Отправлено: 06.12.07 21:21. Заголовок: Численность морской пехоты ..?

Не будет ли кто столь любезен разрешить проблему с численностью морской пехоты на парусных кораблях (интересует период последняя четверть XVIII века - конец НВ). От чего она зависела: от количества орудий на судне ,ранга корабля или общего числа команды?
А также, есть ли сведения о связи ранга командовавшего морской пехотой на судне с ее количеством (или это зависело от ранга корабля или от возложенного на корабль (соединение кораблей) задачи?
Заранее благодарен за любую информацию, в любом виде.

 Отправлено: 06.12.07 23:49. Заголовок: В New Navy List (каж..

В New Navy List (кажется, за 1842 г.) есть данные по числу морской пехоты (marines). Что-то было по испанским кораблям, посмотрю завтра.

 Отправлено: 07.12.07 22:20. Заголовок: Морская пехота в со..

Морская пехота в составе англ. судов (New Navy List 1842)

Офицеры и матросы Юнги (boys) Морская пехота (marines)

120 Howe, Caledonia 774 66 160
110 Queen 724 86 160
104 Impregnable 724 66 150
92 Rodney 540 160 150
84 Thunderer 540 60 150
80 Vanguard 540 60 150
78 Indus 521 53 126
72 Blenheim, Cornwallis, Illustrious 442 53 125
50 Vernon, Alfred, Dublin, WinchesterVindictive, Warspite 393 47 60
44 Isis 243 39 60
44 Madagascar, Endymion 271 39 50
36 Pique 271 39 50
42 Thalia, Blonde, Druid 271 39 50
38 Belvidera 231 39 50
36 Cambrian 231 39 50
36 Inconstant 191 39 50
26 Spartan, Volage 182 38 25
26 Calliope, Carysfort, Herald, Iris, Cleopatre 182 33 25
20 Beleisle (бывш. 72) войсковой транспорт 220 20 40
26 Acteon, Talbot 102 33 25
24 Magicienne 182 33 25
20 Pearl шлюп 108 24 20
18 Dido, Daphne шлюп 143 33 25
18 Modeste, Electra шлюп 106 24 20
18 Chamoin, Orestes, Satellite, Columbina, Hussard, North Star шлюп 96 24 20
16 Pelican, Persian, Wanderer, Pilot, Scylla, Serpent, Wasp, Wolverine, Rindgove, Childers, Clio, Cruizer, Pelican, Lily, Fantome, Harlequine, Grecian бриг, шлюп 86 24 20
16 Pylades шлюп 84 26 20
6 Cyclops паровой 235 0 25
10 Pantaloon, Partridge, Rapid 52 10 20
10 Waterwitch 47 10 8
3 Griffin 42 10 8 бригантина
6 Heroine 42 10 8 ьригантина

Испания Штаты 1788 г. (мирное время)
Весь экипаж В т.ч. морская пехота
112 878 168 (военное время – 1018 392) (1803 – 952 200)
74 530 112
66 472 112
36 302 56
12-16 122 30

 Отправлено: 09.12.07 01:04. Заголовок: Спасибо за предостав..

Спасибо за предоставленную информацию.
А нет ли данных о ранге командовавших морской пехотой офицеров?

 Отправлено: 09.12.07 09:56. Заголовок: Я не занимался специ..

Я не занимался специально морской пехотой, есть ряд работ по ее истории во флотах Франции и Испании, так, во Франции в 1702 г. было 100 рот морской пехоты с указанием их офицеров, в каждой было по 1 капитану, 1 лейтенанту и 1 мичману, в 1746 г. – 60 рот с тем же комсоставом (всего – 3049 человек) в роте от 9 до 83 чел., некоторые – без рядовых вообще, т.е. это – реальные люди, а не вакансии (при указании размеров армий и т.д. практически всегда указано число вакансий, реальные цифры могут быть гораздо меньше, это относится и к настоящему времени). Комсостав – тот же (в роте – капитан, лейтенант, 1-2 мичмана). В 1756 г. – опять 100 рот. Офицеры, судя по их именам, – чаще моряки, назначение могло быть временным или параллельным с корабельной службой, распределение морской пехоты по кораблям – крайне неравномерное (у французов), их больше посылали на суда с ненадежным экипажем (склонным к дезертирству и т.п.), т.е. они выполняли полицейские функции, вроде нашего караула. При этом сами «морские солдаты» (у французов и испанцев), думаю, были, в основном, из матросов, («лучших» и надежных), плата и доля при разделе призовых денег у них была повыше, чем у остальных матросов. В Англии они имели красную «армейскую» форму и, думаю, были ближе к армии (в смысле подчиненности), чем во Франции и Испании в том плане, что армия в Англии была обязана заботиться о флоте (который в Англии всегда стоял выше армии), во Франции же и Испании флот должен был заботиться о себе сам, ибо считался второстепенным.

В Тулонском сражении на французских судах было 1320 морпехов, есть их распределение по ротам:
73 чел. – часть с капитаном – на St. Esprit, другая с лейтенантом – на Aquilon, 3-я с мичманом – на Boree и т.д. Остальные роты – 72, 73, 70, 73, 6970, 74, 68, 72, 74, 73, 71, 75, 70, 76, 77, 78 человек, распределены – также, каждая рота – на три корабля.
В 1747 г. на эскадре Жонкиера, разгромленной Энсоном в бою у Финистерре, было 300 морпехов, причем 160 из них (из 6 рот) находились на ЛК Diamant 56.
В 1746 г. в Канаде у французов постоянно находились 6 рот морпехов (20, 22, 35, 21, 17, 45 чел.) для пополнения экипажей и «наведение порядка» на кораблях, прибывающих из Франции.

В 1740 г. на испанском флагмане Real Felipe 114п из 1152 чел. экипажа морской пехоты было 32 офицера и унтер-офицера и 257 солдат.

 Отправлено: 11.12.07 17:17. Заголовок: С французским флотом..

С французским флотом вроде разобрался. А как дело обстояло у англичан?
Я, например, знаю, что в 1740в английской армии существовало 10 полков "marines". Один из них (2-й) в 1775 квартировал в Бостоне, и судя по тому что показаны гренадерская и легкая рота этого полка организационно ничем от пехотного не отличался. Лошично предположить, что морские полки располагались в местах дислокации крупных эскадр (флотов) и служили для укомплектования оных. Вам, случайно, не попадалась подобная информация?

 Отправлено: 11.12.07 22:01. Заголовок: Первый полк мрской п..

Первый полк мрской пехоты в Англии быо создан в 1664 г., 2-й - в 1665. Офицер этого полка - Джон Черчиль (будущий герцого Мальборо), отличившийся в сражении при Соулбее в 1672 г., был произведен герцогом Йоркским в капитаны. Морпехи имели отличную (желтую) форму от других пехотных частей. Создавались они только на время войны, затем частью распускались, частично - переводились в линеные батальоны. В 1702 г. было уже 6 полков, в 1713 г. их распустили, в 1739 г. - опять 6 полков, число их менялось, в 1755 г. было создано 50 рот, разделенных на 3 дивизии (в Чатаме, Портсмуте, Плимуте) под контролем Адмсиралтейства, их уже не распускали, в 1802 г. они были сведены в корпус морской пехоты, в 1805 г. была создана 4-я дивизия, в 1804 г. - отдельный род войск - роты артиллерии морской пехоты.

 Отправлено: 11.12.07 23:24. Заголовок: В русском флоте при ..

В русском флоте при Екатерине 2.
4 солдатских батальона. В каждом по 7 мушкетерских и 1 гренадерская рота. Всего 4680 человек.
Из них:
сержантов 64
каптенармусов 32
подпрапорщиков 32
капралов 128
гренадер 544
солдат 3808
барабанщиков 68
флейтистов 4

 Отправлено: 15.12.07 15:58. Заголовок: Aminytch пишет: чис..

Aminytch пишет:

цитата:

численностью морской пехоты на парусных кораблях

Французские корабли в конце 17 века:
пушки - офицеры, унтер-офицеры, чиновники - моряки - морпехи
104-120-515-265; 100-113-435-252; 90-110-360-230; 80-100-303-197; 76-86-274-140; 70-83-230-137; 64-81-200-119; 60-68-188-94; 50-65-160-75; 46-48-134-68; 36-45-95-60.

 Отправлено: 16.12.07 01:02. Заголовок: Во-первых приношу из..

Во-первых приношу извинения за непреднамеренную ошибку: 10 полков моской пехоты в Англии было в 1742 году (по крайней мере, если судить по "Cloathing Book", изданной в том же году, где приведены рисунки с униформой всех десяти полков).
Во-вторых - чиленность морской пехоты у французов в 1,5-2 раза больше на кораблях чем у англичан, это связано с какими-то особенностями её (пехоты) применения или просто в связи с низкой надежностью экипажей?

 Отправлено: 16.12.07 08:22. Заголовок: Aminytch пишет: чил..

Aminytch пишет:

цитата:

чиленность морской пехоты у французов в 1,5-2 раза больше на кораблях чем у англичан, это связано с какими-то особенностями её (пехоты) применения или просто в связи с низкой надежностью экипажей?

Главная причина - нехватка опытных моряков, особенно в 1690-93 гг., когда Франция впервые стала вооружать огромные флоты (до 100 ЛК). При этом в состав собственно морской пехотой включалась и просто пехота для пополнения экипажей кораблей.

У испанцев реальная доля пехоты на кораблях в конце 18 века была еще выше. По приведенным выше данным состава их экипажей в 1788 г. доля морской пехоты невысока, но это - по штатам мирного времени, когда предполагалось небольшое число вооруженных кораблей. При мобилизации приходилось разбавлять экипажи кораблей большим количеством армейской пехоты и армейскими артиллеристами. Есть данные по кораблям эскадры Масарредо, которую Брюи в 1799 г. увел в Брест. Так, на флагмане Purisima Concepcion 112, из 1098 человек экипажа было армейских - 16 офицеров, 446 солдата, 91 артиллерист, т.е. половина экипажа. Сходное положение было и на других судах. После атастрофы у Сент-Винсента в 1797 г., когда выяснилось, что только что набранные (преимущественно из чабанов) "матросы" непригодны для морской службы, было решено заменять их солдатами, все же это было лучше, чем просто новобранцы. Это было обычным явлением для стран, флоты которых считались чем-то второстепенным - во Франции в 1790-х и в России в 1742-43 гг. и в 1790 г.

 Отправлено: 20.12.07 21:17. Заголовок: Еще об английских ma..

Еще об английских marines из Michael Lewis, The Navy of Britain:
В 18 веке и начале 19-го они составляли 20-25% экипажа кораблей, при этом такие корабельные команды не разделялись и не смешивались, они переходили целиком с корабля на корабль. Назначение: снайперы в бою, десант на берег, абордажные команды, охрана крюйт-камер, рулевых отделений и кают гг. офицеров (в общем - охрана наиболее критических мест на судне), самое важное - корабельная полиция.

 Отправлено: 21.12.07 15:09. Заголовок: Сейчас, к сожалению,..

Сейчас, к сожалению, не могу припомнить источник, но в нём указывалось, что ... м-м-м, скажем так, мятеж на английском флоте в 1798 году стал возможен из-за того, что на стоявших в гавани кораблях была значительно уменьшена численность морской пехоты.
И еще, "развал" французского флота после 1789 объяснялся, соответственно, избытком солдат, подверженным (в отличие от моряком) в большей степени эгалитарным влияниям революции.

 Отправлено: 21.12.07 16:56. Заголовок: Агриппа пишет: Все-..

Агриппа пишет:

цитата:

Все-же значительно большую роль сыграл, по видимому, уход с флота большей части его офицерского состава.

Массовый "исход" офицеров-дворян тоже упоминался. Просто было сказано, что "дисциплинарный ваккуум", образовавшийся от недостатка офицеров, был заполнен "революционно-сознательными" солдатами.

 Отправлено: 21.12.07 17:49. Заголовок: Aminytch пишет: вак..

Aminytch пишет:

цитата:

ваккуум", образовавшийся от недостатка офицеров, был заполнен "революционно-сознательными" солдатами.

Морской министр с 1793 г. получил право заполнять вакансии офицеров и адмиралов по собственому усмотрению, что говорило об отчаянном положении с кадрами во флоте. Новые флотские офицеры в прошлом могли быть кем угодно. До прихода к власти якобинцев капитаны часто жаловались на отказ матросов подчиняться командам и что-либо вообще делать на корабле, тогда как армейские солдаты все же хоть как-то подчинялись дисциплине.

Фр. историк о плавании эскадры Морара де Галля в 1793 г.:"Офицеры старого режима не скрывали своей спеси и досады из-за небрежного к себе отношения. Это раздражало тех, кто был из торгового флота. Офицеры разделились на партии, которые без конца ругались в штабе у де Галля".

 Отправлено: 21.12.07 18:56. Заголовок: Агриппа пишет: Да н..

Агриппа пишет:

цитата:

Да ну?

Я имел в виду - на кораблях. Возможно, сыграло свою роль чувство самосохранения. Матросам море было по колено (особливо, выпимши), солдаты же обычно плавать не умели, в море были впервые, устрашенные увиденным (а в 1793 часто штормило), они какие-то приказы офицеров выполняли.

 Отправлено: 21.12.07 20:55. Заголовок: Из письма вице-адм. ..

Из письма вице-адм. Морара де Галля морскому министру во время кампании 1793 г.: "...несмотря на убеждения и угрозы я не мог вызвать на верх и тридцати человек. Сухопутные артиллеристы и большая часть морской пехоты вели себя лучше. Они делали, что им приказывали, но матросы, даже унтер-офицеры, не показывались совсем". (E. Chevalier, Marine Francaise sur la Republique"). Примерно то же говорится у O. Troude, Batailles navales de France, II.

Это бывало и прежде. К изумлению англичан, на фр. призах после сражения при Доминике 1782 матросы перестали повиноваться своим офицерам, все перепились, лучший из 74п призов Cesar взлетел на воздух со всем экипажем, т.к. пьяный фр. матрос поджег бочонок со спиртом.

 Отправлено: 24.12.07 22:08. Заголовок: Агриппа пишет: Это ..

Агриппа пишет:

цитата:

Это наблюдалось и в других флотах

Не припомню, чтобы такое же было и на сдавшихся английских кораблях. Возможно потому, что они обычно сдавались после упорного сопротвления и значительно превосходящему их противнику. Врочем, и на Владиславе при Гогланде после сдачи был полный порядок, поскольку он сдался после упорного сопротивления, будучи окруженным шведскими кораблями. Действительно, в таких случаях экипаж своих офицеров уважает.

 Отправлено: 22.01.08 18:48. Заголовок: При Трафальгаре в 18..

При Трафальгаре в 1805 г. на Victory из 820 чел. экипажа было 146 морских пехотинцев.

 Отправлено: 22.01.08 22:10. Заголовок: Еще одно добавление:..

Еще одно добавление:
по штатам англ. флота 1757 и 1762 гг. на 100-пуш. ЛК из экипажа 862 чел. морпехов было:
1 капитан, 2 лейтенанта, 3 сержанта, 3 капрала и 102 рядовых, в т.ч. 2 барабанщика.

 Отправлено: 23.01.08 16:28. Заголовок: Эд пишет: 1 капитан..

Эд пишет:

цитата:

1 капитан, 2 лейтенанта, 3 сержанта, 3 капрала и 102 рядовых, в т.ч. 2 барабанщика.

Будет ли правомерным считать это полным штатом роты морской пехоты?