Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Пост N: 62
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.01.07 21:44. Заголовок: Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила.
"Однако король Филипп II немедленно приступил к реализации программы возрождения флота. Началось строительство галеонов нового типа, которые были втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Галеоны типа «Апостол» имели водоизмещение 1500 тонн и были вооружены более чем 60 орудиями. На них размещались сотни морских пехотинцев. " По данным сайта sailingwarships флагман Медины-Сидонии был в 1000 т. С другой стороны Самым большим кораблям обоих флотов (т.е. Армады и английского флота) был "Триумф" - флагман Фробишера. "Галеоны типа «Апостол» представляли собой как раз каракки огромных размеров."- по другим данным новые испанские галеоны строились на английский манер с минимумом настроек. И рисунок в Штенцеле это вроде-бы подтверждает. Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Его кто-нибудь читал. А общее впечатление- английский "Варяг". Неравный бой, героически потопил 1-2-3 корабля противника. Тем более, что потом всё равно произошло землятресение, в котором погибло очень много испанских кораблей.
У меня на коробке Revenge раскраска красно-зеленая (я купил ее давно, она сделана в Англии), в Тауэре девушки-гиды в платьях эпохи Елизаветы, цвета красные и зеленые. Флаги Тюдоров тоже имели эти цвета.
Пост N: 93
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.07 21:50. Заголовок: Re:
Я думаю, вопросы про пиратов будут сюда в тему. Для разнообразия о книжных. Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)? Флинт- это историческое лицо? И какие ТТХ могли быть у его корабля "Морж"?
Насчет "Арабеллы" Блада у меня есть кое-какие сведения. Вернее предположения. http://jtdigest.narod.ru/dig4_01/museum.htm Посмотри тут на чертеж. Возможно расхождения и есть, это же лишь попытка подогнать описания Саббатини под реальные модели, но сходство есть. И еще кое-что... у меня есть книга о Бладе старого издания, там есть иллюстрации, вроде бы даже авторские. Потом отсканирую.
Нет, почему же, имелись в виду цвета. Где была сделана эта модель? Англичане вряд бы ли так ошиблись, другое дело - китайцы или корейцы, они могли не придать этому большого значения, да и сочетание красного с синим, конечно, приятнее, чем красного с зеленым (как кислое яблоко).
Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)? Флинт- это историческое лицо? И какие ТТХ могли быть у его корабля "Морж"?
Блад - литературный герой и его галеон - тоже литературный. В 17 веке только один ЛК имел 48-фунтовые пушки - Royal Louis (1692), причем все 48-фунт. орудия для него были закончены к 1699 г. 48-фунтовое орудие без лафета весило св. 5 т (10800 фр. фунтов, фр. фунт=490 г). Сабатини списал Блада с нескольких реальных фигур, взяв их у Эскемелинга (Esquemeling), бывшего пирата, опубликовавшего свою книжку воспоминаний где-то около 1700 г. Он сильно приукрасил события, небольшие суда испанской guarda-costa превратились у него в огромные "галеоны", вроде "Милагросы", я читал его, реальные корабли были гораздо скромнее, кстати, после 1670-х гг. в Испании и Португалии под галеонами подразумевались относительно небольшие грузовые суда, плававшие в Америку. Сабатини разумеется приукрасил еще больше, но это все лишь литературное произведение. Он напрасно лягнул "барона де Ривароля" - Пуанти, который был весьма способный моряк, специалист по бомбардирским судам, кстати, роль флибустьеров во взятии Кортахены была совсем незначителная, та же неправда и в "Пиратах Карибского моря", а губернатор Дюкасс, с которого списан Блад в эпизоде с Кртахеной, как раз то и "кинул" своих друзей-флибустьеров. Флинт (кремень) - лицо литературное вместе с Моржем, ни у Эскемелинга, ни у более позднего Джонсона (1726 г.) о нем ничего нет. Кстати, все эти Роджерсы и Робертсы, пираты и пиратессы 1710-20-х гг., кроме тех, кто погиб в бою, закончили свою жизнь на виселице в Кингстоне.
Фирма, выпустившая модель, русская. Но на некоторых крупных деталях галеона я обнаружил печать французской фирмы Heller. Наводит на мысль, что русские взяли готовую французскую модель и выпустили в своей упаковке. Даже не удосужившись стереть печати фирмы-конкурента. Типичный плагиат.
Статья о новой работе Сабатини в Illusrated London News (1929)сопровождается несколькими рисунками, "Арабелла" там представлена в виде 1 1/2-дечника. У корсаров никогда не было 2-дечгых кораблей.
К сожалению, я выбросил коробку. Модель я купил в 1971 г., помню только, что фирма была чисто английская. На 1-й и 2-й мачтах паруса прямые, на 3-й и 4-й - косые. На палубе - здоровый барказ.
Размер модели - 305 мм. Ко мне она попала случайно, 16 век - не моя эпоха. Хозяин магазина обещал, что скоро будут модели Sovereign of the Seas, пока я ждал, разобрали все модели Victory, тогда я взял, что осталось. Что касается цветов, то в конце 16 века в моде было все в шашечку (полы во дворцах, раскраска стен). Думаю, что здесь не было строгих правил по цветам, главное, чтоб было в шашечку.
Ну что Вы, сударь Агриппа, я не против советов. И я вовсе не расстроен тем, что в истории прототип моей модели не обнаружен. Для того я и задавал вопрос – чтобы узнать правду. Моделизмом собираюсь заняться более серьезно. Вторая моя попытка (фрегат U.S.S. United States) вышел значительно профессиональнее и аккуратнее, но нравится значительно меньше. Может из-за черного цвета и скудной цветовой гаммы, а может потому, что фрегаты я люблю вообще меньше галеонов. Впрочем, все парусники прекрасны.
цитата:
При такой постановке парусов центр парусности должен безнадежно сместиться в корму, корабль будет постоянно тянуть на привод и удержать его на курсе (особенно колдерштоком) будет вряд ли возможно.
А вот это, если можно, объясните более пространно буду рад расширить мои скудные познания в парусном деле. Что именно мешает этому галеону иметь нормальный центр парусности и как Вы его определяете?
Пост N: 95
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.03.07 21:35. Заголовок: Re:
Андариэн пишет:
цитата:
у меня есть книга о Бладе старого издания, там есть иллюстрации, вроде бы даже авторские.
У меня тоже старое издание с красивыми иллюстрациями. Эд пишет:
цитата:
Флинт (кремень) - лицо литературное вместе с Моржем, ни у Эскемелинга, ни у более позднего Джонсона (1726 г.) о нем ничего нет.
Он мог быть и более поздним (1740е-1750е). Вроде бы Смолетт погиб под командой Худа (естественно, не уточнялось, какого конкретно Худа). Агриппа пишет:
цитата:
Уважаемый Олег, а что у Вас за издание "Капитана Блада"?
Книги у бабушки, из болшой серии Мир Приключений (если я не путаю название серии). Когда буду у неё- напишу точные выходные данные. Кстати, посмотрел электронную версию книги. "орудия, снятые с "Арабеллы" и безмолвствовавшие до этой минуты за хорошо замаскированными земляными укреплениями, выпустили свои тридцатидвухфунтовые ядра с убийственно близкого расстояния в испанский флагманский корабль." Из другого места "В конце мая, когда жара стала гнетущей, в Карлайлскую бухту медленно втащился искалеченный английский корабль "Прайд оф Девон". Его борта зияли многочисленными пробоинами; на месте рубки чернела большая дыра, а от бизань-мачты, снесенной пушечным ядром, торчал жалкий обрубок с зазубренными краями. По словам капитана, его корабль встретился у берегов Мартиники с двумя испанскими кораблями, перевозившими ценности, и подлые испанцы якобы навязали ему неравный морской бой. Капитан клялся, что он не нападал, а только оборонялся. Но никто не верил, что бой был начат испанцами." Название корабля явной намёк на девонширских уроженцев и родственников Хокинса и Дрейка. Насчёт того, что Арабелла галеон я возможно ошибся, хотя 32 фунтовки для фрегата многовато.
Наиболее известные корсары закончились в 1720-е гг.,Chaloner Ogle их всех переловил и перебил. С ними часто путают приватиров, которые вели крейсерскую войну на коммуникациях противника во время войны. Вот это было серьезно, у меня по ним где-то были готовые подборки, а по корсарам-бандитам были материалы в журнале "Морской флот", но там много сказочного материала.
Масштаб 1:75 Размеры: длина 720 мм Типичный военный корабль времен английской королевы Елизаветы (второй половины XVI века). Это было время приватиров, когда многие частные судовладельцы превращались в "государственных пиратов" и грабили вражеские суда в океане с согласия королевы. Известный корсар Френсис Дрейк ходил на одном из подобных галеонов.
Модель не моя. Но думаю купить. Тут даже не дается имя. Был ли реальный прототип?
На Вашем же галионе убран фок и блинд, но оставлен здоровенный грот и бизань. Это означает смещение ЦП далеко в корму.
Ну так значит дело не в неправильной конструкции корабля (площади парусов или еще чего-то), а в том, что какие-то паруса убраны? И из-за этого Вы решили не покупать модель? Нда... мне не понять... могли бы представить, что на судне в данный момент просто убирают все паруса, а начали с этих
Возможно, на меня повлияли цвета платьев девушек-гидов в Тауэре, но там все было красно-зеленое, хотя в начале 16 века полагались цвета алый и белый (розы).
Возможно, на меня повлияли цвета платьев девушек-гидов в Тауэре, но там все было красно-зеленое, хотя в начале 16 века полагались цвета алый и белый (розы).
Дальнейшим развитием галеона являются линкоры или фрегаты? Или же они оба (если учитывать, что и галеоны создавались для разных целей)?
По этой теме раньше я что-то уже писал (06.02.07), в Англии в 1620-гг. были выработаны правила для кораблей с учетом возросшего значения артиллерии, я там поторопился написать, что отличие галеона от корабля было в числе мачт (3 и 4), были галеоны и с 3 мачтами, я имел в виду большие галеоны (вроде Prince 1610 г.). С фрегатами сложнее, в 17 веке их роль у англичан выполняли sloops, у фр. - fregates legere, тоже шлюпы, корабли V класса до конца 17 века считались, как бы маленькими линкорчиками, даже 36-пуш. иногда были 2-дечниками.
Читал я в одной книге о парусниках, что если уж говорить о предках фрегатов, то к ним относятся небольшие галеоны и пинассы.
Тут ведь дело не в том, кто какую роль исполнял! Важно то, как корабль появлялся, кто являлся его протипом. А технически у шлюпа и фрегата мало общего.
Пинасс вообще считается переходной ступенью от галеона к фрегату.
Важно то, как корабль появлялся, кто являлся его протипом. А технически у шлюпа и фрегата мало общего.
Я имел в виду 2-ю половину 17 века, англ. sloop, собственно, как бы уменьшенный фрегат. Англ. 20-пуш. VI ранга в конце 17 - начале 18 века были с ними схожи, 32-36-пуш. V ранга, с расположением артиллерии, как на Bon Homme Richard, были ФР неважными и от них вскоре отказались, 40/44-пуш. тоже V ранга были маленькими 2-дечниками. Более раними судами (до 1660-х гг.) я обычно не занимаюсь и в этом помочь не смогу. Настояшие фрегаты появились только в 1740-хх гг. (Франция) и в 1750-х гг. -Англия, более ранние, хотя вроде тоже фрегаты, были тихоходны (с 30-40 пушками) или же хоть и быстроходными, но слабовооруженными.
Пост N: 98
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.03.07 19:41. Заголовок: Re:
Эд пишет:
цитата:
Настояшие фрегаты появились только в 1740-хх гг. (Франция) и в 1750-х гг. -Англия, более ранние, хотя вроде тоже фрегаты, были тихоходны (с 30-40 пушками) или же хоть и быстроходными, но слабовооруженными.
Не понял логику. Если он выполнял функции фрегата, имел один дек и достаточно крупные пушки, почему бы не назвать этот корабль фрегатом? Например русские 32 пушечные фрегаты. Или мы все бронепалубные крейсера со скоростью меньше 18 узлов перестанем крейсерами числить?
Дело в том, что в 17 и в 1-й половине 18 века фрегатов в более позднем смысле не было. Если ваша крейсера имеют ту же скорость, что и броненосцы. то это уже не крейсера, а канонерки. То же было с фрегатами. В 17 веке около 1660-х гг. было много кораблей (а не фрегатов) V ранга - и в Англии, и во Франции, с 28-38 орудиями,изредка на 2-х деках, но чаще на одной закрытой батарее+ несколько легких пушек на верху. тогда государства были еще бедные, и эти корабли v ранга уверенно ставили в линию баталии, в дальнейшем их число стало уменьшаться, в линиях англ. и фр. флотов уже в 1672-73 они почти исчезли, только бедная Голандияеще их имела довольно много. К концу 17 века они уже вне линии. Но это - не фрегаты, никому тогда не приходило в голову их так именовать из-за низкой скорости. Фрегатами могли считаться только 20-пушечники VI ранга и sloops (во Франции их аналог - fregates-legere) (они не то же самое, что наши шлюпы) - в 14-16-18 орудий, с тремя мачтами. На грани 17 и 18 веков англичане (и французы) стали строить корабли V ранга с размещением артиллерии, как на Bon Homme Richard (1779), который, кстати, был судном Ост-Инд. комп., а не ФР, т.е. на коротком закрытом нижнем деке - 4-6-8 пушек 9-12-фунт., затем выше - полная батарея 6-фунт. + несколько 3/4-фунт. на открытой палубе. Но это оказалось неудачным, их всrоре строить перестали, и после 1720 г. у англ. и фр. фрегаты остались 2-х типов - 40/46-пуш. линкорчики (обычно конвоиры) и 18-20-пуш. (в одной батарее) корабли VI ранга, которые и были de facto фрегатами, но... очень слабо вооруженные, купцы от них легко отбивались. Кстати, наши 32-пуш. ФР (по штатам 1723 г.) были столь же тихоходны, их нередко ставили в линию баталии. Конечно, осадка у них была меньше, и будучи у шхер, их и посылали в разведку, но, скажем, в 1742-43 гг., когда флот был на глубокой воде, как следует из хроники действий, адмиралы (и наши, и шведские) старались посылать не 30-32-пуш. "фрегаты", а 54-66-пуш. ЛК, т.к. они были быстроходны! Так что фрегатами они были скорее по величине и силе, но не по скорости, т.е. это была административная дифференциация морской силы, а не тактическая. Отмечались неоднократные случаи, когда ЛК легко догоняли такие фрегаты. В 1740-х гг. французы первыми начали строить первые истинные фрегаты - сперва с 26-8-фунт., вскоре - с 26-12-фунт. на закрытой палубе+несколько легких (6-фунт.) наверху. В 1750-х гг. их стали копировать и англичане. Вот эти ФР были действительно фрегатами, они сочетали достаточно сильное вооружение (против купцов и малых судов) и очень высокую скорость и отличную мореходность. В России же такие фрегаты стали строить только в 1780-е гг., до этого были обычные коротышки (по штатам 1723 с 18-20 орудиями на гон-деке).
Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)?
Я нашел свои старые выписки из книги, которая скорее всего и была использована Сабатини для главы о Маракайбо. Автор - бывший флибустьер, Nicolaes ten hoorn, Historie der Boecaniers, Amsterdam, 1700. О Моргане в Маракайбо в 1669 г. здесь говорится, что его корабль (захв. у исп.) имел 36 пушек, явно прообраз "Арабеллы" (таким его и изобразили в Illustrated London News 1929, вместе с рецензией на только что вышедшую "Одиссею Блада"), там же был и французский прообраз La Foudre c 24 пушками и 12 басами на вертлюгах. В письме, присланном испанцами Моргану, указывались силы испанской эскадры: Nuestra Senora de la Soledad 48+8 на вертлюгах - Адмирал Аугустин де Бустос Concepcion 44+8 - вице-адмирал Алеусо дель Кампо де Эспиноса Magdalena 36+12, 250 чел. San Luis 26+12, 200 Marquesa 16+8, 150 Nuestra Senora del Carmen 18+8, 150
Сабатини лишь немного все это подправил для своего романа. Кстати, Пираты флибустьерского моря Жоржа Блона гораздо ближе к роману Сабатини, чем к реальности. Автор же этой книги с похвальным сомнением замечает, что, очевидно, испанцы нарочно сильно преувичили свои силы, чтобы напужать Моргана. Я посмотрел 9-томную историю испанского флота Duro: у испанцев в Вест-Индии ничего похожего не было. Местные флотилии guarda-costa включали совсем неболшие суда, обычно временно нанятые торговые. К концу 17 века была еще образована постоянная "Armada de la Averia" в Гаване - т.е. "Аварийная эскадра" для охраны Flota, которые вооружались и грузились в Вера-Крус, затем шли в Гавану. Были еще отряды поменьше "Barlovento" (Подветренных о-вов) и Galeones (по охране кораблей с серебром из Картахены). По ним в последние годы появились интересные испанские работы, которые значительны прояснили все это, убрав все предыдущие фантазии. ten Hoorn сообщает также данные о корсарских силах в 2-х операциях: Захват Портобело и Санта-Марии в Панаме в 1680 г. (капитан, пушки, экипаж) Коксон 8 97 Харрис 25 107 Бурнано 6 86 Сокинс 1 35 Шарп 2 40 Кук - 43 Эйлстон - 24 Роу - 25 Мэкет - 20
И - нападение на Панаму со стороны Тихого океана в 1685г.: Дэвид (или Дэвис) 26 пушек Соммз 16 Тоунсли - 2 судна Гранье 30 пушек 2 небольших судна и 3 баркалоны.
Я имел в виду период 1650-1750. В 1650-1690 в Англии, Голлании, Франции корабли I-V рангов (100-30 пушек) предназначались для линии баталии, французы их именовали vaisseaux (30-пуш.), т.е. "корабли, под которыми они имели в виду ЛК. Фрегатами были fregates-legere (вроде sloops). В дальнейшем их перестали ставить в линию баталии, их число было в разы меньше количества ЛК (I-IV рангов), Айов же были всего 4. Да, они, разумеется, считались фрегатами, но в действительности были скорее небольшими корабликами, как вы правильно заметили для решения второстепенных задач. Появление быстроходных достаточно сильных фрегатов в середине 18 века, по мнению всех историков, которых я читал, было революционным, и я с ними согласен. Вот такой пример: прежде испанцы отправляли товары и драгметаллы из Америки на громоздких Flota и Galeones, тихоходных, с большим эскортом. С появлением таких фрегатов вместо Flota испанцы стали перевозить на них по крайней мере металлы, это так называемые "реестровые суда", они плавали по одиночке и практически всегда без потерь доставляли груз в Испанию (и ртуть в Америку), вроде быстроходных лайнеров, которые, не опасаясь подлодок, всегда без потерь в 1939-45 пересекали океаны (мне также довелось плавать на таком в 1942 "туда" и в 1944 - "обратно"). Разумеется, канонерки - слишком сильно сказано, я согласен, но вот в военной энциклопедии Сытина (1911) о крейсере Аврора сказано следующее: "лишенный бортовой брони и не обладая достаточно быстрым ходом, не имеет в настоящее время боевого значения и несет службу в составе отряда судов Морского Кадетского корпуса".
Пост N: 99
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.03.07 23:10. Заголовок: Re:
Эд пишет:
цитата:
Появление быстроходных достаточно сильных фрегатов в середине 18 века, по мнению всех историков, которых я читал, было революционным, и я с ними согласен.
А какие русские фрегаты первыми стали "истинными" фрегатами? 44-пушечники? Или линейные фрегаты Ушакова?
Очевидно, первые попытки - на азовском море в 1770-е гг. (по чертежу Ноульса, в частности), правда, они были очень плохого качества. реально - это балтийские Мстиславец (1784) и типа Брячислав (1785), по крайней по внешним данным.
О галеонах есть только английские и только вооружение(списки): 1595, 1599, 1609, 1622. Есть подробное вооружение Revenge 1591 - пушки - их вес и длина. По испанским есть галеоны герцога Осунья (его владения по-моему, и сечас - у Кадиса) в 1618 г. Тоже только вооружение.
1595, 1599, 1609, 1622. Есть подробное вооружение Revenge 1591 - пушки - их вес и длина. По испанским есть галеоны герцога Осунья (его владения по-моему, и сечас - у Кадиса) в 1618 г. Тоже только вооружение
Есть еще вооружение английских судов 1588 (по этим я уже что-то давал) и 1546 и характеристики основных английских орудий конца 16 века. У меня данные только по вооружению, поскольку меня интересуют только пушки.
Ну меня не столько вооружение интересует (хотя и оно, конечно, тоже), сколько общие сведения о кораблях. Посмотрите в ваших архивах сведения о легких галеонах, типа "Золотой лани", но можно и тяжелее. В пределах 300-400 тонн. Но не торговые. Любопытно, насколько галеоны были распространены в роли "фрегатов" и патрульных судов того времени.
Я интересуюсь военно-морской историей только с 1660-х гг., то, что у меня раньше - попало случайно. При этом меня интересуют тактика и вооружение кораблей. У моего знакомого есть кнгига The Galleon (автор - P. Kirsch), я ее не купил, не моя эпоха, но могу ее посмотреть. Там, правда, в основном, разбирается англ. Prince 1610 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
буду рад расширить мои скудные познания в парусном деле. Что именно мешает этому галеону иметь нормальный центр парусности и как Вы его определяете?
