Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 28.04.07 21:01. Заголовок: Наш ответ Микадо
Когда стали известны подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т), ряду ведущих офицеров Российского флота было предложено высказать свои соображения относительно того, что строить в противовес этому в пределах 150 тыс. т. Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение.
Капитан I ранга Молас Бр. Кр. 1 ранга – 10, 17 у., 8000 т Бр. Кр. 2 ранга – 15, 20 у., 3500 т Истребители – 25, 220 т Миноносцы – 35, 150 т Минные транспорты – 3, 3500 т
Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии) ЭБР типа Centurion – 5, 10500 т КР типа Talbot – 10, 5600 т Минные крейсера (США) – 4, 23 узла, 750 т Истребители типа Сокол – 20, 220 т Быстроходные транспорты – 3, 6600 т Минный транспорт – 1, 6600 т
Капитан I ранга Фелькерзам ЭБР – 7, 15-20 у., 9000 т, дальность – 6000 миль Бр. Кр. 2 ранга – 5, 22 у., 5000 т, дальность – 8000 миль Скауты – 5, 24 у., 4000 т, дальность 15000 (!) миль Минные крейсера – 10, 27 у., 600 т Истребители – 30, 27 у., 220 т Миноносцы – 20, 27 у., 100 т Минные транспорты – 2, 15 у., 1500 т
Капитан I ранга Чухнин ЭБР – 5, 12000 т БР. КР – 7, 8000 т Бронеп. Кр. – 5, 5000 т Скауты – 5, 800 т Истребители – 30, 225 т
Контр-адмирал Алексеев ЭБР типа Николай I – 6, 18 у., 10000 т Бронеп. Кр. – 12, 20 у., 5000 т Скауты – 4, 22 у., 2500 т Минные транспорты – 2, 18 у., 6000 т Минные суда – 24, 24 у., 250 т
Контр-адмирал Макаров Корабли типа Толоната Сан – 33, 20 у., 3700 т Транспорты – 3, 3, 20 у, 3700 т Истребители – 33, 28 у., 220 т Миноносцы – 66, 28 у., 100 т
Такое название - "безбронное судно" - применил сам Макаров в своей статье в "Морском сборнике" (1903, № 4) - "Броненосцы или безбронные суда". В тексте статьи нет упоминаний о наличии палубной брони на судне Макарова, впрочем едва ли это было бы возможно: при нормальном водоизмещении в 3000 т. судно Макарова имеет 3-8", 4-6", 12-75 мм, запас угля - 442 т., скорость 20 у.
Еще одно соображение относительно Толоната Сан. Похоже, что слово японское, сан - вежливая приставка (как Фудзи-сан о вулкане). Если слово японское, то должно звучать, как Торонада, тогда это какое-то искаженное европейское слово, возможно - "торнадо". Похоже, что такое судно относится к типу итальянского Bausan, японских Naniva, Takachiho, английских типа Thames и других такого рода, бывших в моде в 1880-90-е годы.
Такое название - "безбронное судно" - применил сам Макаров в своей статье в "Морском сборнике" (1903, № 4) - "Броненосцы или безбронные суда". В тексте статьи нет упоминаний о наличии палубной брони на судне Макарова, впрочем едва ли это было бы возможно: при нормальном водоизмещении в 3000 т. судно Макарова имеет 3-8", 4-6", 12-75 мм, запас угля - 442 т., скорость 20 у.
Память Вам изменяет. Макаров пишет
цитата:
У крейсеров, размером более 2000 т, машину, предназначенную для большого хода, и котлы можно поставить ниже ватерлинии, поместив под естественное прикрытие водой. Суда такого водоизмещения считают специально разведчиками, на них ставят очень слабую артиллерию и делают высокий борт. У судов 3000 т добавляют карапасную палубу.
Далее Макаров пишет:
цитата:
Относительно морских судов могу заметить, что, придавал большое значение ходу, я в то же время считаю необходимым, чтобы, корабль, назначенный для артиллерийского боя, имел такую артиллерию, которая могла бы пробить броню современных кораблей. Постановки такой артиллерии можно достичь лишь при условии отказа от чрезмерной скорости, а потому я считаю достаточным, чтобы боевой безбронный корабль имел ход на 2 узла больше, чем ход броненосцев, т. е. можно ограничиться 20-узловым ходом.
Для того чтобы менее страдать от неприятельских выстрелов, нужно избежать высокого борта, а чтобы артиллерия не подвергалась поражению осколками неприятельских разрывных снарядов, поставить ее на верхнюю палубу.
Комбинируя вышеперечисленные условия, приходим к судну, размером в 3000 т с карапасной броневой палубой, прикрывающей машину, котлы, боевые запасы и руль, и с возвышенным полубаком для того, чтобы с успехом итти против волнения, не зарываясь носом.
И собственно по "безбронному судну":
цитата:
Общие размеры безбронного судна следующие: Длина между перпендикулярами - 300 футов. Ширина наибольшая - 42 фута 10 дм. Отношение ширины к длине - 1 : 7. Наибольшая длина - 322 фута 10 дм. Отношение - 1 : 71/2. Углубление нормальное - 18 футов. Дейдвудов нет. Центр величины отстоит, вниз от грузовой ватерлинии на 6,9 фута. Метацентр стоит от центра величины кверху на 8,9 фута. Угля помещается 600 т, из них 300 входят в нормальное водоизмещение. Котельных отделений три, на них среднее занято котлами Бельвиля для обыкновенного хода, а остальные два отделения - котлами более высокой паропроизводительности. Два 8" орудия и четыре 6" орудия по бортам поставлены с таким расчетом, чтобы они находились как раз над главными поперечными, переборками. Одно 6" орудие поставлено в корме. Мелкие орудия стоят частью на полубаке, частью на верхней палубе. Минные аппараты также поставлены на верхней палубе. Шлюпок предположено шесть, из коих один катер, один паровой баркас. Ход предположен 20 узлов, на что требуется 10000 илм. По сделанному подсчету:
корпус будет весить 1 472 т 49% механизмы будут весить 830 т 27,6% остальные грузы будут весить 698 т 23,4% Итого 3 000 т 100%
Помещенное здесь описание показывает, что предположенное судно не есть фантазия, что грузы позволяют иметь на этом корабле предположенную артиллерию, предположенный ход в 20 узлов и запас угля в 600 т, из которых 300 т входят в нормальное водоизмещение, 600 т угля, по обыкновенному расчету для экономического хода, даст район действия в 6000 миль; но так как при составлении проекта предположено иметь вспомогательные двигатели, при которых 6-узловой ход получается в два раза экономнее, чем при обыкновенных машинах, то, основываясь на опытах со вспомогательными машинами на Ермаке, судно может дойти от Кронштадта до Владивостока, не возобновляя запасов угля.
В общем, Макаров назвал свой проект безбронным судном не потому, что на нём совсем нет брони, а в качестве антитезы броненосцам и броненосным крейсерам.
В общем, Макаров назвал свой проект безбронным судном не потому, что на нём совсем нет брони, а в качестве антитезы броненосцам и броненосным крейсерам.
Дело не в этом. Я не инженер, но не понимаю, как на корабле в 3000 т можно расставить макаровскую артиллерию, при 20 узлах, с указанным кол-вом угля да еще с карапасой палубой. Необходимы реальные весовые характеристики. Надо взять для примера какой-либо схожий еорабль и посмотреть на его характерстики в сравнении с макаровскими. Насколько это реально? Непонятна придирка с "безбронным кораблем". Это ведь название, данное самим Макаровым. Причем здесь ваше мнение? Придирки - это самоцель?
Я не инженер, но не понимаю, как на корабле в 3000 т можно расставить макаровскую артиллерию, при 20 узлах, с указанным кол-вом угля да еще с карапасой палубой.
Да совершенно не проблема. Макаров приводит в качестве образца первую чилийскую "Эсмеральду". Она как раз бронепалубная. Причём, за истекшие с её постройки 20 лет машинные установки значительно усовершенствовались - машины тройного расширения и водотрубные котлы обеспечивают более высокие удельные характеристики и более высокую экономичность. Эд пишет:
цитата:
Надо взять для примера какой-либо схожий еорабль и посмотреть на его характерстики в сравнении с макаровскими. Насколько это реально?
Реально, но лениво. Хотя есть у меня учебник Крылова, по нему как раз нечто подобное можно посчитать. Только времени займёт многое. Да и не к чему это - ведь результаты расчётов Макаровым в статье приведены. Эд пишет:
цитата:
Непонятна придирка с "безбронным кораблем". Это ведь название, данное самим Макаровым. Причем здесь ваше мнение? Придирки - это самоцель?
Это не придирка, а уточнение, чтобы те, кто не знает всех нюансов, не восприняли ошибочно этот крейсер как действительно безбронный. Про броневую карапасную палубу пишет сам Макаров. Он же постоянно противопоставляет в статье свой "безбронный крейсер" броненосцам, так что это не моё мнение, а факт. И, кстати, в долгосрочной перспективе относительно предпочтительности лёгких сил (безбронных крейсеров, а также миноносцев, соответствующих нынешнему понятию "москитного флота") перед капитальными судами, Макаров-то оказался прав.
И, кстати, в долгосрочной перспективе относительно предпочтительности лёгких сил (безбронных крейсеров, а также миноносцев, соответствующих нынешнему понятию "москитного флота") перед капитальными судами, Макаров-то оказался прав.
Да, и вероятно сейчас превосходство ракетных катеров над авианосцами ни у кого сомнений не вызывает...
Но даже если бы он был прав - есть такая вещь, как "своевременность". А вот здесь у Макарова большая проблема. В подготовке опаздывать на войну - ошибка, но спешить на пару войн - ошибка ничуть не меньшая.
Да, и вероятно сейчас превосходство ракетных катеров над авианосцами ни у кого сомнений не вызывает...
Авианосец качественно превосходит линкор. Он способен наносить удары по противнику на таком расстоянии, на котором противник не в состоянии открыть огонь. kimsky пишет:
цитата:
Но даже если бы он был прав - есть такая вещь, как "своевременность". А вот здесь у Макарова большая проблема. В подготовке опаздывать на войну - ошибка, но спешить на пару войн - ошибка ничуть не меньшая.
Ошибка Макарова куда проще и проистекает от недостаточности сведений о взаимодействии снаряда и брони, о проценте попаданий, а также на ошибочности представления о невозможности управления огнём на больших дистанциях. в общем плохо подобраны исходные данные. Но это не его вина, а его беда. Следует отдать должное его аналитическому подходу.
Он способен наносить удары по противнику на таком расстоянии, на котором противник не в состоянии открыть огонь.
Ну так и дистанция (и состояние моря), на которой броненосец способен наносить повреждения миноносцам и "безбронным судам" также превосходны.
Вандал пишет:
цитата:
Но это не его вина, а его беда.
Это вина - или беда - всех людей, стремящихся заменить практический опыт отвлеченными рассуждениями. Последние тоже нужны; но чрезмерной воли им давать не следует. Макарова же "несло".
Ну так и дистанция (и состояние моря), на которой броненосец способен наносить повреждения миноносцам и "безбронным судам" также превосходны.
Нет. Скажем так: непринципиальны. kimsky пишет:
цитата:
Это вина - или беда - всех людей, стремящихся заменить практический опыт отвлеченными рассуждениями. Последние тоже нужны; но чрезмерной воли им давать не следует. Макарова же "несло".
Что есть отвлечённые рассуждения? Вы давно читали статью Макарова "Броненосцы или безбронные суда"? На мой взгляд, эту статью нельзя считать отвлечённым рассуждением, потому что в ней постоянно идут отсылки к практике и опытам. Так сразу и не поймёшь, в чём у Макарова ошибка.
Это почему, разрешите узнать? По-моему, опыт порт-артурской кампании показал, что крупные миноносцы 1-го отряда оказались гораздо полезнее небольших "соколов". Разница в 10 единиц, на мой взгляд, менее принципиальна, чем потенциальные возможности эти единицы использовать. При прочих равных (прежде всего, номинальной скорости) крупный миноносец будет более мореходным и будет способен использовать оружие при худших погодных условиях, к тому же дальность выше...
По-моему, опыт порт-артурской кампании показал, что крупные миноносцы 1-го отряда оказались гораздо полезнее небольших "соколов". Разница в 10 единиц, на мой взгляд, менее принципиальна, чем потенциальные возможности эти единицы использовать.
А на мой взгляд разница в количестве не менее принципиальна. В том же Порт-Артуре миноносцев хронически не хватало. 350-тонник несёт столько же минных аппаратов и всего на 2 47-мм пушки больше. Таким образом, замена 30 220-тонных "соколов" на 20 350-тонных истребителей означает как сокращение абсолютной боевой мощи (торпед в общем залпе на 20, 75-мм пушек на 10, 47-мм пушек на 10), так и количества боевых единиц почти в полтора раза, что вынудит сокращать повседневную деятельность лёгких сил флота и увеличит потери (например, придётся посылать в дозор отряды по 2 миноносца вместо 4, что повысит риск столкнуться с превосходящими силами неприятеля). Scharnhorst пишет:
цитата:
При прочих равных (прежде всего, номинальной скорости) крупный миноносец будет более мореходным и будет способен использовать оружие при худших погодных условиях, к тому же дальность выше...
Насколько он будет более мореходным? Есть свидетельства преимущества в мореходности "невок" над "соколами"?
цитата: Вы можете указать, в чём именно его ошибка?
цитата: Миноносцы – 66, 28 у., 100 т
Как я уже говорил - типичная "молодая" школа.
Знаете, это не ответ на мой вопрос. Ну и что, что "молодая школа"?
cyr пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: И, к примеру, чем хорош в сравнении с ним проект Чухнина?
цитата: ЭБР – 5, 12000 т БР. КР – 7, 8000 т
Симметричный и адекватный ответ.
В чём именно его симметричность и адекватность? Японцы строят броненосцы в 15 тысяч тонн, а для противостояния им предлагается строить броненосцы в 12000 т. Крейсерам в 10000 т предлагается противопоставить крейсера в 8000 т. То есть, предлагается строить заведомо более слабые корабли, и выиграть за счёт количественного превосходства? Но у японцев уже есть два современных броненосца, которые в эту программу не входят, так что русские лишь скомпенсируют количественный перевес японцев, а качественный перевес останется за Японией. При этом по лёгким силам японцы будут обладать подавляющим перевесом.
Для того, чтобы сравнивать программы, нужно знать целевое назначение программы. Вот какой была 10-летняя японская программа 1896 года (согласно Конвэю): 4 линейных кораблей 6 броненосных крейсеров 6 прочих крейсеров 23 истребителя 63 миноносца 4 других вспомогательных военных судна. При этом в 1896 году в строю были крейсера "Цукуси" (1883), "Нанива" (1885), "Такатихо" (1885), "Яэяма" (1889), "Тиёда" (1890), "Акицусима" (1890), "Ёсино" (1892), "Идзуми" (1883), "Сума" (1895), "Акаси" (в постройке, 1897), "Мияко" (в постройке, 1898), а также порядка 20 миноносцев.
Вот какой была 10-летняя японская программа 1896 года
А у нас Эд пишет:
цитата:
подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т)
То что Вы приводите это гораздо больше по суммарному водоизмещению. Надо ув. Эда спросить, что туда планировалось. Вандал пишет:
цитата:
В чём именно его симметричность и адекватность?
Из всех вариантов только Чухнин предложил строить 12000 т. ЭБР. Остальные ограничивались 10-тысичниками или вообще без ЭБР. С учетом остальных кораблей получится довольно мощное и сбалансированное соединение. По любому это гораздо лучше того, что предложил Макаров. Вандал пишет:
цитата:
Знаете, это не ответ на мой вопрос. Ну и что, что "молодая школа"?
Бронепалубные корабли и малые миноносцы не угроза ЭБР. Вандал пишет:
цитата:
То есть, предлагается строить заведомо более слабые корабли, и выиграть за счёт количественного превосходства?
Неверно. У Чухнина этого нет. Вот Фелькерзам предлагал как роз то о чем Вы говорите.
Относитетельно разбивки программы 1894 г. по классам кораблей в той статье в "Морском сборнике" ничего не говорилось, эти сведения я где-то видел, помю только, что ядром пр. 1894 (128000 т) были 6 броненосцев, 2 из которых (Фудзи и Ясима) успели заказать до начала войны с Китаем; из-за этой войны средства для этой программы были переброшены на эту войну. После ее окончания, с использованием контрибуции от Китая, в 1896 г. к этой программе вернулись, добавив БрКр и др. суда; по новой программе 1896 г. к 1902 г. предполагалось построить 4 ЭБР, 6 БрКр, 5 бронепалубных Кр, 11 истребителей, 89 миноносцев, что, в основном, и было выполнено (Н. Кладо, Современная морская война, 1905).
Относитетельно разбивки программы 1894 г. по классам кораблей в той статье в "Морском сборнике" ничего не говорилось, эти сведения я где-то видел, помю только, что ядром пр. 1894 (128000 т) были 6 броненосцев, 2 из которых (Фудзи и Ясима) успели заказать до начала войны с Китаем;
А была ли программа? "Фудзи" и "Ясиму" (+ещё один крейсер) строили по программе 1893 года. Когда началась японо-китайская война, срочно заказали крейсер "Акаси" и купили в Чили "Эсмеральду" ("Идзуми"). В Конвэе написано также, что десятилетняя программа окончательно принята в 1896 году. Вероятно, до русских дошли предварительные наработки по этой программе. Кстати, насчёт исходного поста: Эд пишет:
цитата:
Когда стали известны подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т), ряду ведущих офицеров Российского флота было предложено высказать свои соображения относительно того, что строить в противовес этому в пределах 150 тыс. т.
А вот что про это пишет Мельников:
цитата:
Вместе с интенсив-ной подготовкой кораб-лей к бою, выходом в море для совместных эволюции и стрельб С.О. Макаров был озабочен сбором предложений об усовершенствовании кораблей и перспективами развития флота в Тихом океане. По его инициативе С.П. Тыртов провел на "Императоре Николае I" два больших совещания флагманов и командиров кораблей 1ранга... В обсуждении перспективных типов кораблей и состава того флота, который с наибольшей эффективностью мог бы противостоять флоту Японии, совещание обнаружило значительное расхождение мнений... В качестве основного типа боевого корабля русского флота в Тихом океане на борту "Императора Николая I" были предложены едва ли не все образцы тогдашнего судостроения: бронепалубный крейсер по образцу японского "Такачихо" водоизмещением 3700 т (С.О. Макаров), броненосный крейсер водоизмещением 8000 т (П.П. Молас), броненосец "Император Николай I" (Е.И. Алексеев), об-легченный броненосец по образцу английского "Центуриона" водоизмещением 10500 т (З.П. Рожественский), броненосец водоизме-щением 12000 т (Г.П. Чухнин)
То есть, это была в некотором роде тренировка мозгов, проведённая Макаровым. Большого значения эти воззрения не имели, показывают лишь полное отсутствие единства во взглядах на развитие флота, отсутствие научной школы.
То что Вы приводите это гораздо больше по суммарному водоизмещению.
Почему же гораздо больше? 4 броненосца по 12 тысяч тонн, 6 броненосных крейсеров по 8 тысяч тонн, 6 бронепалубных крейсеров по 3 тысячи тонн, 23 истребителя по 250 тонн и 63 миноносца по 80 тонн - это 125 тысяч тонн. 4 вспомогательных военных судна могут дать ещё грубо 5 тысяч тонн. Таким образом, даже в окончательном виде эта программа близка к цифре в 120 тысяч тонн. Вот только, вполне возможно, японцы не стремились загнать себя в рамки ограничений по водоизмещению. Потому что в бою приходится иметь дело не с тоннами водоизмещения, а с узлами скорости, миллиметрами брони и количеством пушек. cyr пишет:
цитата:
Из всех вариантов только Чухнин предложил строить 12000 т. ЭБР. Остальные ограничивались 10-тысичниками или вообще без ЭБР.
Не могу понять, чем броненосцев 12 тысяч тонн лучше броненосца в 10 тысяч тонн. Если "Центурион", по крайней мере, дёшев, то 12-тысячетонник получается слишком дорогим, но всё равно устапающим по скорости и вооружению. 12 тысяч тонн - это "Фудзи", то, что уже есть в наличии, а, следовательно, устарело. Перспективный броненосец для программы должен бы иметь водоизмещение в 13-15 тысяч тонн. cyr пишет:
цитата:
С учетом остальных кораблей получится довольно мощное и сбалансированное соединение.
Вы можете обосновать сбалансированность? Вот японцы при близкой по размеру эскадре планировали в три раза больше миноносцев. Чухнин же ищёт выхода в том, что у него на один броненосец и один броненосный крейсер больше, за счёт лёгких сил. cyr пишет:
цитата:
По любому это гораздо лучше того, что предложил Макаров.
Голословно. cyr пишет:
цитата:
Бронепалубные корабли и малые миноносцы не угроза ЭБР.
А вот Макаров фактами доказывал обратное. cyr пишет:
цитата:
Неверно. У Чухнина этого нет. Вот Фелькерзам предлагал как роз то о чем Вы говорите.
Это как раз Ваше утверждение неверно. Если принять за основу японскую программу 1896 года, и считать, что в общих чертах она уже была известна в 1895, то Чухнин предлагает во-первых, передрать типы имеющихся в японской программе кораблей основных типов, а во-вторых иметь преимущество в один броненосец и один броненосный крейсер. А соображения Фелькерзама вообще непонятны. Если же считать, что нам неизвестны "вводные" для этой программы, то тогда вообще все сравнения и разговоры о том, что чья-то программа лучше, лишены смысла.
Кстати, вот вариант десятилетней программы, принятый первоначально, во второй половине 1895 года: 4 линейных корабля 6 броненосных крейсеров 1 класса 3 бронепалубных крейсера 2 класса 3 минных крейсера 1 минный транспорт 11 истребителей 89 миноносцев. Причём, броненосные крейсера первоначально действительно планировались водоизмещением в 8000 т. Данные из Балакинской "Асамы" (Морская кампания №1-2006) Так что Чухнин действительно решил задачу в лоб - иметь всё то же, что и противник, но на 1-2 штуки больше, а вместо малых миноносцев построить лишних истребителей.
Факты в студию. Броненосцы утопленные на якорных стоянках и базах не предлагать. Единственный успешный бой небронерованного корабля с бронированным насколько припоминая - "Ковадонга" vs "Индепенденсия", но это скорее курьез. Вандал пишет:
цитата:
Так что Чухнин действительно решил задачу в лоб - иметь всё то же, что и противник, но на 1-2 штуки больше, а вместо малых миноносцев построить лишних истребителей.
И чем это плохо? Чем ассимитричный ответ Макарова лучше?
Факты изложены в его работе "Броненосцы или безбронные суда?" Если считаете, что он не прав, критикуйте её. cyr пишет:
цитата:
И чем это плохо? Чем ассимитричный ответ Макарова лучше?
Давайте всё-таки помнить о том, что это именно Вы сказали, что программа, предложенная Чухниным - самая логичная. Вот с Вас и ответ, чем именно она самая логичная. Вопрос к другой стороне "а чем другой вариант лучше?" таким ответом не является. Замечу, что мне действительно интересно разобраться, в чём же ошибочность взглядов Макарова, поэтому ваш аргументированный ответ будет очень кстати. Ну и ещё такое замечание. Было высказано мнение, что вот Чухнин - молодец, придумал такую хорошую сбалансированную программу. Оказывается, не придумал, а содрал у японцев. Это не плохо и не хорошо, симметричный ответ, если средства позволяют, так же хорош, как и ассимметричный. Только давайте не будем приписывать Чухнину мнимых заслуг как теоретика и концептуальщика развития флота, у него и без этого реальных заслуг перед Отечеством достаточно.
Кстати, Мельников пишет, что это "Такатихо". Эд пишет:
цитата:
Еще одно соображение относительно Толоната Сан. Похоже, что слово японское, сан - вежливая приставка (как Фудзи-сан о вулкане). Если слово японское, то должно звучать, как Торонада, тогда это какое-то искаженное европейское слово, возможно - "торнадо". Похоже, что такое судно относится к типу итальянского Bausan, японских Naniva, Takachiho, английских типа Thames и других такого рода, бывших в моде в 1880-90-е годы.
То есть, Мельников в данном вопросе с Вами солидарен.
Давайте всё-таки помнить о том, что это именно Вы сказали, что программа, предложенная Чухниным - самая логичная. Вот с Вас и ответ, чем именно она самая логичная.
Спор ради спора. Мне чухнинская программа понравилась, я высказался. Кому-то доказывать я ничего не собирался. Молодую школу не люблю. Вандал пишет:
цитата:
"Такатихо".
Если так, то не "Сан", а "Кан". Японская прставка, означющая, что корабль военный.
Спор ради спора. Мне чухнинская программа понравилась, я высказался.
Не согласен, что спор ради спора. Когда я в своё время прочитал об этих программах у Мельникова, мне тоже стало интересно, откуда это Чухнин такую продвинутую программу взял. Теперь совместными усилиями выяснили.
Определенный интерес представляет также докладная записка Макарова И.А. Шестакову «Относительно общего взгляда на морские силы». (от 26 января 1888 г.), когда главным противником на море считалась Англия.
«В Балтийском флоте мы имеем: 1 отличный корабль, 4 прекрасных башенных фрегата, 3 очень сильные вооруженные батареи, 3 башенные лодки и 10 отличных боевых судна – мониторы. Сил этих почти достаточно, чтобы в прибавок к миноноскам и канонеркам охранять наши берега, но все они имеют общий недостаток, именно: тяжелые слабосильные машины устаревших типов. Ежегодно 2 или 3 из этих судов меняют котлы. Если, пользуясь этими случаями, одновременно с котлами менять машины, то по истечении весьма короткого промежутка времени в 7 или 8 лет мы будем иметь обновленный Балтийский флот, совершенно достаточный для обороны наших балтийских берегов. С новыми сильными машинами все суда облегчатся, и башенные фрегаты будут обладать ходом до 13 узлов, т.е. одинаковым с кораблем «Петр Великий», башенные лодки пойдут не менее 11 узлов и мониторы не менее 7. В прибавок к эскадре прибрежной обороны мы имеем 4 полуброненосных фрегатов с полным рангоутом для парусного плавания («Князь Пожарский», «Минин», Генерал-адмирал», «Герцог Эдинбургский»), 3 фрегата, хотя рангоутные, но исключительно паровые («Владимир Мономах», «Дмитрий Донской», «Адмирал Нахимов»), 2 вновь строящихся корабля «Александр II» «Николай I». Эти суда должны быть Балтийского флота и могут быть высылаемы только в годичное практическое плавание по Атлантическому океану. В военное время район их действия – Атлантический океане или Балтийское море, в связи с эскадрой прибрежной обороны. Клипера предназначаются для крейсерства на парусных путях, хотя они могут догонять и грузовые пароходы, но район их действий есть океанский простор. Корветы («Витязь» и»Рында») в том виде, как они теперь, могут действовать и в морях на паровых путях. В прибавок к этим судам являются еще 2 новых больших крейсера «Адмирал Корнилов» и «Память Азова», которые могут стать на пути самых быстрых океанских пароходов или у самых бойких торговых пунктов. Крейсерский флот полагал бы увеличить 6 крейсерами типа «Такачихо», 4 крейсерами улучшенного корвета «Витязь» и 4 крейсерами типа «Память Азова», если он окажется удобным. Что касается миноносок, то полезно ежегодно строить по 10 штук современных типов, из которых 5 для Балтийского флота, 3 для Черного моря и 2 для Тихого океана. Для обороны Владивостока число канонерских лодок увеличить до 6… Из сказанного выше следует, что крейсерский флот будет состоять из следующего числа судов: 6 «Азовов», 6 «Такачихо», 6 «Витязей» и 8 клиперов. Две трети этого крейсерского состава полезно все время держать в Тихом океане, одну треть – в Балтийском море, соединяя возвращение в Балтийское море со временем капитального ремонта, перемены котлов, артиллерии и прочего. …6 месяцев (плавания) в год совершенно достаточно для строевого образования. …посылки офицеров в Тихий океан должны делаться на 4 года…посылка нижних чинов – на весь срок службы. Во Владивостоке могут храниться полные запасы провизии и прочего, и суда содержаться в полной боевой готовности. Зимовка флота в таком виде придаст нашему положению в Тихом океане большую силу. Нужно только доказать, что флот, зимующий во Владивостоке, не заперт льдом и что во всякий момент он может вырваться оттуда в полной боевой готовности и появиться там, где его менее всего ждут».
почему в России так и не обзавелись эльсвикскими крейсерами? Макаров их упорно пробивал, но ничего не вышло.
Если небольшие крейсера, имевшие по 2 крупнокалиберных орудия считались столь успешными, почему в дальнешем, при перевооружении, они получали обычно только легкие орудия (120-152 мм) и не были перевооружены 203-254 мм пушками новых моделей? В английской специальной периодике (R.U.S.I. Journal и др.) собщалось о плохих мореходных качествах англ. КР типа Thames и о том, что они были плохими артиллерийскими платформами, примерно то же доводилось слышать от японцев относительно их кр. типа Kasagi и Takasago (в т.ч. об их плохой остойчивости). Я уже спрашивал в прошлом посте, действительно ли можно было построить "макаровский крейсер", получив на 3000 т водоизмещения 3-8"/45, 4-6"/45, 12-75 мм, броневую карапасную палубу, достаточно угля, 20 узлов? Если это так, почему такие крейсера не строили? То, что строили ("Диана") были вдвое больше (даже еще крупнее - до 8000 т) при той же скорости (или в реальности меньше) и более слабом вооружении. Почему вообще в дальнейшем на малых крейсерах не ставили крупнокалиберные орудия? Не означает ли это, что такой тип ("Эсмеральда") оказался неудачным в принципе?
Если небольшие крейсера, имевшие по 2 крупнокалиберных орудия считались столь успешными, почему в дальнешем, при перевооружении, они получали обычно только легкие орудия (120-152 мм) и не были перевооружены 203-254 мм пушками новых моделей?
Потому что артсистемы новых моделей были существенно более тяжёлыми. Однако "эльсвикские крейсера" продолжали строиться и в 90-е. Они вооружались уже только скорострельными пушками. Эд пишет:
цитата:
Если это так, почему такие крейсера не строили?
Потому что Макаров не стал начальником МТК? Эд пишет:
цитата:
То, что строили ("Диана") были вдвое больше (даже еще крупнее - до 8000 т) при той же скорости (или в реальности меньше) и более слабом вооружении.
Ну а Вы посмотрите на "Дианы" в эволюции. Какими были первоначальные проекты. И к чему это в конце концов привело. Первоначальные проектные варианты как раз весьма похожи на "эльсвикские крейсера". Эд пишет:
цитата:
Почему вообще в дальнейшем на малых крейсерах не ставили крупнокалиберные орудия?
1. Эти орудия стали слишком тяжёлыми. 2. После японо-китайской войны началось расхождение крейсеров-разведчиков и крейсеров для боя. Вооружать разведчики крупнокалиберными пушками уже не было необходимости. Эд пишет:
цитата:
Не означает ли это, что такой тип ("Эсмеральда") оказался неудачным в принципе?
Я думаю, что не стоит сводить "Эсмеральду" только к вооружению. Особенности "эльсвикских крейсеров": 1. Решительный отказ от парусного вооружения. Пропорции, позволяющие получить высокую скорость. 2. Упор на скорострельную артиллерию. Поначалу скорострелки подстраховывали крупнокалиберными пушками. Впоследствии надобность в этом исчезла. 3. Схема бронирования: броневая карапасная палуба плюс угольные ямы. 4. И всё это в минимально возможном водоизмещении, чтобы сделать корабли подешевле, так как строились они для морских держав второго и третьего эшелонов (сначала Испания, Италия, Япония, к началу XX века в основном страны Латинской Америки). Отсюда их недостатки - недостаточная остойчивость и прочность, сильное расхождение между мерной милей и реальной эксплуатацией. В России был бзик на автономность, что долгое время мешало отказу от парусного вооружения, а затем привело к увеличению размеров крейсеров в сравнении с "эльсвикскими" (те же "Дианы").
Пост N: 162
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.07 21:09. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Наши "эльзвикские крейсера" - это "Дианы".
И что же в них "эльзевицкого"? Это наш варитант английского крейсера 2го ранга (с традиционной для русских того времени приличной мореходностью). Вандал пишет:
цитата:
Особенности "эльсвикских крейсеров":
Могут участвовать в бою с броненосцами. Всё остальное следствия. Эд пишет:
цитата:
Почему вообще в дальнейшем на малых крейсерах не ставили крупнокалиберные орудия? Не означает ли это, что такой тип ("Эсмеральда") оказался неудачным в принципе?
Эсмеральда для своей эпохи, когда ещё небыло скорострельных орудий и броня прикрывала весьма малую долю борта была вполне адеквтна и способна боротся с броненосцами. Но появление скорострельных орудий и новых фугасов сделало подобные крейсера бессмысленными. cyr пишет:
цитата:
почему в России так и не обзавелись эльсвикскими крейсерами?
У России было достаточно денег, что бы для боя с броненосцами строить броненосцы, "эльзивики" это же "линкоры для бедных".
И что же в них "эльзевицкого"? Это наш варитант английского крейсера 2го ранга (с традиционной для русских того времени приличной мореходностью).
Ну так и английский крейсер второго ранга происходит из этих. Олег пишет:
цитата:
Эсмеральда для своей эпохи, когда ещё небыло скорострельных орудий и броня прикрывала весьма малую долю борта была вполне адеквтна и способна боротся с броненосцами. Но появление скорострельных орудий и новых фугасов сделало подобные крейсера бессмысленными.
Тем не менее, латиносы продолжали заказывать "эльсвикцев" вплоть до начала XX века. Олег пишет:
цитата:
У России было достаточно денег, что бы для боя с броненосцами строить броненосцы, "эльзивики" это же "линкоры для бедных".
Тем не менее, всю первую половину 80-х русские прдпочитали строить крейсера, и не самого удачного типа.
Балтийскому заводу было поручено разработать крейсер на основе английского проекта "Астрея". Однако, представляя варианты, Балтийский завод отметил, что "Астрея" не представляет собой передовой тип крейсера. По-моему, совершенно очевидно, что русские "Дианы" представляли собой промежуточный вариант между "англичанами" и "эльсвикцами". К сожалению, для дальнейшего развития был принят вариант 4, к тому же он ещё больше увеличился в размерах, одновременно потеряв в скорости.
Пост N: 163
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.05.07 19:47. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ну так и английский крейсер второго ранга происходит из этих.
Только в "Мерсеях" прослеживаются "эльзевицкие" корни. "Астреи" происходят от "Марафонов", а эти от торпедных крейсеров "Скаутов". Вандал пишет:
цитата:
Тем не менее, латиносы продолжали заказывать "эльсвикцев" вплоть до начала XX века.
Так у латиносов они составляли основу флота. Потому их и звали "линкоры для бедных". Вандал пишет:
цитата:
Тем не менее, всю первую половину 80-х русские прдпочитали строить крейсера, и не самого удачного типа.
Русские строили корабли для океана, а латиносы для табличных ТТХ. Я очень сильно сомневаюсь, что Эсмеральда с её низким бортом способна стрелять в более-менее свежую погоду. Вандал пишет:
цитата:
По-моему, совершенно очевидно, что русские "Дианы" представляли собой промежуточный вариант между "англичанами" и "эльсвикцами".
Только если пренебречь такой мелочью, что у русских борт почти на палубу выше, чем у "Астреи" и "эльсивика". Кстати, современники "Авроры" "Челенджеры" продемонстрировали примерно такую же мореходность (в отличие от старых Астрей).
Только если пренебречь такой мелочью, что у русских борт почти на палубу выше, чем у "Астреи" и "эльсивика".
Коллега, у Вас есть ТЗ, по которому создавались эти проекты? Это у окончательного варианта "Диан" была лишняя палуба, а вот как оно было в предлагаемых проектах - кто скажет? Олег пишет:
цитата:
Только в "Мерсеях" прослеживаются "эльзевицкие" корни. "Астреи" происходят от "Марафонов", а эти от торпедных крейсеров "Скаутов".
Ну здрасьте, откуда Вы это взяли? Весьма чётко прослеживается линия "Мерсей" - "Медея" - "Аполло" - "Астрея".
Пост N: 165
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.05.07 22:18. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Весьма чётко прослеживается линия "Мерсей"
Весь юмор в том, что по первоначальному проекту Мерсеи должны иметь на палубу ниже в носу и в корме, но в строй их ввели уже гладкопалубными. Поэтому я и написал, что у них прослеживаются "эльзевицкие" корни. Насчёт "Медеи" неправ.
По-моему, опыт порт-артурской кампании показал, что крупные миноносцы 1-го отряда оказались гораздо полезнее небольших "соколов".
ИМХО, там сказалась разница в качестве постройки "заграничных" и "отечественных" миноносцев. Ведь 350-тонные "Невки" оказались такой же хернёй как и "Соколы". Быть может, строй все "Соколы" Ярроу, и с 220 тоннами всё было бы шоколадно. Жёлтое море ведь не океан, и даже не Японское -- поспокойнее будет.
Отправлено: 24.03.08 15:02. Заголовок: Эд пишет: Капитан I..
Эд пишет:
цитата:
Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии) ... Быстроходные транспорты – 3, 6600 т
Парадоксально, но именно морской агент в Англии не знал, что именно в Англии для Доброфлота к 1894 г построено по крайней мере 3 транспортных парохода Орел (8175, 19,25 уз, 1890, Ньюкасл), Саратов (8975, 18,75 уз, 1892, Ньюкасл), Петербург (9460 т, 19,0 уз, 1894, Ньюкасл). А в Германии - Русь (9600, 17 уз, 1887, Вулкан)!!!
Парадоксально, но именно морской агент в Англии не знал, что именно в Англии для Доброфлота к 1894 г построено по крайней мере 3 транспортных парохода
Он это знал, и предлагал построить ещё 3, чуток меньшего водоизмещения. Aurum пишет:
цитата:
А в Германии - Русь (9600, 17 уз, 1887, Вулкан)!!!
Если это об "аэростатоносце", который, к слову, так с Балтики уйти и не смог (дефекты котлов и прочие "прелести"), то его приобрели уже после начала Русско-Японской войны.
Отправлено: 30.03.08 21:27. Заголовок: Сегодня можно много ..
Сегодня можно много гадать о развитии событий по различным "сценариям". Однако крайне удивительно и познавательно (если удасться докопться до правды) почему офицеры флота родившего в 19 веке научно обоснованную тактику рейдерской войны с островным государством не сумели просчитать простейший факт что Япония тоже остров и крайне зависит от внешних поставок!Видимо помешало отсуствие должной разведывательной оценки островной экономики?В принципе русские моряки могли не изобретать велосипед и бороться с японским флотом даже имевшимися силами.
Япония тоже остров и крайне зависит от внешних поставок!
Уже где-то здесь обсуждалось. Дело в том, что один остров тесно дружит с другим, с Англией. И большая часть грузов в Японию шли на английских судах. А Англия очень болезненно относилась к досмотрам своих пароходов. Во многом из-за английского противодействия вся наша крейсерская война сошла на нет.
Отправлено: 31.03.08 08:28. Заголовок: Возможно английское ..
Возможно английское политическое давление было действенным из-за простой нехватки рейдерских сил на "атлантическую эскадру"?И попрошу вспомнить что "всемирным банкиром" тогда была Франция - одно её "ЦЫЦ" и Гульский инцидент практически сошел на нет.
Возможно английское политическое давление было действенным из-за простой нехватки рейдерских сил на "атлантическую эскадру"?
Оно было действенно из-за британского флота и экономической зависимости России в т.ч. от Англии. гармашев пишет:
цитата:
И попрошу вспомнить что "всемирным банкиром" тогда была Франция - одно её "ЦЫЦ" и Гульский инцидент практически сошел на нет.
Вспомнил. В т.ч. кого она кредитовала и зачем. Франции нужен был союзник и она его покрывала, а Англии не нужна была война и своё общественное мнение британцы утихомирили.
Отправлено: 04.04.08 12:47. Заголовок: cyr пишет: А Англия..
cyr пишет:
цитата:
А Англия очень болезненно относилась к досмотрам своих пароходов. Во многом из-за английского противодействия вся наша крейсерская война сошла на нет.
Это все же не совсем так. При действиях в соответствии с тогдашним морским правом англичане морщились, но терпели. Хотя, конечно, противодействовали по-возможности. Главная причина все же в том, что крейсерскую войну не смогли организовать.
Отправлено: 04.04.08 13:01. Заголовок: vov пишет: При дейс..
vov пишет:
цитата:
При действиях в соответствии с тогдашним морским правом англичане морщились, но терпели. Хотя, конечно, противодействовали по-возможности.
Масштабы были незначительны. Если бы это приняло сколь нибудь заметный оборот, дело могло принять более серьёзный оборот. Не война, конечно, но экономическое давление весьма вероятно.
Отправлено: 04.04.08 14:57. Заголовок: cyr пишет: А Англия..
Англичане стали бы активничать только в том случае, если бы действия России начали сильно влиять на их экономику. Хотя, конечно, здест приходится скорее гадать, насколько далеко зашло бы противодействие. Призовое право того времени требовало четкого обоснования ВОЕННГО назначения грузов. Это сильно било по Японии, но в гораздо меньшей степени - по Англии. Выросли бы ставки фрахта, особенно для "рисковых" грузов. Ну и что? Для Англии это местами могло быть даже выгодно. Вот Японии с её и без того нехорошим финансовым положением было бы (могло быть) сильно нехорошо.
Экономическое давление Англии на Россию во время РЯВ - это не серьёзно
Это как раз очень серьёзно. Эмбарго там всякие, санкции, замораживание активов. К тому же основная масса морских перевозок России осуществляется на английских судах. vov пишет:
цитата:
Призовое право того времени требовало четкого обоснования ВОЕННГО назначения грузов. Это сильно било по Японии, но в гораздо меньшей степени - по Англии.
Это верно, но задерживать и проверять необходимо все суда, а это очень раздражало судовладельцев которые в большинстве к войне не причастны. Их интересы в первую очередь и защищали. vov пишет:
цитата:
Хотя, конечно, здест приходится скорее гадать, насколько далеко зашло бы противодействие.
Для начала достаточно организовать сопровождение своих судов военными кораблями. Причём совсем не обязательно вводить конвойную систему. Можно и за русскими крейсерами последить и информировать весь мир об их местонахождении.
Отправлено: 06.04.08 01:01. Заголовок: При развитии экономи..
При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы".Замораживание активов -гдеВедь мировым банкиром в те годы была - Франция (английских что-ли во Фрации?).Таким образом и дальше - всё не очень соответствует действительности "образца 1905 года"!
При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы"
Английских товаров в России. Вы всерьёз берётесь утверждать, что доля российских товаров была столь велика, что не будь их бритты и "повесились бы". гармашев пишет:
цитата:
Замораживание активов -гдеВедь мировым банкиром в те годы была - Франция (английских что-ли во Фрации?
Отправлено: 06.04.08 11:21. Заголовок: Стоит серьёзно посмо..
Стоит серьёзно посмотреть нахранящиеся в РГА ВМФ отчёты агента в Англии и проследить из каких банков шли проплаты - Россияне хранила в Англии мало-мальски серьёзных средств , а вот в России английских денег и собственности было порядкого больше.Тем более что Вы упорно не принимаете в рассчет французское влияние на английскую экономику и финансы!
Отправлено: 07.04.08 10:17. Заголовок: Влияла Франция ДО те..
Влияла Франция ДО тех пор пока во французских банках ( как ныне в швейцарских) хранились авуары со всего света.Стоит только зайти в хороший экономический ВУЗ и посмотреть динамику государственных заимствований во Франции!Относительно ГРА ВМФ - может и маловато , но там есть точные ссылки на документы иных ведомств Российской Империи , а они (документы) хранятся в ГА (тоже в Питере!).
При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы".
Ну и на чьём угле шла бы 2ТОЭ на Дальний Восток? Да только на одиночных транспортах идущих во Владивосток японцы перехватили где-то около 60 килотонн "кардиффа".
Пожалуйсто - ГДЕ??? в Японии залежи высококачественного угля!!! Как обеспечить топки кораблей и СУДОРЕМОНТНЫХ предприятий без заморских поставок!Насколько эти поставки уязвимы для рейдерства и в ТАКОМ рейдерстве устарелость корабля практически не имеет значения!Просто те "лейтенанты" что РАЗРАБОТАЛИ методы и стратегию рейдерской войны получив "шитых орлов" перестали "не боятся"!
Отправлено: 08.04.08 19:04. Заголовок: Сколько нужно крейсе..
Сколько нужно крейсеров, чтобы блокада Японии была действенной? Каким образом Россия может воздействвать на нейтралов? Как не раздрожать и не провоцировать Англию, союзника Японии? гармашев пишет:
цитата:
Просто те "лейтенанты" что РАЗРАБОТАЛИ методы и стратегию рейдерской войны получив "шитых орлов" перестали "не боятся"!
Стратегия разрабатывалась против Англии. Это помимо всего прочего давало свободу рук, т.к. практически любое судно являлось английским. Влиятельных нейтралов, способных затруднить крейсерскую войну в 70-е гг. XIX в. не было. В годы РЯВ такие нейтралы имелись. Англия так вообще союзник Японии. Японский торговый флот незначителен и задействован в основном в интересах армии и флота. Все поставки в Японии в основном осуществляются британцами. При таких условиях крейсерская война может иметь только ограниченный характер и никак на Японии не скажется. А обострять отношения с нейтралами и Англией России не выгодно.
Отправлено: 08.04.08 20:44. Заголовок: cyr пишет: А обостр..
cyr пишет:
цитата:
А обострять отношения с нейтралами и Англией России не выгодно.
Достаточно в подтверждение привести, то, на каких условиях России пришлось урегулировать Гулльский инциндент - официальное признание ответственности за расстрел мирных рыбачьих судов, и выплата компенсации в сумме 65 тыс. фунтов (около 650 тыс. рублей).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
