Отправлено: 18.01.08 15:36. Заголовок: Что помешало Испании стать великой морской державой?

По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море".

А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?

 Отправлено: 18.01.08 21:50. Заголовок: Какой вопрос. Не зна..

Какой вопрос. Не знаю, как на него старожилы ответят, но мне кажется, что во многом именно привозное золото и погубило страну. Я говорю прежде всего о пренебрежении своей собственной промышленностю. Это если смотреть экономические проблемы. Ведь после отделения колоний в начале 19-го века (нельзя конечно забывать и разорение французами) страна без притока заокеанских богатств впала в некий ступор. Первые собственные серьезные корабли (Франсиско де Асис и Королева Изабель) были построены в середине века.

В 16-17 веках основной задачей флота, по мнению испанских правителей, было эскортирование сокровищ в метрополию. К слову, большинство караванов достигало страны. Во внутриевропейских войнах были и победы. Престиж даже после 1639 года был еще велик. До открытия Америки, в 15 веке и раньше, можно наблюдать вовсе доминирование испанских флотов (кастильского и арагонского) как в Атлантике, так и в Средиземноморье.

 Отправлено: 21.01.08 12:35. Заголовок: У нас в 1904 или 190..

У нас в 1904 или 1905 году считали, что (близко к тексту) "огромные богатства в сочетании с пренебрежением к морской мощи привели к упадку Испанской империи". Правда это из письма не-помню-какого-флотского-или-кораблестроительного-начальника министру финансов по поводу отказа в дополнительных кредитах на флот.

 Отправлено: 15.04.08 10:53. Заголовок: Испанцы никогда не о..

Испанцы никогда не отличались храбростью на море. Большинство морских сражений они проиграли. Исключение-Лепанто, Тулонское сражение. Да и против конвоев англичане действовали всегда успешно. Не неся потерь, они грабили испанцев. Хотя, возможно, у нас преобладает английская версия событий, и испанцам в некоторых случаях удавалось отбить атаку и уничтожить противника. Думаю, для испанцев было куда важнее провести конвой, чем выиграть большое сражение.

 Отправлено: 15.04.08 12:00. Заголовок: Основное население И..

Основное население Испании никак не было связано с морем, собственный торговый и рыболовный флот был незначительный, даже ничтожный, из Америки в 18 веке товары чаще привозили на неиспаских судах. Госмонополия на все виды хоздеятельности в Новом Свете была сильнейшим тормозом (только в конце 18 века она немного ослабла). Испанские купцы с тоской вспоминали 1762 г., когда англичане, захватив Гавану, разрешиоли там свободную торговлю - это привело к необычайному расцвету местных рынков. Когда Гавану в 1763 вернули Испании, все это кончилось.

Испанские офицеры были храбры. среди них было немало знающих людей. Их артиллеристы нередко были довольно искусны. Но рядовой состав (из чабанов и т.п.) - никуда не годился, бывалых матросов было ничтожное количество. Их было неоткуда брать при отсутствии значительного комерческого флота.

Лепанто - это все же победа итальянцев - в первую очередь венецианцев, из 206 галер христиан венецианских было 117, испанских же - всего около 30 (резерв). Остальные - разных итальянских гос-в и частников, хотя некоторые из нх (неаполитанские и т.д.) считались как бы испанскими вассалами.

Тулонское сражение 1744 г. никак нельзя назвать победой испанцев: Real Felipe 114 отбился от англичан, но это заслуга франц. офицеров и артиллеристов, которые были на нем. После этого флот союзников позорно бежал, если бы Мэтьюс продолжи погоню, поврежденные (возможно, вообще все) испанские корабли были бы потеряны, как Poder 60. После этого суда эскадры Наварро были заблокированы в Барселоне и Картахене и до 1750 г. все пошли на слом (в море они больше не выходили, хотя испанские историки и врут на этот счет).

 Отправлено: 15.04.08 15:03. Заголовок: Эд пишет: Основное ..

Эд пишет:

цитата:

Основное население Испании никак не было связано с морем, собственный торговый и рыболовный флот был незначительный, даже ничтожный

Вроде про Россию тоже подходит, однако на Балтике, Чёрном и Средиземном море вели успешные кампании. Или опять все дело в нерусском командном составе?

 Отправлено: 15.04.08 15:35. Заголовок: Буйный пишет: на Ба..

Буйный пишет:

цитата:

на Балтике, Чёрном и Средиземном море вели успешные кампании. Или опять все дело в нерусском командном составе?

В испанском флоте тоже встречается неиспанский командный состав. Дело в том, что русский флот имел против себя довольно слабых пр-ков - турок и шведов. Он всегда избегал столкновений с первоклассными флоами - Англии и Франции. Испанцы тоже хорошо воевали, скажем, с алжирцами и марокканцами (экспедиция в Оран 1732 г.).

 Отправлено: 15.04.08 19:17. Заголовок: Но Ведь в Тулонском ..

Но Ведь в Тулонском сражении французы отбили Poder. Испанцы не имели потерь в кораблях.

 Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: pavel 3801 пишет: Н..

pavel 3801 пишет:

цитата:

Но Ведь в Тулонском сражении французы отбили Poder.

При отступлении союзников Poder был брошен, в спешке его плохо подожгли и он сразу потух. Правда, он был сильно поврежден, но лейтенант с Essex 70 Пеллисер (который вице-адм. командовал арьергардом при Уэссане 1778) и который с призовой командой вновь зажватил его, сообщал, что на нем еще есть в хорошем состоянии бушприт и некоторые снасти. Но Мэтьюс спешил с погоней, выделять для него фрегаты отказался и приказал его сжечь, что и было исполнено командой Пелиссера. Сами испанцы признают, что шедшие на буксире Real Felipe 114 и Hercules 60, в случае продолжения преследования, пришлось бы сжечь. Особенно отстал Santa Isabel 80 (на него пересел Наварро с офицерами), который тащил Real Felipe, есть сведения, что испанцы собирались перерубить буксирный канат. Позже на суде это было одно из обвинений в адрес Мэтьюса (прекращение погони).
Моряки с Berwick, которому сдался Poder, жаловались, что он был разграблен призовой командой с Essex.

 Отправлено: 16.04.08 19:36. Заголовок: Значит, испанцы все ..

Значит, испанцы все же потеряли Poder. У Танстолла написано, что его отбили, но о дальнейшей судьбе корабля не указывается. Если испанцы не выиграли ни одного большого сражения против англичан, то примеры побед масштабами поменьше за 200 с лишним лет войн должны быть.

 Отправлено: 17.04.08 17:56. Заголовок: Очень трудно найти к..

Очень трудно найти какой-либо удачный для испанцев бой с англичанами. Вот, скажем, испанцы очень гордятся стычкой у м. Сент-Винсент в декабре 1719 г. Исп. капитан Торрес вышел из Сантандера в Кадис и, пройдя португальский берег, имел бой (ночью и следующим утром, в течение 5 часов) с англ. коммодором Кавендишем. У исп. были:
Nuestra Senora de Guadalupe 58
Conde de Tolosa 56
Hermione 50
приватир Fidela 20-30

У англ.:
Nonsuch 50
Advice 50
Dover 40

Погода была очень плохая, и англичане, бывшие на ветре, не могли использовать орудия нижних деков. Они потеряли ок. 40 чел. убитыми и ранеными, испанцы - 20+27, хотя англ.считали, что их потери были гораздо больше. Торрес после этого вошел в Кадис, а Кавендищ - в Гибралтар.

 Отправлено: 18.04.08 04:50. Заголовок: Эд пишет: русский ..

Эд пишет:

цитата:

русский флот имел против себя довольно слабых пр-ков - турок и шведов

С детства учили "могучий шведский флот безраздельно владевший Балтикой..." и т.д. Потом, вроде как, выясняется, что датчане и голландцы били шведов регулярно. Неужели шведы слабее испанцев? Или испанцы "неморская нация"? Формальные атрибуты "морской нации" у испанцев все есть: географическое положение, свободные выходы к морю, активная колониальная политика, развитие торговли.

 Отправлено: 18.04.08 06:46. Заголовок: Шведы были не слабее..

Шведы были не слабее испанцев. Разумеется, в 18 веке испанский флот был гораздо больше шведского.

Основное население Испании с морем связано не было. Соответственно слабой была и морская торговля.
Неаполитанское королевство тоже имело свободные выходы к морю, но его флот по качеству был на уровне испанского, поскольку население также в основном с морем связано не было.

 Отправлено: 18.04.08 20:56. Заголовок: Примеры успешных для..

Примеры успешных для испанцев сражений против англичан:
7 июня 1685 года в районе Жемчужных островов английская эскадра начала преследование испанской эскадры, состоящей из 7 кораблей с 2000 человек экипажа. Испанцы успели основательно подготовиться к бою и выгрузили серебро из трюмов галеонов. Английские корабли попали под шквальный огонь, и теперь уже им пришлось спасаться бегством.
17 декабря 1704 г. в американских водах британское каперское судно "Saint George" атаковало испанский галеон "Rosario". Испанцы оказали ожесточенное сопротивление, к тому же пушки на галеоне были большего калибра, чем у англичан. Огнем своих орудий испанский корабль разнес борт противника в щепки. Англичане с трудом ретировались.
4 января 1710 г. британские каперские суда "Duke" и "Duchess" обнаружили и атаковали испанский галеон "Nuestra Senora de Begona". Испанцы в длительном артиллерийском бою отбили атаку противника, причем английские корабли получили сильные повреждения, было убито и ранено 35 человек.
В 1715 г. испанский флот провел успешную операцию против английских пиратов. Им удалось захватить пиратский корабль и отбить ранее захваченное испанское судно. Потом испанский флот захватил английский корабль "Prince Eugene", на котором сдался в плен Джон Клиппертон.

 Отправлено: 19.04.08 09:32. Заголовок: Из этих примеров вид..

Из этих примеров видно, что испанцы имели успех только во время боев с приватирами - небольшими и слабо вооруженными частными судами.
В случае с Begona следует отметить, что Duke (им командовал Вудс Роджерс) имел 30 орудий, а Dutchess – 26, но они были не свыше 6 фунт. калибра, остальные – фальконеты. Суда эти были небольшие (тоннаж – не более 300 т).
При этом вместе с Begona шел фрегат (с 20 легким пушками и 200 чел. экипажа) Nuestra Senora de la Ebcarnacion Desengano, который Duke легко захватил, потеряв всего 2 чел. Ранеными, у испанцев было 9 убито, 10 ранено и много обожженных, когда взорвался порох в бочонках, подвешенных на реях (средство против абордажа). На призе было много китайских товаров (шелк и т.п.), испанцы шли из Манилы в Акапулько. Атака Begona оказалась неудачной, этот 60-пуш. 2-дечник имел 24 12ф пушек и много фальконетов, его огнем руководил опытный канонир-генуэзец, экипаж составлял 450 чел., в т.ч. 30 канониров, малые пушки Роджерса не могли нанести ущерб корпусу Begona (тоннажем в 900 т), хотя его такелаж изрядно пострадал, у испанцев было убито 8 чел. И много ранено, На Dutchess было 20 убито и ранено, на Duke – 11 раненых, маленький Marquis, присоединившийся в конце боя, потерь не имел.

Можно еще упомянуть о «приключениях» Glorioso 70, нового сильного ЛК.
Глориосо (Glorioso) был построен в Гаване в 1740 году; вооружение – 70 пушек. Этот корабль считался лучшим в испанском флоте.
В 1747 Глориосо отправился из Гаваны в Испанию, имея на борту груз золота и серебра на сумму в 1,3 млн песо и 760 человек экипажа и пассажиров.
14 июня в районе Азорских островов Глориосо был атакован британским кораблём Уорвик (Warwick, 60). Вместе с Уорвиком находился 44-пушечный Ларк (Lark), которым командовал капитан Крукшанк, имевший более высокое положение. Ларк не стал помогать Уорвику в бою, и Глориосо сумел отбиться (Крукшанка позднее за это отдали под суд и выгнали со службы).
Спустя несколько дней Глориосо вновь столкнулся с британскими кораблями. На этот раз их было три – Оксфорд (Oxford) 50, Шорэм (Shoreham) 24, Фэлкон (Falcon) 14. Британцы вообще не стали его атаковать, за что старший из капитанов (с Оксфорда) был также отдан под суд.
Глориосо пришел в Ферроль, выгрузил там сокровища, взамен загрузил артиллерию для береговых батарей и взял курс на Кадис. 7 октября он встретил флотилию английских приватиров под названием Royal Family – Ройал Джордж (Royal George)32, Принс Фредерик (Prince Frederick) 28, Дюк (Duke) 20, Принсесс Эмилия (Princess Amelia) 20. Бой шел 3 часа; Глориосо бежал – приватиры устремились за ним в погоню. 8 октября его атаковал Дартмут (Dartmouth) 50, но вскоре он по неизвестной причине загорелся и взорвался. 9 октября от Гибралтара (из Средиземного моря) подошел Рассел (Russell) 80. Однако этот мощный корабль имел половину экипажа, причем очень многие на борту были больными. Тем не менее в ходе 5-часового боя Рассел смог сбить грот-мачту испанского корабля, и тот сдался, потеряв 33 уб. и 130 ранеными.
Англичан на Расселе, которым командовал капитан Мэтью Бакл, было настолько мало, что испанцев пришлось распихивать по приватирам.

 Отправлено: 20.04.08 09:52. Заголовок: Самаяч большая побед..

Самаяч большая победа испанцев над англичанами - Картахена.

 Отправлено: 24.04.08 14:53. Заголовок: pavel 3801 пишет: 7..

pavel 3801 пишет:

цитата:

7 июня 1685 года в районе Жемчужных островов английская эскадра начала преследование испанской

Интересно, разве в 1685 году Англия воевала с Испанией? В Европе вроде был мир. Да и в следующей войне испанцы как раз были на одной стороне с англичанами. Пиратская акция? Англичане в своем репертуаре. Как нынешние америкосы.

 Отправлено: 25.04.08 08:09. Заголовок: Другие были не лучше..

Другие были не лучше.Те же французы

 Отправлено: 26.04.08 00:45. Заголовок: herzen пишет: Интер..

herzen пишет:

цитата:

Интересно, разве в 1685 году Англия воевала с Испанией? В Европе вроде был мир. Да и в следующей войне испанцы как раз были на одной стороне с англичанами. Пиратская акция? Англичане в своем репертуаре. Как нынешние америкосы.

Да, это была пиратская вылазка.

 Отправлено: 05.05.08 12:34. Заголовок: При чём тут британцы..

При чём тут британцы? Пираты есть пираты. Можно подумать, дюнкеркские корсары себя иначе вели, или алжирцы, или наши ушкуйники...
При чём тут нынешние америкосы - вообще не понял. Они где-то пиратством занялись?

 Отправлено: 05.05.08 14:06. Заголовок: serger пишет: Пира..

serger пишет:

цитата:

Пираты есть пираты.

Пираты и корсары - сильно разные вещи.
Пират - одиночка, разбойник с большой дороги, которого ежели поймают - просто вздернут на рее без суда и следствия.
Корсар имеет патент, это военнослужаший, и вслучае попадания в плен подлежит военному суду. Если же корсар начнет пиратствовать (что чаще всего делали имено английские корсары), то может быть лише патента и перейдет в категорию пиратов, то есть людоей вне закона.

 Отправлено: 06.05.08 10:26. Заголовок: Слово "корсар..

Слово "корсар" всё применялось, мне кажется, более широко - в т.ч. и в значении чисто пиратском. Но это так, терминологическое.
А что английские каперы чаще переходили к пиратству чем французские - так сколько было тех и сколько других?

 Отправлено: 06.05.08 10:46. Заголовок: serger пишет: А что..

serger пишет:

цитата:

А что английские каперы чаще переходили к пиратству чем французские - так сколько было тех и сколько других?

Дело в том, что слово капер само по себе - голландское. Именно голландцы и англичане первыми выдумали каперство - типа, приватир, попавший в плен - это военнопленный и имеет право на военный суд в отличие от пирата. Испанцы этого никогда не признавали, и вешали и английских пиратов и английских корсаров абсолютно одинаково.
Французы разбойничали в основном в Средиземноморье (Тортуга и иже с ней стало гораздо позже) и в водах Бискайского залива. Это тоже были каерские операции, но весьма ограниченного масштаба. Настоящую крейсерскую войну французы начали в 1680-х, времена Жана Бара и Дюгэ-Труэна Тогда же и сложились принципы отношения к каперам и пиратам.
В чем основное различие тех Жана Бара и Дюгэ-Труэна от Дрейка или Фробишера?
Бар и Труэн вели каперские действия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во время войны. Дрейк же, Хоукинс, Фробишер, Рейли и им подобные нападали на конвои тех же испанцев и в мирное время.
В таких делах замечен даже Нельсон - вспомните, почему испания вступила в войну в 1800 году? Нападение на "серебряный конвой",причем у Англии и Испании на тот момент был заключен мир.

 Отправлено: 06.05.08 11:05. Заголовок: Koetlogon пишет: Им..

Koetlogon пишет:

цитата:

Именно голландцы и англичане первыми выдумали каперство - типа, приватир, попавший в плен - это военнопленный и имеет право на военный суд в отличие от пирата.

А разве приватир - слово не более позднее?

цитата:

Бар и Труэн вели каперские действия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во время войны. Дрейк же, Хоукинс, Фробишер, Рейли и им подобные нападали на конвои тех же испанцев и в мирное время.

Ну Вы же сами сказали, что разница между каперами и пиратами устаканилась значительно позже "морских ястребов". Тут надо сравнивать современников. А то так можно и человеческие жертвоприношения у галлов французам припомнить.
А если с современниками сравнивать... Первая Армада. Когда Испания без объявления войны начинает захватывать в своих портах все иностранные корабли, собирая их для вторжения. Это уже не своевольные пираты - это легитимнейшие власти так распорядились. Были уверены что имеют высшее право. После этого пенять англичанам на пиратство как-то и не хочется.

цитата:

В таких делах замечен даже Нельсон - вспомните, почему испания вступила в войну в 1800 году?

Нельсон вообще отличался склонностью поплёвывать на начальство, да. Но опять же - не всё так просто было. Представлять, что мирную Испанию нагло вынудил воевать подлый Нельсон - это некоторая лубочность образов, мне кажется. Эта мирная Испания леопардовые пятна на шкуре даже закрасить не пыталась.

И ещё хорошо бы поднять ордонансы - вполне возможно, что английские были строже французских, потому и нарушались чаще. Помимо той причины, что испанцы их упорно не желали различать.

Возвращаясь к нашим испанцам и причинам их неудачи.
По-моему испанцев погубила чисто мировоззренческая штуковина религиозного плана: они были искренне убеждены, что воюют за правое дело, за которое можно платить любую цену. Вот и платили. Потери и траты от всех этих войн за веру были просто чудовищные, и никакого колониального золота просто не хватало, а они всё рассчитывали на божью помощь и не считались с ценой свох действий.
В этом, кстати, если с кем современные американцы и схожи - так это с Испанией, а не с Англией. Англия была небольшой и слабо населённой, очень бедной, разорённой и измученной религиозными гонениями страной. Елизавета, благослови её боги, упёрлась всеми копытами и продолжать эту резню своим сторонникам не дала, хотя те рвались, и страна потихоньку оправлялась, но оставалась всё же очень бедной до самой её смерти, а потом всё вернулось на круги своя и стало ещё хуже. А вот Испания - мирования империя того времени, контролирующая транспортные и финансовые потоки, практически имеющая индельгенцию от церкви на всяческие мерзости во имя высшей идеи, и сами испанцы этому соответствют - надменные, упрямые, уверенные в своём превосходстве. Штатовцы иногда такие тоже бывают, да. И тоже на этом периодически попадают впросак. Англичане - нет, совершенно другой тип с совершенно другими тараканами.

 Отправлено: 06.05.08 12:25. Заголовок: serger пишет: По-мо..

serger пишет:

цитата:

По-моему испанцев погубила чисто мировоззренческая штуковина религиозного плана: они были искренне убеждены, что воюют за правое дело, за которое можно платить любую цену. Вот и платили. Потери и траты от всех этих войн за веру были просто чудовищные, и никакого колониального золота просто не хватало, а они всё рассчитывали на божью помощь и не считались с ценой свох действий.

Да нет, просто дел у Империи было выше крыши, и английские каперства тут были далеко не первоочередными.
Смотрите: 1572-73 годы - Дрейк идет в Америку, испанцы бьются с турками и решают свои проблемы в Германии и Нидерландах. 1578-1582 годы - корсарские операции англичан в самом расцвете - Испанцы решают проблемы с турками и в Германии. 1590 год - это не только год Армады (вроде с Турцией удалось заключить договор, османы застряли в Персии), но и активизация борьбы в Нидерландах (гезы захватили Бриль). 1591-1595 годы - опять все кинуто в средиземноморье (борьба сберберами, подавление волнений в Италии) и в Геманию, а так же борьба с Генрихом Наваррским, угражающим прирейнским землям и Фландрии. Все эти годы идет так же и скрытая война с Францией за Корсику и Сицилию, а позже - за Каталонию и Лангедок с Провансом. Со швейцарцами в северной Италии.
Плюс ко всему кризис с экономикой после восстания Голландии - амстердамские купцы прекратили финансирование Испарии, пришлось переключать все на генуэзцев. В свою очередь те, получавшие так же золото и от турок, ходили по лезвию ножа, финасируя испанские эскпедиции в Средиземном море. Понятно теперь, почему Хуан Австрийский не смог удержать Триполи - закладная, оформленная 20 декабря уже 1 января требовала выплаты долга!
А ведь Хуан Австрийский сумел на эти деньги снарядить 8-тысячную армию и взять Триполи!
Основную задачу испанские короли (кстати, так же, как и французские) видели в завоевании гегемонии в Старом Свете, а не в завоевании моря.
Получение денег из Нового Света - лишь средство, а не цель.
Поэтому вывод прост - пупок надорвался.

 Отправлено: 06.05.08 12:29. Заголовок: serger пишет: А раз..

serger пишет:

цитата:

А разве приватир - слово не более позднее?

Нет, чему доказательство Отчет Рейли о бое Ривенджа, где он прямо называет экспедицию приватирской.

 Отправлено: 06.05.08 12:43. Заголовок: Так правильно, я об ..

Так правильно, я об этом и говорю. Они пытались прижать к ногтю буквально всех, до кого дотягивались, не считаясь с ценой. И эта самая цена, на которую они так долго плевали, оказалась им не по зубам. Но дело-то тут не в какой-то объективной необходимости всеми этими делами заниматься. Какая была необходимость так жестоко подавлять протестантов в благополучно взятой Голландии, что те не выдержали и восстали? Какая была необходимость называть английскую королеву еретичной потаскухой, или как там они её официально приложили? Не было необхоидмости, и даже желание быть гегемоном тут не причина - ведь та же Голландия УЖЕ была подчинена.
Короче, фанатизма надо было поменьше.

 Отправлено: 06.05.08 12:52. Заголовок: Koetlogon пишет: Не..

Koetlogon пишет:

цитата:

Нет, чему доказательство Отчет Рейли о бое Ривенджа, где он прямо называет экспедицию приватирской.

Но тут вполне уместно прямое значение - частная, снаряжённая на негосударственные средства.
Т.е. это ещё может быть не термин, обозначающий именно приватиров-каперов, а использование слова в его начальном значении.
Ну, скажем, как слово "красный" до некотороо времени означает красный цвет и может также обозначать любые политические или национальные силы, использующие красный фоаг, а потом - это слово приобретает специфическое значение именно российских/советских красных, значение уточняется. До этого периода красных тоже могли называть красными, но термин-то не сложился.

 Отправлено: 06.05.08 12:58. Заголовок: serger пишет: Они п..

serger пишет:

цитата:

Они пытались прижать к ногтю буквально всех, до кого дотягивались, не считаясь с ценой.

Ошибочка- не они пытались прижать, а их пытались прижать. Ненавидят любую империю. Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы.
Но то, что испанцам удалось к себе присоединить они просто не смогли удержать. Кроме того - Испания после открытия Америки стала основным поставщиком серебра и золота, то есть чем то вроде государства-олигарха.
Естественно, появились псы и шавки, пытавшиеся оторвать от испанских богатств для себя кусок побольше.
Но испанцы больше всего внимания уделяли не им, а таким же как они гегемонам - это Турция и Франция прежде всего.

 Отправлено: 06.05.08 13:05. Заголовок: Простите, но тут не ..

Простите, но тут не может быть никакой речи об ошибке. Волнения в Голландии имели вполне определённую, легко отслеживаемую причину - религиозные гонения. До закручивания гаек они восставать не собирались совершенно. И даже когда начали закручивать - пытались взывать к благоразумию, и только когда им категорически отказали в каких-либо значимых послаблениях - восстали.
И это не единственный пример - то же самое, повторяю, было и с Англией.

И о ненависти к любой империи - это что-то странное, на мой взгляд. Как же они к ней присоединялись, если любую империю ненавидят?

 Отправлено: 06.05.08 13:12. Заголовок: serger пишет: олнен..

serger пишет:

цитата:

олнения в Голландии имели вполне определённую, легко отслеживаемую причину - религиозные гонения.

Да что вы..))) Это только повод. Причина - в резком увеличении налогов,поскольку Голландия была самой боатой провинцией Империи, а на войну с турками и содержание 400-500 галер и 40-50-титысячных войск нужны немалые деньи.
serger пишет:

цитата:

И это не единственный пример - то же самое, повторяю, было и с Англией.

На Англию Филлип II имел гораздо больше прав (муж Марии Тюдор), чем Елизавета.
serger пишет:

цитата:

Как же они к ней присоединялись, если любую империю ненавидят?

Так тогда Испания имела закаленные в боях войска и не была империей, а просто передовым христианским государством.
Аналогия с СССР - когда ССР был сильным - с ним хотели быть Польши, Кубы и т.п., только стал слабым - все вдру резко его невзлюбили.

 Отправлено: 06.05.08 13:44. Заголовок: Да что вы..))) Это т..

цитата:

Да что вы..))) Это только повод. Причина - в резком увеличении налогов

Ну и налоги добавились, да. Но, простите, какие у Вас основания отбрасывать религиозный мотив? Когда недовольны налогами, то так и заявляют, в чём проблема?
Да и где в протесте против налогов ненависть к любой империи, которую Вы постулировали?

цитата:

На Англию Филлип II имел гораздо больше прав (муж Марии Тюдор), чем Елизавета.

Какое это имеет отношение к делу? Пусть он сколько угодно больше прав имел - зачем при этом было обращать внимание на еретичность? Довил бы на свои права, если они у него были настолько несомненными.

цитата:

Так тогда Испания имела закаленные в боях войска и не была империей, а просто передовым христианским государством.

Разве в момент отложения Нидерландов Испания не имела те же закалённые в боях войска? Разве не была "передовым христианским государством"?
И разве в момент присоединения она не владела именно обширнейшей колониальной империей?

цитата:

Аналогия с СССР - когда ССР был сильным - с ним хотели быть Польши, Кубы и т.п., только стал слабым - все вдру резко его невзлюбили.

Где ж это Куба его резко невзлюбила? Центральная Европа и Прибалтика - всегда терпели и молчали, не было там никакой сверхлюбви никогда. А когда Китай невзлюбил - это тоже потому что СССР слабым в тот момент стал?

 Отправлено: 06.05.08 13:59. Заголовок: serger пишет: Но, п..

serger пишет:

цитата:

Но, простите, какие у Вас основания отбрасывать религиозный мотив? Когда недовольны налогами, то так и заявляют, в чём проблема?

Все очень просто. Кода вас заставляют по другому молиться - это еще можно пережить. А вот когда вам и вашим близким просто нечего жрать - тогда вы взвоете. И все взвоют. " Ряд тяжёлых ударов был нанесён экономике страны: введена разорительная для нидерландской шерстоткацкой промышленности пошлина на ввозимую испанскую шерсть, нидерландским купцам был закрыт доступ в испанские колонии и др. В стране начали вводиться испанские абсолютистские порядки, в ней были расквартированы испанские войска." Мимоходом отмечу, что войска были расквартированы для Германии, где ерцо Фердинанд плел заговоры. Что такое расквартированные войска - знаете? Особенно в ту эпоху - наемников.
serger пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к делу?

Такое, что включение Англии в Империю прикрывало фланг той же Голландии и напрямую угрожало побережью Франции - главному врагу на континенте. Еретичество здесь как бы не причем.
serger пишет:

цитата:

Разве в момент отложения Нидерландов Испания не имела те же закалённые в боях войска? Разве не была "передовым христианским государством"?

Нет, не тем. Испанские терсио тоо периода - это 10% войск империи. Основной воин испании во времена Филлипа II - немецкий ландскнехт.
serger пишет:

цитата:

И разве в момент присоединения она не владела именно обширнейшей колониальной империей?

Владела - сильно сказано. Пыталась освоить. И там сил катастрофически не хватало. Золото уже иссякло, а серебро только-только нашли.

Я не пытаюсьвас оспорить, я просто призываю взглянуть на проблему не так однозначно. Попробуйте поставить себя на сторону короля Испании - он действительно оказался в очень сложной ситуации.
Империя со смешанным религизным населением, основные деньги идут наполовину от протестантов, которые призывают уничтожать католиков, и от папы, который заместо выделяемых бенефиций требует жечь протестантов. Что делать? Как быть? Причем Империя вся в долах, наполовину у немцев, у генуэзцев, у венецианцев, наполовину у голландцев.

 Отправлено: 06.05.08 14:24. Заголовок: Кода вас заставляют ..

цитата:

Кода вас заставляют по другому молиться - это еще можно пережить.

Так ведь взвыли-то именно на то, что молиться иначе заставляют. Это же зафиксировано. И что не отказывались зачастую даже под страхом смерти от своих религиозных представлений - зафиксировано. Это же было. Зачем же это отрицать и называть поводом?

цитата:

А вот когда вам и вашим близким просто нечего жрать - тогда вы взвоете.

А если Испания так взвинтила налоги, что жрать нечего, то это что же - не называется "прижалик ногтю"? Именно и называется в таком случае, что Испания - прижала к ногтю Нидерланды, а те восстали. И никакой абстрактной ненависти к империям, а именно то, что я сказал - реакция на прижимание к ногтю.

цитата:

Такое, что включение Англии в Империю прикрывало фланг той же Голландии и напрямую угрожало побережью Франции - главному врагу на континенте. Еретичество здесь как бы не причем.

Ничего не понимаю. Слова Филиппа на счёт еретичности Вы объясняете его правами на престол в Англии, а права на престол в Англии - тем, что он собирался угрожать с фланга Франции. Это замечательно, но по-моему на русском языке такое поведение правителя называется лицемерными претензиями, а не правами, разве нет?
Т.е. я не хочу сказать, что Филипп прав на престол не имел. Я хочу сказать, что Ваша аргументация, на мой взгляд, имеет грубые нарушения логики. Нельзя объяснять высказываемые религиозные претензии юридическими правами на престол, а права на престол - стратегическими намерениями. Никак это в логику не укладывается.

цитата:

Нет, не тем. Испанские терсио тоо периода - это 10% войск империи. Основной воин испании во времена Филлипа II - немецкий ландскнехт.

Так простите, а эти немецкие ландскнехты не были закалёнными войсками, как и собственно испанская пехота?

цитата:

Владела - сильно сказано. Пыталась освоить. И там сил катастрофически не хватало.

Да ведь Вы же этой категорической нехвакой сил объясняете как раз отложение! А теперь получается, что им было вызвано, напротив, присоединенеи. Где же логика, опять же?

цитата:

Я не пытаюсьвас оспорить, я просто призываю взглянуть на проблему не так однозначно. Попробуйте поставить себя на сторону короля Испании - он действительно оказался в очень сложной ситуации. Империя со смешанным религизным населением, основные деньги идут наполовину от протестантов, которые призывают уничтожать католиков, и от папы, который заместо выделяемых бенефиций требует жечь протестантов. Что делать? Как быть? Причем Империя вся в долах, наполовину у немцев, у генуэзцев, у венецианцев, наполовину у голландцев.

Ну вот Елизавета попала совершенно в такую же ситуацию. И сказала своим протестантам - цить, вешать и жечь за веру не буду и вам не дам. И наплевала на Рим. И страна при ней оправляться стала!
Да и сами испанские монархи далеко не всегда были такими фанатами, и получалось лучше.
Но это всё на деле плюшки. А исторический факт в том, что Филипп БЫЛ религиозен и БЫЛ верен церкви. Это не было политикой, это было личной верой.

 Отправлено: 06.05.08 14:38. Заголовок: serger пишет: Это ж..

serger пишет:

цитата:

Это же зафиксировано.

Кем? Протестантами?
А почему я им должен больше верить, чем католикам?
serger пишет:

цитата:

Зачем же это отрицать и называть поводом?

Затем, что это за причину войны выдает только одна сторона конфликта.
serger пишет:

цитата:

А если Испания так взвинтила налоги, что жрать нечего, то это что же - не называется "прижали к ногтю"?

А у нее был выбор?
Уйти из Средиземного моря, где голландские интересы не меньше, чем испанские?
serger пишет:

цитата:

Слова Филиппа на счёт еретичности

Да поймите вы, что Филлип II не был настолько религиозен, каким вы его представляете. В конце концов он до 21 ода жил то во Фландрии, то в Германии, где ересь пустила глубокие корни. Не стоит смешивать инквизицию Кастилии и Арагона с королем Испании и императором Священной Римской Империи.
serger пишет:

цитата:

Так простите, а эти немецкие ландскнехты не были закалёнными войсками, как и собственно испанская пехота?

По признанию французов, итальянцев, голландцев - они были ХУЖЕ. ПРЕЖДЕ ВСЕГО В ПЛАНЕ ДИСЦИПЛИНЫ.
serger пишет:

цитата:

Ну вот Елизавета попала совершенно в такую же ситуацию. И сказала своим протестантам - цить, вешать и жечь за веру не буду и вам не дам. И наплевала на Рим. И страна при ней оправляться стала!

Я бы вам советовал побольше почитать по этой теме. Елизавета стала возрождать англиканство в пику своей сестре Марии, пытавшейся насадить католичество. Только что появившихся пуритан она благополучно сповадила в Голландию и Северную Америку (экспедиция к Роанок). Страна же стала оправляться не из-за прекращения межрелигиозной розни (которая была весь период царствования), а из-за грабежа испанских колоний и испанских "флотта". И все равно - весь период царствования Елизаветы - это лихорадочные поиски источников дохода, денег не хватало катастрофически.

 Отправлено: 06.05.08 15:27. Заголовок: Кем? Протестантами? ..

цитата:

Кем? Протестантами? А почему я им должен больше верить, чем католикам?

Так католиками же и зафиксировано.
Всеми сторонами зафиксировано, что все стороны проявляли упрямство, зачастую, до последней крайности.

цитата:

Затем, что это за причину войны выдает только одна сторона конфликта.

Как это одна? Обе замечательно этот мотив указывают.

цитата:

А у нее был выбор? Уйти из Средиземного моря, где голландские интересы не меньше, чем испанские?

Причём тут выбор? Будьте добры - расписывайте свои аргументы так, чтобы логика не терялась. Пожалуйста. Потому что я ничего не понимаю.
Вы заявили, что это не Испания всех прижимала к ногтю, а наоборот - её к ногтю прижимали. И обосновали это тем, что империи ненавидят все. А потом сами же сказали, что мотивом голландцев была вовсе не ненависть к империям, а поднятие налогов до такой степени, что им жрать стало нечего. И при этом Вы продолжаете отрицать, что Испания их прижала к ногтю?
И при чём тут Средиземное? Мне эта дихотомия непонятна.

цитата:

Да поймите вы, что Филлип II не был настолько религиозен, каким вы его представляете.

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было?
У точки зрения о его религиозности есть свидетельсва - его собственные высказывания и действия.
А Вы на что опираетесь?

цитата:

В конце концов он до 21 ода жил то во Фландрии, то в Германии, где ересь пустила глубокие корни. Не стоит смешивать инквизицию Кастилии и Арагона с королем Испании и императором Священной Римской Империи.

Простите, но это - не доводы. Религиозные люди вырастали и не в таких условиях. Как и нерелигиозные. Этими факторами можно доказывать статистические данные, но не развитие отдельной личности - в последнем случае просто невозможно отследить кто и что именно на него повлияло.

цитата:

Я бы вам советовал побольше почитать по этой теме.

Послушайте, я Вам могу посоветовать то же самое.

цитата:

Елизавета стала возрождать англиканство

Вы не могли бы не отвлекаться?

цитата:

Страна же стала оправляться не из-за прекращения межрелигиозной розни (которая была весь период царствования), а из-за грабежа испанских колоний и испанских "флотта". И все равно - весь период царствования Елизаветы - это лихорадочные поиски источников дохода, денег не хватало катастрофически.

По-моему Вы таки путаете страну и казну. И даже казне этого награбленного не хватало, как Вы сами и написали. Пираты богатели - да. А страна - нет.
А рознь религиозная была, да. Но не резня.

 Отправлено: 06.05.08 16:06. Заголовок: serger пишет: Как э..

serger пишет:

цитата:

Как это одна? Обе замечательно этот мотив указывают.

Укажите кого нибудь из католиков.
serger пишет:

цитата:

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было?

Есть, и самые простые. Половина Германии - протестанты. Нигде не было религиозных притеснений, ни в Баварии, ни в Тюрингии, ни в северогерманских землях. Били одних голландцев. Вопрос - за что? За реглигиозность? А почему тогдадругих не били? Может быть все таки за бунт?
serger пишет:

цитата:

Вы заявили, что это не Испания всех прижимала к ногтю, а наоборот - её к ногтю прижимали. И обосновали это тем, что империи ненавидят все. А потом сами же сказали, что мотивом голландцев была вовсе не ненависть к империям, а поднятие налогов до такой степени, что им жрать стало нечего. И при этом Вы продолжаете отрицать, что Испания их прижала к ногтю? И при чём тут Средиземное? Мне эта дихотомия непонятна.

А зря. Вы видете все в одном свете. Еще раз говорю - попробуйте встать на место испанцев. А потом на место голландцев. Голландия хотела, чтобы Испания защищала ее торговые интересы в Средиземноморье, но вот участвовать в этом деньгами, войсками и т.п. - совершенно не хотела. На поднятие налогов - ответила восстанием.
Как прикажете поступить испанцам? Причем что Кастилия и Арагон обобраны до нитки, а вот эти самые богатющие голландцы ни помогать не желают, и даже восстания поднимают.
Вот логика рядового идальго.
serger пишет:

цитата:

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было? У точки зрения о его религиозности есть свидетельсва - его собственные высказывания и действия. А Вы на что опираетесь?

Кеймен, Бродаль, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и Вест-Индии, Черчилль, Юм. Достаточно?
Извините, но в этом списке нет учебников истории за 6 класс.
serger пишет:

цитата:

По-моему Вы таки путаете страну и казну. И даже казне этого награбленного не хватало, как Вы сами и написали. Пираты богатели - да. А страна - нет. А рознь религиозная была, да. Но не резня.

Теперь вы противоречите своей же логике. Как там вы выразились?
serger пишет:

цитата:

И страна при ней оправляться стала!

 Отправлено: 06.05.08 17:18. Заголовок: Укажите кого нибудь ..

цитата:

Укажите кого нибудь из католиков.

Нет, извините, так не пойдёт. Религиозный мотив восстания указывается чуть ли не во всех историографиях, включая даже марксистские. Если Вы его отрицаете - Вам и доказывать. Поиск в первоисточниках нужных цитат - слишком для меня трудоёмкая штука, чтобы ей доказывать на неспециализированном форуме общепринятую точку зрения.

цитата:

Били одних голландцев. Вопрос - за что? За реглигиозность? А почему тогдадругих не били? Может быть все таки за бунт?

Да не за бунт, а за beeldenstorm, религиозные беспорядки. Они же не против испанской власти погром утроили - это была чисто религиозная разборка, иконоборчество.
А таперь - внимание. Когда Маргарита пошла на чисто религиозные уступки (официально признала кальвинизм) - "бунт" сразу пошёл на убыль. А когда произошёл взрыв? Правильно - когда приехал Альба с приказом "строго проддерживать католическую веру" - и начал карать.

цитата:

Вы видете все в одном свете.

Простите, это провокация? Это я, что ли, кидаюсь категоричными заявлениями типа "все ненавидят империи"? Или это я отбрасываю религиозный мотив вопреки всем источникам?
Мне кажется что это у Вас чрезвычайно односторонний, "в одном свете", имперофильский подход. А я вообще-то думаю что имперская политика бывает очень разной, и соответсвтенно и отношение к ним бывает разное. Не вижу в этом ничего одностороннего.

цитата:

Голландия хотела, чтобы Испания защищала ее торговые интересы в Средиземноморье, но вот участвовать в этом деньгами, войсками и т.п. - совершенно не хотела.

Это как, Вы хотите сказать что при Маргарите Нидерланды налогов не платили?
Или Вы хотите сказать что иконоборческое восстание началось из-за того, что они не хотели платить налогов, а иконы громили чтобы никто не догадался?

цитата:

Кеймен, Бродаль, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и Вест-Индии, Черчилль, Юм. Достаточно?

И там везде сказано, что религиозный фактор не имел значения? Серьёзно?

цитата:

Теперь вы противоречите своей же логике. Как там вы выразились? "И страна при ней оправляться стала!"

Не противоречу, не выдумывайте. Благодаря пиратской добыче - не стала. Благодаря внутренней политике - стала. (Слова "как более значимым факторам" подразумеваются.)

 Отправлено: 06.05.08 20:51. Заголовок: Значит пришёл я домо..

Значит пришёл я домой и теперь могу кое-что поднять из цитат.

На счёт религиозного мотива по словам католической стороны. Думаю, сам Филипп II Вам в качестве таковой стороны подойдёт?
"Я скорее принесу в жертву все свои земли и положил бы и сто своих жизней, если бы они у меня были, чем быть правителем еретиков".
Мне кажется, мужик выразился по поводу своих мотивов вполне ясно и недвусмысленно. Если есть сосмнения в искренности этих слов - это уже надо доказывать.
У Броделя (я не ошибся, Вы под Бродалем имели в виду его?) и других Ваших источников приводятся такие доказательства? Нельзя ли мне в таком случае и цитаты попросить?..
А морисков добрейший и совсем не религиозный Филипп тоже гонял из-за того, что те не хотели налоги платить и при том чего-то требовали? Прагматический эдикт ввести в силу - это чтобы налоги платили, да?

Ещё я пропустил Ваш аргумент по поводу ландскнехтов. Вы говорили не о дисциплине, Вы говорили о закалённости. Всё же ответьте на вопрос - они закалёнными не были?
А что они были хуже - так зато их было много.
Короче говоря - я не вижу никаких признаков того, что Испания стала слабее.

 Отправлено: 06.05.08 21:13. Заголовок: serger пишет: Перва..

serger пишет:

цитата:

Первая Армада. Когда Испания без объявления войны начинает захватывать в своих портах все иностранные корабли, собирая их для вторжения.

Это вы не о том случае, когда в Испании был голод, а англичане привезли продовольствие и начали продавать его втридорого? Перед Армадой Испания иностранные корабли нанимала (сколько уж она платила - не ясно, но дезертировавших кораблей почти не было).

 Отправлено: 06.05.08 21:49. Заголовок: Нет, это о том случе..

Нет, это о том случе, когда Испания распространила сведения, будто у них неурожай, и пользуясь этим как приманкой (высокую цену на закупку зерна заявили сами) - стала кофисковывать корабли. Приказ на конфискацию (а никакой не найм) был подписан Филиппом, с пояснением, что в первую очередь захватывать голландские, английские и немецкие корабли. Там же была замечательная оговорка в пояснении почему именно эти корабли захватывать: "т.к. эти провинции находятся в состоянии мятежа против моей особы". Выделение жирным моё.
Если не ошибаюсь, именно таким образом в Армаду попали "Ла Тринидад Валенсера" (бывший венецианский купец "Баланзара", капитан Горацио Донаи, испанский коммандор Алонсо де Лузон) и "Юлиана" - не то тоже венецианка, не то из Дубровника, или скажем ростокский "Грифон". А вот "Примроз" - отбилась от экспроприаторов конфискаторов и смылась из Бильбао, захватив при этом коррехидора (участвовавшего в попытке захвата лично) с тем самым указом.
Что захваченные не пытались массово дезертировать - неудивительно, у них на борту было до чёрта испанской пехоты, однако.