От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 12:09. Заголовок: немецкие титулы - помощь



Господа, отмучился с книгой Стивена Ньютона "Фельдмаршал Модель - любимец Гитлера". И в предисловии решил затронуть тему, которая меня всегда интриговала. Буду признателен за замечания и поправки, потому что не спец в данном вопросе.



Титулы

Наверное, не один я был введен в заблуждение роскошными титулами немецких дворян. Вольфрам Фрейхерр фон Рихтгофен, Максимилиан граф фон Шпее, Риттер фон Грайм, барон фон дер Гребен, Эгмонт цур Липпе-Вейссенфельс, Генрих цу Зайн-Виттгенштейн. Совершенно отдельно мелькали фюрсты и курфюрсты, графы и бургграфы, пфальцграфы и ландграфы… Шею сломать можно в таком разнообразии. Причем я совершенно сознательно привожу здесь устоявшееся, но неправильное написание. Совершенно не хотелось бы выступать в роли ревизиониста от орфографии, но, как сказал классик: «Истина дороже».
Дело в том, что немцы долгое время хранили в неприкосновенности систему, сложившуюся еще во времена императора Карла Великого. Что тут англичане со своими всего лишь двумя графскими титулами – эрл и каунт. Германия, вот где истинное разнообразие и полет фантазии.
Долгое время и я считал, что «Фрейхерр» и «Риттер» – это такие имена, а потому им положено писаться с прописной буквы. Смущал, однако, граф, который неизменно писался со строчной и стоял на том же самом месте – между именем и фамилией. Конечно, что по-немецки «Ritter» означает «всадник», я прекрасно знал. Но ведь не одним же нам страдать Велиорами и Маркенгельсинами, может и немцы не лучше. Выяснилось, что они действительно ничуть не лучше, зато наши переводчики заметно хуже. По неграмотности или по лени, уж не знаю, но они превратили дворянские титулы в имена, наверное, купившись на немецкое правило: имена существительные пишутся с заглавной буквы. Вот графа, который и тут и там просто граф, понизили до строчной, а барона и рыцаря, которые по-немецки звучат иначе, оставили. Причем по ходу дела обнаружилось, что фрейхерр как бы не совсем барон, а риттер не вполне рыцарь.
Итак, попытаемся немного разобраться в титулатуре, чтобы избежать дальнейшей путаницы. Сразу скажу, что не собираюсь писать справочник по геральдике или нечто вроде «Готского альманаха», потому что сам не являюсь специалистом в данных вопросах. Мы просто дадим небольшие справки.
Итак, сначала нам снова придется вернуться в раннее Средневековье, точнее ко двору Карла Великого, который считается первым европейским императором в привычном нам понимании этого титула. В те времена все многообразие дворянских титулов сводилось, как ни странно, всего лишь к двум: барон и король. Каждый барон был полновластным хозяином на своей земле, откуда и возникает немецкий титул «Freiherr» – свободный господин. Но над баронами стоял король, с которым они были связаны вассальной присягой. А как же графы, маркизы, герцоги и прочие, спросите вы? Да, они уже появились, но эти слова не означали принадлежности к дворянскому сословию. Это были всего лишь должности, которые раздавало высокое начальство. Так граф мог считаться не более чем губернатором области, которого вертикально назначает миропомазанный президент. Или король, по ситуации. То же самое относится и к маркизу, который являлся управителем марки, опять-таки административно-территориальной единицы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 12:09. Заголовок: Re:


Итак, фрейхерр являлся носителем титула, привязанного к земельному владению – аллоду. В Германии позднее появился титул барона, однако он не был связан с наследственным владением. Фрейхерр обладал наследственной административной и юридической властью в пределах своего аллода, в отличие от графа или герцога. То есть, можно сказать, что фрейхерр это немецкий барон 1 ранга, а барон является бароном 2 ранга, если позволить себе неуклюжую тавтологию.
Примерно такая же картина наблюдается среди риттеров и беститульных «фонов». Риттер относится к людям благородного происхождения, обладает наделом земли либо доходом и ведет в бой несколько оруженосцев. Позднее этот «взвод» рыцарского войска получил название «копья». Известный историк Ханс Дельбрюк пишет, что в Германии в состав копья входили 3 воина, 5 коней (один покрытый) и один-два конюха.
Однако к сословию рыцарей относились и так называемые «знаменные рыцари» – «Bannerherr». Баннерхерр имел уже несколько земельных наделов и своих вассалов – важный нюанс. По своему положению и достатку они были сравнимы с мелкими баронами, но стояли ниже их, так как рыцарское земельное владение не являлось аллодом, и они не обладали юридическими правами баронов. К ХХ веку сословие баннерхерров как-то растворилось в общей массе рыцарей, зато ему на смену пришло бесчисленное множество пожалованных «фонов», уже не имевших земельных наделов на правах вассала короны.
А теперь кратенько пробежимся по многообразию немецких графских титулов, хотя к интересующему нас периоду оно сократилось до одного-единственного просто графа.
а) вассалы императора, обладатели высшей юрисдикции:
– пфальцграф, граф имперского дворца (то есть первый граф имперской области или королевства)
– маркграф, граф марки (то есть отдельной области с правом бана),
– ландграф, граф территории с правом бана,
– рейхсграф, граф, имеющий место в имперской палате графов,
– фрейграф, имперский вассал,

б) вассалы, не обладающие полной юрисдикцией:
– граф, вассал территориального князя,
– рауграф, вильдграф, имперские рыцари с графскими титулами,
– бургграф, замковый граф, эквивалентен виконту.

Ну, желающие заняться дальнейшим выяснением нюансов, как то: чем фюрст отличается от курфюрста и как военный вождь «dux» превратился в дворянина дьюка, то есть герцога, могут делать это самостоятельно. Впрочем, последнее произошло довольно просто. Со временем центральная власть империи Карала Великого ослабела, да и сама империя развалилась. Постепенно управители на местах из губернаторов превратились в самовластных владык, а должности графа, маркиза, герцога стали титулами.
Итак, если подвести итог, то следует сказать, что правильным написанием будет «Вольфрам фрейхерр фон Рихтгофен» или барон Вольфрам фон Рихтгофен. Точно так же надлежит писать «Вильгельм риттер фон Лееб» или просто Вильгельм фон Лееб.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 58
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 16:40. Заголовок: Re:


Однако. В одной очень приличной книге (английский перевод с немецкого) о командирах немецких ПЛ в ВМВ попадались как бароны, так и фрейхерры. Я грешным делом думал, что переводчики напортачили, ан нет.
Тизенгаузен он фрейхерр, а фон Форстнер - барон.
А может все таки переводчики?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 17:44. Заголовок: Re:



Это как со званиями - несовпадение систем. Ну два у них барона, а не один, вот и смотри где кто. То же самое, как я указал мимоходом, с английскими графами, хотя разобраться точно, чем эрл отличается от каунта не удалось. Происхождение ясное: первый явный скандинав - ярл, а второй - француз Compte. Но в чем различие по статусу - моя мал-мала не знай.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 17:53. Заголовок: Re:



Только сейчас в голову пришло - неправильный пример привел. Кто скажет, какой из двух эсэсовских полковников старше - оберфюрер или штандартенфюрер?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.06 19:49. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
Только сейчас в голову пришло - неправильный пример привел. Кто скажет, какой из двух эсэсовских полковников старше - оберфюрер или штандартенфюрер?



В энциклопедии 3 рейха в таблице званий снизу вверх сначала идет штандартенфюрер, за ним - оберфюрер. Получается, оберфюрер старше.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 59
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 05:45. Заголовок: Re:


Еще один вопрос по титулам. Командиром эсминца Z 26 и Z 32 был некто Ritter und Edler Herr Georg von Berger. Как его титулы по русски?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
centurio primus pilus


Пост N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 07:47. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Ritter und Edler Herr Georg von Berger. Как его титулы по русски?


С моим корявым немецким: "благородный рыцарь Георг фон Бергер". Ну можно и над фамилией поизголяться, так ведь не просили...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:06. Заголовок: Re:



Можете посмеяться. Смотрите издание ЭКСМО "Линокр "Бисмарк". Автор Буркард Барон фон Мюлленгейм-Рехберг. Ладно немую h прочитали, дело житейское. Но Барона написать именно так - это надо уметь. Кстати, в английском варианте на обороте титула тоже стоит барон, а не фрейхерр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 35
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:53. Заголовок: Re:


warspite
Ошибочка вышла – нет там немой h, Rechberg его фамилия, а вот "-гейм" вместо "-хайм", как говорил один персонаж голосом Табакова, "это перебор"

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 02:28. Заголовок: Re:



Ну конечно же... Правада, я несколько раз встречал в английских текстах Rehberg, кто врал - не знаю. И натурально классик немецкой поэзии Хайнрих Хайне...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.06 07:39. Заголовок: Re:


Решил спросить здесь, т.к. подходит по смыслу.
В Японии тоже имелась своя система титулов, которые у нас обычно переводят на европейский манер: принц, князь, маркиз, барон. Как они звучит по-японски, какова система, наследственные они или можно получить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.06 16:01. Заголовок: Re:



У японцев свои были только даймё, а эту систему они заимствовали в Европе где-то примерно в 1880-х годах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 82
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 07:12. Заголовок: Re:


Разобрался. Wikipedia - forever.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kazoku

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 95 месте в рейтинге
Текстовая версия