабли 2 ранга (от 54п), а grossa - более крупные (более поздние) в 64-66п, по размерам они почти такие же, что и 70-пуш. ЛК. Это не фрегаты, а те же ЛК, но несколько меньших размеров с меньшей осадкой. Романские народы - испанцы, португальцы, итальянцы малые ЛК в 50 пушек именовали фрегатами, хотя они были заурядные 2-дечники, французы тоже (в 17 в.) малые ЛК 4 ранга в 40-50п называли vaisseaux-fregates. Да и англичане с середины 17 века называли одно время 2-дечники 4 и даже 3 ранга "фрегатами", я об этом упоминал в "генезисе фрегатов".

Олег пишет:

цитата:

какие были кораблестроительные школы у Венеции, Генуи, Неаполя? Какие-нибудь характерные особенности, кто на них влиял, на кого они влияли (я понимаю, что у испанцев и французов были генуэзские корабли - на кажется они не повлияли на национальные школы)?

По итальянскому парусному флоту написано очень мало, Андерсон, который всю жизнь собирал данные о флотах средиземноморских стран (в т.ч. и уних в архивах), о парусном флоте Генуи вообще ничего не сообщает, похоже, что генуэзцы преимущественно строили корабли на продажу.
Первые венецианские корабли 1660-х гг. были скопированы с англ.60-пушечных, но с меньшей осадкой. В конце 18 века влияние Франции несомненно, у меня есть копии рисунков итальянских ЛК того времени из Encyclopedia Italiana, неаполитанские 74-пуш. схожи с французскими, но имеют очень высокий ют (как фр. ЛК 2 ранга около 1700 г.). Венецианские по необходимости были с малой осадкой.
Я когда-то просмотрел много номеров Rivista marittima (за 1930-80-е гг.), по парусному флоту там почти ничего нет.

В 1760 г. французы у Генуи купили 3-64 пуш. ЛК для крейсерской войны, они оказались очень скверными, из плохого леса и плохо построенные. При Альберони (с 1713 г.) испанцы покупали у Генуи корабли (Генуя их часто перепродавала испанцам), генуэзские моряки (и даже адмиралы) служили в испанском флоте. Но вскоре испанцы от них отказались.

Эд Эдд

Вопрос к администратору - можно сменить пароль ?

 Отправлено: 02.01.08 16:07. Заголовок: Возродим тему в ново..

Возродим тему в новом году.
1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)?
2) На ряде кораблей датского флота можно заметить, что некоторые пушечные порты открываются не вверх, в стороны (как ворота). В чём преимущества такой конструкции?
3) Во время больших войн что было главным фактором, лимитирующим действующий флот - наличие мореходных кораблей, неличие подготовленных экипажей или банальное финансирование?

 Отправлено: 02.01.08 17:35. Заголовок: Олег пишет: Возроди..

Олег пишет:

цитата:

Возродим тему в новом году.

1). Вспомнить нечего. В лучшем случае испанцам удавалось отбиться. Сами они больше всего гордятся Тулонским сражением 1744 г., когда Real Felipe 114 сперва отбился от Namur'a 90 (причем у Namur'a на 2-м деке стояли 24ф пушки), а затем - от Marlborough 90, сильно повредив его. Правда, 2-м капитаном на Real Felipe был француз Ле Лаж (с группой французов-артиллеристов).

3). В основе мореходных кораблей и подготовленных экипажкй - деньги и еще раз деньги. К 1793 г. у испанцев было 75 ЛК, как и у французов. Но была острая нехватка в такелаже, снастях, орудиях и т.д. И совсем неважно обстояло дело с экипажами. Если есть большой торговый флот (как в Англии), оттуда в лучае войны можно черпать моряков. Если его нет, содержать в мирное время 50-100000 моряков невозможно ни для какой экономики. Исключением была только Россия со своими крепостными крестьянами, обладая более, чем скромными ресурсами, Россия в 1830-е и 40-е годы ежегодно вооружала (в мирное время) 19-20 ЛК, т.е. фактичекми обладала сильнейшим в мире флотом по вооруженным кораблям. Качество этого флота выявилось в Крымскую войну.

Я бы выбрал, пожалуй, экипажи, это - самое трудное, корабли и деньги - гораздо проще.

 Отправлено: 02.01.08 20:13. Заголовок: Эд пишет: Исключени..

Эд пишет:

цитата:

Исключением была только Россия со своими крепостными крестьянами, обладая более, чем скромными ресурсами,

Фразу не совсем понял. Русские экипажи дешевле? Россия эпохи Екатерины 2 не богаче Испании, однако, в отличие от неё имела достаточно боеспособные экипажи.

 Отправлено: 02.01.08 20:47. Заголовок: Олег пишет: Русские..

Олег пишет:

цитата:

Русские экипажи дешевле?

Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов, которые, как и солдаты, - из крепостных. Рабский труд - почти дармовой. Потому и корабли были дешевые.

Олег пишет:

цитата:

Россия эпохи Екатерины 2 не богаче Испании, однако, в отличие от неё имела достаточно боеспособные экипажи.

Даже в эпоху Александра I Россия была гораздо беднее Испании. Бывало, на одном реестровом фрегате (которые заменили галеоны) в 18 веке серебра было почти на половину всего российно ского бюджета (по выражению кого-то из сенявинцев). Это, конечно, преувеличение, но разница была значительной.

Русские экипажи были боеспособные в своем классе - против турок и шевдов, причем не всегда, а при выдающихся командующих - Ушакове, Сенявине, Грейге. Кстати, после Ушакова ЧФ более морских сражений с турками не имел. От столкновенй с англичанами и французами наш флот всегда уклонялся. Трудно сказать, каков был бы результат боя нашего флота с испанским. У испанцев были превосходные корабли и вполне приличные артиллеристы.

 Отправлено: 02.01.08 21:37. Заголовок: Эд пишет: Они вообщ..

Эд пишет:

цитата:

Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов,

Насколько я понимаю, основными статьями расходов всё-таки была не плата экипажу, а стоимость провианта, запасных парусов и канатов, пороха и т.п. Так что экономия получается не так велика.

 Отправлено: 02.01.08 22:10. Заголовок: Олег пишет: экономи..

Олег пишет:

цитата:

экономия получается не так велика

У нас - да. Содержание гг. офицеров было не особенно дорогим, получали они скромно. Но, скажем, в Англии, плата экипажам была основной статьей расходов. Она составляла основную часть Долга ВМФ - Navy debt - главной головной боли англ. министров и парламентариев. Да еще врачи, пенсии вдовам и увечным.

 Отправлено: 02.01.08 23:42. Заголовок: Эд пишет: Но, скаже..

Эд пишет:

цитата:

Но, скажем, в Англии, плата экипажам была основной статьей расходов.

Однако по Форрестеру и О Браену английские экипажи тоже получают не такие большие деньги.

 Отправлено: 03.01.08 09:45. Заголовок: Олег пишет: английс..

Олег пишет:

цитата:

английские экипажи тоже получают не такие большие деньги.

Это так, в торговом флоте получали в несколько раз больше, но еда там была хуже, обычно не было врачей и лекарств, не было также пенсий увечным и вдовам. Поскольку моряков было много (уже в 1760 г. - св. 120000), расходы также были огромны, как это обычно бывает с наемными армиями и флотами.

 Отправлено: 03.01.08 10:19. Заголовок: В продолжение темы: ..

В продолжение темы: в войну 1689-97 гг. при бюджете в 4,5 - 5 млн ф.ст. расходы на армию и флот в Англии были примерно одинаковы - по 2-2,5-3 млн ф.ст., при этом плата морякам, портовым кораблестроителям и чиновникам Адмиралтейства была не менее 1,5 млн ф.ст. Хронический бюджетный дефицит, огромная задолженность по зарплате и армейским, и морякам, и всем прочим на госслужбе была обычным явлением, во время войн гос-во балансировало на грани банкротства.

 Отправлено: 03.01.08 12:17. Заголовок: Интересную тему затр..

Интересную тему затронули.
А может есть конкретные цифры, сколько стоил месяц кампании английского и русского ЛК (французские вы уже приводили)?
Насколько эффективной была блокада Сенявиным Дарданелл?

 Отправлено: 03.01.08 17:21. Заголовок: Олег пишет: сколько..

Олег пишет:

цитата:

сколько стоил месяц кампании

Таких данных обычно почти нет, в голландском флоте во время войны за Испанское наследство и в 1710-х гг. стоимость содержания 1 моряка в месяц считалось в 36 флоринов (1 ф.ст.=10 флоринов или гульденов). По отчету адмралтейств Соединенных Провинций от 21.02.1701, содержание за 1 месяц 3-90 (500), 6-72 (375), 7-64 (325), 8-52 (210), 6 ФР (90), 6 брандеров (30) = 8425 чел.х36 фл.=303300 флоринов в месяц. Такие расчеты (на основе тех же 36 фл. на 1 чел. на 1 месяц) есть и для ряда последующих расчетов в 1703-14 гг.

Есть данные по содержанию французских экипажей в 1690-1704 гг.:
На 1 матроса в день в 1690 г. (Бихи-Хед): 4 су 8 денье 28060 чел. 241313 ливров в месяц, 513435 ливров зарплата в месяц, включая офицеров, общая сумма вкючая еду - 734818 ливров в месяц (1 ф.ст.=12-13 ливров).
Есть такие же расчеты на 1693 г. (Смирнский конвой) и 1704 г. (Малага).

 Отправлено: 03.01.08 21:42. Заголовок: Эд пишет: стоимость..

Эд пишет:

цитата:

стоимость содержания 1 моряка в месяц считалось в 36 флоринов

- 72 шиллинга. Кто-то из английских классиков приписывал примерно такой годовой заработок для гувернёра. У французов, кстати, выходит около 2 фунтов против 3,6 у голландцев. Причём затраты на зарплату отдельно матросам, отдельно офицерам и отдельно на еду примерно равны. У англичан было такое-же соотношение? Если да, то матросы получали 1,2 фунта - 24 шиллинга в месяц. У Кипплинга упоминается шиллинг в день (но для армии) - примерно сходится.
Вы упоминали, что затрата на жалованье в конце 17 века составляла 1,5 миллиона фунтов - есть данные для того же года о численности экипажей и данные о полных затратах на флот?

 Отправлено: 03.01.08 23:20. Заголовок: В 36 флоринов голлан..

В 36 флоринов голландцев входили все расходы, включая амортизацию, ремонт, артиллерию и т.д.
У французов – только денежное довольствие и провиант. Эти расценки – при Кольбере и его сыне Сеньелэ. В дальнейшем они увеличились: в 1693 г. – 5 су – на 41316 чел. – в месяц 533467 – 769163 – 1302630 ливров.
В 1704 г. – 6 су, 9 денье – на 25430 чел. В месяц – 315789 – 474583 – 790372. Есть данные по отдельным кораблям.
Англия в 1688-97 гг.:
На 1 человека в месяц – деньги – 30 шиллингов (30'), амортизация кораблей и такелажа – 27’6, еда – 20’, артиллерия – 2’6, всего – 4 ф.ст. (40 флоринов).
In sea pay:
I-IV 1689 – 16362 чел.
V-IX 1689 – 24164
X 1689-II 1690 – 21470
III-X 1690 33573
В дальнейшем в связи с резким увеличением числа судов в кампании соответственно возросло и кол-во моряков, так, в 1694 в море было 248 кораблей, в т.ч. около 90 – линейных.
Общие расходы (фактические) на флот:
1690 – 1087137 ф.ст.
1691 – 1660287 (без артиллерии)
1692 – 1855054
1693 – 2112116
1694 – 2581700
Зарплата (шиллинги/пенсы) в месяц:
Юнги – 9'6
Вестовые, брадобреи – 14'
Матросы 2 статьи (ordinary) – 19'
Матросы 1 статьи (able) – 24'
Зарплата (фунты/шиллинги/пенсы) в месяц:
Капитаны – 6 рангов 21 – 16/16 – 14 – 10’10 – 8/8 - 7
Лейтенанты – 4’4 – 4’4 – 3’10 – 3’10 – 3’10 – 2’16’6
Masters (штурманы) – 7 – 6’6 – 4’13’8 – 4’6’2 – 3’17’6 – 3’17’6
Боцман, казначей, плотник, канонир - 4 - 3'10 – 3 – 2’10 – 2’5 – 2
Кок – 1'5 или 1’4
Подштурманы – 3'6 – 3 – 2’6 – 2’16’2 – 2’7’10 – 2’2
Мичманы (гардемарины) – 2'5 – 2 – 1’17’6 – 1’13’9 – 1’10 – 1’10
Хирург – 2'10
В 1693 зарплаты увеличены (в 1700 – уменьшены – и введены half-pay)
Флагманы (ф.ст. в день):
Адмирал флота (красного флага) – 6
Адмирал – 4
Вице-адмирал – 3
Контр-адмирал и флаг-капитан – 2
В 1730-е гг. английские лейтенанты, получавшие в RN по half-pay 7-8 ф.ст. в месяц, при поступлении на службу в русский флот капитанами получали 10 ф.ст.

 Отправлено: 04.01.08 13:05. Заголовок: Эд пишет: Они вообщ..

Эд пишет:

цитата:

Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов, которые, как и солдаты, - из крепостных. Рабский труд - почти дармовой. Потому и корабли были дешевые.

Не согласен.
Размеры денежных окладов
офицерского и рядового состава БФ при Екатерине II:

Генерал-адмирал 7 000 руб.
Адмирал 1800 руб.
Вице-адмирал 900 руб.
Контр-адмирал 820 руб.
Капитан-командор 620 руб.
Капитан 1 ранга 600 руб.
Капитан 2 ранга 480 руб.
Капитан-лейтенант 390 руб.
Лейтенант 200 руб.
Мичман 120 руб.
Иеромонах 120 руб.
Штурман 108 руб.
Шкипер 104 руб.
Боцман 60 руб.
Матрос 1 статьи 16 руб. 50 копеек
Матрос 2 статьи 13 руб.

 Отправлено: 04.01.08 14:01. Заголовок: Alex пишет: Не согл..

Alex пишет:

цитата:

Не согласен

Жалованье-то годовое. Маловато будет. При Екатерине II ф.ст.=6-33 руб. Да и некотрые матросы были вольнонаемные, неплохо бы выяснить, кто из них и что именно получал. И в каком виде. И получал ли вообще, а не на бумаге. Что-то у вас адмиралы маловато получают. При Петре I к 1725 г. (1 ф.ст.=4 рубля) годовое жалованье:
генерал-адмирал - 7000 р
адмирал - 3600
вице-адмира - 2160
шаутбенахт - 1800
капитан-командор - 600
капитан I ранга - 480
капитан III ранга - 300
капитан-лейтенант - 240
лейтенант - 180
унтер-лейтенант - 120
мичман - 60
квартирмейстер - 24
матрос 1 статьи - 18
матрос 2 статьи - 12
(Иностранцы получали больше)

В общем, плата рядовому составу - как в СА когда-то, на "Памир" еле хватает. Это несерьезно, это - не зарплата.

 Отправлено: 04.01.08 15:10. Заголовок: Это данные на начало..

Это данные на начало царствования т. е 60-е начало 70-х годов. В этот период 1ф. ст. = 5 руб. серебром. Вольнонаемные иностранцы получали так же как русские. Размер жалования определялся должностью и выслугой. Исключение составляли высококлассные специалисты денежное содержание которых оговаривалось отдельно в индивидуальном порядке при найме на службу. Вообще, как писал Спиридов в одном из своих приказов, "...деньги не на пьянство и не на картежную и костную игры и мотовство, и блядовство, но самую нужду, без чего пробыть нельзя..." Провиант и обмундирование, по установленным нормам, в эту сумму не входили. При полном гособеспечении этих денег хватало на самое необходимое, а на все остальное сколько ни дай все равно хватать не будет.

 Отправлено: 04.01.08 16:16. Заголовок: В общем, примерно по..

В общем, примерно получается, что на зарплату экипажам уходило 1/4-1/3 всех затрат на флот. Если сравнить русски и зарубежные жалования, то у офицеров они довольно близки (учитывая то, что наш кап-лей мог быть в Англии уже кэптэном). В связи с тем, что продкуты в России были подешевле чем в Англии - ситуация вполне приемлимая. На матросов конечно русские тратили меньше - но всё-таки эконмия на них получается не так велика. В итоге, получается, что несколько сократив свои кораблестроительные программы, Испания могла набрать экипажи и обучить их хотя бы на "русском" уровне.

 Отправлено: 04.01.08 18:34. Заголовок: По поводу стоимости ..

По поводу стоимости кораблестроения в России есть сравнительно доступные документы (хотя и по 19 веку) - ежегодные "отчеты кораблестроительного департамента Морского Ведомства".Там МНОЖЕСТВО материалов именно о расходах и затратных статьях от закупки леса до пенсионных выплат "служителям".

 Отправлено: 04.01.08 21:06. Заголовок: Агриппа пишет: эта ..

Агриппа пишет:

цитата:

эта статья расходов финансировалась по остаточному принципу - т.е. после того, когда уже выделены средства на материальную часть и снабжение флота.

Да, это так, после окончания кампании прежде всего ремонтировали корабли, далее - еда и особенно - пиво (заменявшее воду). При постояном дефиците денег на все не хватало, в первую очередь расплачивались с теми, без кого нельзя было обойтись - с офицерами, специалистами-кондукторами. В 1690-е гг. очень выручал Лондонский банк, в 1696-97 гг. RN с трудом избежал банкротства.

Агриппа пишет:

цитата:

расходы по разным статьям содержания флота.

Я это уже сообщал - на 1 человека в месяц – деньги – 30 шиллингов (30'), амортизация кораблей и такелажа – 27’6, еда – 20’, артиллерия – 2’6, всего – 4 ф.ст. (40 флоринов).
4 ф.ст. можно принять за 100%, остальное - соответственно. Это - усредненные цифры, по разным годам были колебания. В дальнейшем, в связи с увеличением дальних плаваний доля ремонта возросла.
Во Франции провиант стоил дешевле, чем в Англии.
Даже англ флоты, находившиеся годами в заграничных плаваниях, пользовались едой, которую привозили из Англии (местная была дорогая, и не хотели обогащать иностранцев).

Олег пишет:

цитата:

Испания могла набрать экипажи и обучить их хотя бы на "русском" уровне

Удивительная страна Испания. Кругом моря, но население чисто континентальное, от моря не зависящее. Торговый и рыболовный флоты очень небольшие. Да еще жесткая госмонополия на все. Испанские купцы с тоской вспоминали то время в 1762-63 гг., когда англичане, взяв Гавану, устроили там свободный рынок. Потом ее вернули испанцам, и все стало по-старому. Правда, в 1770-80-х гг. Карл III эту монополию несколько ослабил.
Так что неоткуда было черпать морские кадры, даже при наличии денег. Вы удивитесь, но Англия (!) столкнулась с той же проблемой уже в 1960-х гг. (Одна из причин аннулирования проекта большого авианосца CV01 в 1966 г.). В последние годы Англия преждевременно списала ряд фрегатов прежде всего из-за их чрезмерно большого экипажа (без возможностей его сокращения) и построила новые (типа Duke). прежде всего благодаря их небольшому экипажу.

Задачи, стоявшие перед испанским флотом, были гораздо сложнее и обширней, их нельзя сравнивать с задачами БФ и ЧФ. Недавно в "Гангуте" опубликован ряд статей о продаже Испании русских кораблей. Выяснилось, что это не был старый хлам, как считали прежде, а обычные суда, не хуже и не лучше. (И нынешних испанцев удалось в этом наконец-то убедить). Могли ли они плавать в Мексику, Чили, на Филиппины? Тут не помогли бы никакие экипажи. У нас таких, как Ушаков и Сенявин было совсем немного. Больше было таких, как Ханыков (в 1808 г.).

 Отправлено: 04.01.08 21:31. Заголовок: Эд пишет: Так что н..

Эд пишет:

цитата:

Так что неоткуда было черпать морские кадры, даже при наличии денег.

Но Россия-то создавала эти отстутвующие кадры из наличного материала. Что мешало так же поступать испанцам?
Эд пишет:

цитата:

Могли ли они плавать в Мексику, Чили, на Филиппины? Тут не помогли бы никакие экипажи.

Вот здесь не понял. Возможно два толкования
1) Русские корабли строились не очень прочно и не подходили для дальних плаваний (что не оспаривается)
2) Русские экипажи подготовленные из " не природных" моряков неподходя для дальних плаваний.
Возможно одна из причин малой службы русских кораблей у испанцев - русские традиционно плавали в довольно пресноводных морях, где опасностью древоточцев можно пренебречь, а в солёных водах русские корабли "съедались" весьма быстро.

 Отправлено: 04.01.08 23:15. Заголовок: Олег пишет: Что меш..

Олег пишет:

цитата:

Что мешало так же поступать испанцам?

Население Испании в своей основной массе не было связано с морским промыслом. В Испании не было крепостного права и заставить кого-либо этим заниматься против воли было непросто. Флот в 18 веке был по необходимости довольно большой, больше русского, имел много трудных задач. Англичане казались испанцам сущими дьяволами. Такими же они казались и нашим морякам. В эпизоде с гибелью "Всеволода" в 1808 г. поражает упорство и настырность всего 2-х 74п англ. ЛК, висевших на хвосте у эскадры Ханыкова. Поневоле вспоминается брат Жан из "Гаргантюа и Пантагрюэля", в одиночку преследовавший бегущее неприятельское войско. Шведы были почти за горизонтом, англичане атаковали отставший Всеволод, Ханыков приказал 3-м ближацшим ЛК помочь ему, но те этот приказ не исполнили. Только когда сам Ханыков на Благодати повернул к англичанам, а за ним - и весь флот, те отошли. Севший на мель Всеволод почти 2 дня отбивался от 2-х англ. ЛК, между тем весь наш флот безучастно находился рядом (8 ЛК, в т.ч. 2 3-дечника - Благодать 130 и Гавриил 110), 5 ФР и т.д. Англичане пытались его стащить с мели, не получилось, подожгли, оставшиеся русские его потушили, англичане его снова подожгли, он взорвался. Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия". Предложение "облепить англ. корабли" абордажниками было отвергнуто. Несколько десятков наших моряков перебрались на него (видимо, по собственному почину), в т.ч. и мичман Лазарев.
Такого позора не знала даже Испания. После этого критиковать испанцев как-то неудобно.

Олег пишет:

цитата:

Возможно два толкования

Оба они справедливы. Русские корабли не предназначались для океанских плаваний, иностранцы до сих пор изумляются, почему они так мало служили (даже дубовые). Современные историки США и Англии объясняют это "вопиющей некомпетентностью на всех уровнях управления русским флотом".

В 18 веке кругосветные плавания были для испанцев обычным делом, для нас - подвигом. Когда в 1780-х готовилось 1-е такое плавание Муловского (помешала война со шведами, сам Муловский был убит при Эланде, 1789), по мере продвижения от пункта к пункту во время такого путешествия Муловскому разрешалось каждый раз возлагать на себя те, или иные ордена и производства в следующий чин. Крузенштерну сперва даже предлагали взять в плавание иностранных матросов.

 Отправлено: 05.01.08 11:25. Заголовок: Олег пишет: 1) В 18..

Олег пишет:

цитата:

1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)?

В 1718 г. испанцы захватили англ. фрегат Greyhound 20, в испанском флоте его переименовалм в Galgo de Andalucia 24 (разбился в 1719 г.). Кто его захватил - неизвестно, я просмотрел данные по испанским кораблям, которые в это время могли быть рядом, скорее всего это мог быть Carmen 60, бывший англ. Pembroke 60, захваченный французами в 1710 г. и в 1713 г. проданный испанцам. Кардинал Альберони воссоздавал испанский флот, закупая корабли за рубежом одновременно с Петром I, при этом они нередко конкурировали.

В 1719 г. у м. Сент-Винсент капитан Торрес с 1-52, 1-56, 1-30/52 и 1-20 сумел отбиться от коммодора Кавендиша с 2-50, 1-40. У испанцев только один корабль был специальной постройки (для плаваний в Америку), остальные - вооруженные приватиры. По этому бою есть подробности по вооружению кораблей.

 Отправлено: 05.01.08 12:32. Заголовок: Эд пишет: В Испании..

Эд пишет:

цитата:

В Испании не было крепостного права и заставить кого-либо этим заниматься против воли было непросто.

А нельзя было сократить кораблестроительные программы (всё равно испанцы не могли укомплектовать экипажами все корабли) и платить матросам по "английским" стандартам?
Эд пишет:

цитата:

Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия".

А это не может быть следствием того, что лучшие офицеры и команды ушли с Сенявиным на Средиземку?
Эд пишет:

цитата:

Такого позора не знала даже Испания.

Тут можно поспорить. Победа Сомареца у Гибралтара не столько его заслуга сколько "заслуга" испанцев.

 Отправлено: 05.01.08 16:39. Заголовок: Олег пишет: А нельз..

Олег пишет:

цитата:

А нельзя было сократить кораблестроительные программы (всё равно испанцы не могли укомплектовать экипажами все корабли) и платить матросам по "английским" стандартам?

Испанские матросы получали не меньше английских, правда, еда была хуже. Нельсон заметил, что в 1793 г. на испанском ЛК было всего 60-80 опытных моряков. Но тогда, при укомплектовании кораблей только опытными экипажами пришлось бы сократить флот раз в 10. Лучшие экипажи получали корабли, уходившие в дальнее плавание, как 3 ЛК Алавы в 1795 г. (на Филиппины) и 2 ЛК в 1802 г., ушедшие в Лиму.

Олег пишет:

цитата:

лучшие офицеры и команды ушли с Сенявиным на Средиземку?

Трудно сравнивать офицеров Сенявина и Ханыкова. У Сенявина было 12 ЛК из БФ, по штату в БФ было 27 ЛК. У Суворова, Ушакова и Сенявина и трусы становились храбрецами. Видимо, у Ханыкова (а позже, скажем, у Паскевича в 1853) и храбрецы становились трусами.

Олег пишет:

цитата:

Победа Сомареца у Гибралтара не столько его заслуга сколько "заслуга" испанцев.

Несомненно, это дело у Гибралтара - позор для испанцев. Но бой шел ночью, в беспорядке и сумятице. Ханыков же почти 2 дня спокойно наблюдал за агонией Всеволода.

 Отправлено: 13.01.08 22:25. Заголовок: Эд пишет: это дело ..

Эд пишет:

цитата:

это дело у Гибралтара - позор для испанцев

Надо сказать, испанцы и сейчас горько упрекают англичан в "коварстве". Танстолл так описывает это дело в 1801 г.: Испанские корабли (6) шли строем фронта, а впереди них - 3 фр. ЛК (тоже строем фронта). за ними гнался Сомарез с 5 ЛК. Superb 74 подошел справа к исп. строю, самым правым был Real Carlos 112, левее него - San Hermenegildo 112 (Meregildo, как его обычно звали испанцы). Танстолл считает, что Superb дал залп по Real Carlos, некоторые его ядра перелетев через него, попали в Meregildo, испанцы начали стрелять друг в друга (ночью) и в итоге оба погибли, из 2000 чел. спаслось менее 300. Но это маловероятно, расстояние слишком велико. Испанец Дуро (1900) считает, что Superb проходил между исп. 112-пушечниками, дал залпы по обоим и прошел дальше. Но в этом случае левее него оказались бы фр. ЛК. Современные испанские историки полагают, что скорее всего Superb подошел сзади к корме Meregildo, дал из-под его кормы залп по Real Carlos'у, после чего отвернул вправо и несколько назад и обошел испанский строй фронта с правой стороны.

 Отправлено: 16.01.08 23:24. Заголовок: Эдд пишет: Возродим..

Эдд пишет:

цитата:

Возродим тему в новом году. 1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)?

Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso". Да и вообще, частные победы конечно были.

 Отправлено: 17.01.08 06:16. Заголовок: Эд пишет: Русские э..

Эд пишет:

цитата:

Русские экипажи были боеспособные в своем классе - против турок и шевдов, причем не всегда, а при выдающихся командующих - Ушакове, Сенявине, Грейге.

А вопрос можно: а когда русский флот не был боеспособен против шведов и турок?

цитата:

Кстати, после Ушакова ЧФ более морских сражений с турками не имел.

А почему эпизоды Крымской войны не считаем?

цитата:

От столкновенй с англичанами и французами наш флот всегда уклонялся. Трудно сказать, каков был бы результат боя нашего флота с испанским. У испанцев были превосходные корабли и вполне приличные артиллеристы.

Тут ничего нельзя сказать, кроме того, что в российском флоте практически всё зависело от качеств командующего. Если бы это был кто-то из наших известных адмиралов, то у испанцев не было бы особых шансов.

 Отправлено: 17.01.08 09:36. Заголовок: Seawalker пишет: ко..

Seawalker пишет:

цитата:

когда русский флот не был боеспособен против шведов и турок?

Против шведов: в 1742-43 гг. Мишуков и Головин уклонились от сражения со шведским флотои. Мишуков вообще почти всю кампанию 1742 просилел в Ревеле и не оказал никакой помощи армии Ласси в Финляндии. В 1808 г. Ханыков отступил перед шведами и допустил потерю Всеволода, хотя не уступал им в силах, а шведский флот был фактически парализован эпидемией, правда, тут были еще 2 (два) английских корабля.

Что касается турок, то искусство командующего заключается и в умении навязать противнмку бой. В 1807-11 и 1827-29 ЧФ это сделать не сумел, это уметь надо - не сумекть наыязать сражение в Черном море - бутылке с босфорским горлышком, тем более, что турки довольно свободно плавали по морю, доходя до Севастополя. В 1810 Сарычев погнался за турками, Анапа подошел даже к их концевым кораблям, но русские суда растянулись, и Сарычев прекратил погоню. Это вывело из себя даже нашего самого сухопутного императора - Александра I, и он представил Сарычеву ряд резких вопросов.

Seawalker пишет:

цитата:

эпизоды Крымской войны

Синоп? Я имел в виду сражение в море под парусами. Никто не умаляет заслуг Нахимова, но у турок был отряд фрегатов, на якорях, у берега. Против них были ЛК.

Seawalker пишет:

цитата:

Тут ничего нельзя сказать, кроме того, что в российском флоте практически всё зависело от качеств командующего. Если бы это был кто-то из наших известных адмиралов, то у испанцев не было бы особых шансов.

Самый лучший командующий не сможет добиться успеха, если у него нет должным образом подготовленных моряков и кораблей (Сюффрен). Если представить себе бой Сенявмина с испанцами, надо иметь в виду, как эти испанцы сражались (весьма упорно) при Трафальгвре. Сенявин, видимо, атаковал бы, но испанцы, имея хорошие сильно вооруженные корабли и артиллеристов-профессионалов, имели шанс отбиться. При Афоне победа досталась с большим трудом. Коллингвуд был о ней весьма невысокого мнения.

 Отправлено: 17.01.08 19:03. Заголовок: Герцен пишет: Можно..

Герцен пишет:

цитата:

Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso".

Поподробнее можно?
Кто-нибудь читал Брауна "Before the Ironclands", что можно сказать про книгу?
Загадка - в детской книге для моделистов представлен загадочный корабль - голландский 100-пушечный трёхдечник "Королева Екатерина" с вооружением 60-42 фунтовых, 30-24 фунтовых и 10-6-футовых. Утверждается, что построен в 1664, но это явное враньё. Корабль на что-нибудь похож или это чистое фэнтези?