Отправлено: 19.12.07 21:31. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-5

Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь

Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА

 Отправлено: 19.02.08 21:49. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В публикациях последнего времени многие авторы однозначно утверждают, что линкор "Марат" был уничтожен 23 сентября 1941 г.. Так одна из глав книги М.В. Зефирова и соавторов "цель-корабли" так и называется - Конец "Марата". Там же утверждается, что крейсер "Киров" полностью утратил боеспособность, у него "выгнуло верхнюю палубу, сместились фундаменты орудий, прогнулись внутренние переборки..."
При этом как-то игнорируется факт, что "Марат" еще более двух лет участвовал в боевых действиях, не менее активно, чем его не уничтоженный систершип.
А как оценивали результат удара по линкору немцы?
Не в пропаганде, а так сказать "для служебного пользования".

 Отправлено: 20.02.08 15:05. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
У меня как у любителя военно-морской истории тоже ряд вопросов по поводу недавно вышедшей книги "Цель-корабли". С одной стороны авторы затронули очень много давно не поднимашихся тем и вопросов (минирование Кронштадта летом 42 года, Лавенсари, Ладога, Лиепая и т.д.), выдав большое количество малоизвестных фактов.
С другой стороны книга оставляет массу вопросов:
1. Действительно ли корабли КБФ в апреле 1942 г. уже не представляли собой боеспособные корабли, как на этом многократно настаивают авторы. Получается, что люфтваффе бомбили их просто из-за незнания реального состояние кораблей?
2. Авторы подробно и скурпулёзно описали операции по сбросу мин вокруг Кронштадта. При этом неясно, насколько минирование кронштадтских фарватеров в 1941 - 1942 гг. повлияло на отказ от активных действий крупных кораблей флота.
3. Действительно ли ПВО КБФ и Ленинграда была никуда не годной, как это получается после прочтения книги?

 Отправлено: 20.02.08 16:37. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Вопрос по ПЛ Щ-301, принимала ли она участие в инциденте с финским самолетом "Калева" 14.06.1940 (по показаниям Галкина), если да то в чем заключались ее действия?
28.08 в составе какого конвоя она двигалась в Крондштадт: 3, 4, отряда Прикрытия. Или в суматохе тех дней это точно не известно?
Спасибо.

 Отправлено: 20.02.08 16:59. Заголовок: Уважаемые Hai Chi и ..

 Отправлено: 21.02.08 14:04. Заголовок: Dear Miroslav! Are ..

Dear Miroslav!

Are you planning to publish the books about another types of Soviet submarines (in addition to your books about submarines of Shch-type and S-type)?

Respectfully yours, Andreas

 Отправлено: 22.02.08 23:28. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Фотографии советских кораблей сделанные финами, производят впечатление, что снимали не высоко над водой возможно снимали с ПЛ. Вопрос находились ли финские ПЛ около наших баз с разведывательными целями. Фото сделаны с близкого расстояния, вопрос обнаруживали ли мы их присутствие и что предпринимали.
В книге "Эски в бою" и других книгах Вы пишите что подготовка противолодочников была плохая, а гидроакустика тоже не была на высоте. Вопрос значит ли что немецкие противолодочники были также не готовы как и наши в чем различия между ними и нами, а в чом различия.

 Отправлено: 23.02.08 13:56. Заголовок: Уважаемый Николай! ..

Уважаемый Николай!

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Правда авторы утверждают, что ЛВ потопили три эсминца, а не пять. И по моему тут то вранья нет.

Я про два знаю: "Карл Маркс" и "Сердитый". Кто третий? "Статный", подорвавшийся на ав. мине? Но откуда немцы-то об этом в августе 41-го знали? Они-то однозначно говорили о пяти эсминцах, потопленных непосредственно в ходе налетов бомбами. Так что авторы напрасно пытаются доказать, что у ЛВ не было больших завышений собственных успехов.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Но с другой стороны ряд фактов и событий меня заинтересовал, особенно описание налетов на Ладодские порты в мае 42 -го и в июне 43-го. Во всяком случае раньше об этом мало чего писали. Интерсены и подробности атак самолетами судов на озере. Не собираетесь ли вы заняться данной темой?

Об этом писалось в литературе, например, в мемуарах Г.В. Зимина (командир 240-й иад, прикрывавшей Н. Ладогу) писалось о налетах весны-лета 1943 г. Я этой темой глубоко не занимался и пока не планирую. Мне наоборот, более интересны наши действия на немецких коммуникациях.

Уважаемый Иван!

Да, времы выхода судна было известно достаточно точно. Видимо, у нас была неплохо налажена разведка в Стамбуле, а может турки по каким-то обязательствам должны были объявлять о времени прохода судов через проливы.

Иван пишет:

цитата:

А насколько хорошо противник знал наши ПЛ по каким-либо признакам?По определенным характерным действиям, почерку быть может?

Не понял сути вопроса. Противник знал районы действий наших ПЛ и естественно, обнаружив в этом районе ПЛ, считал ее советской.

О М.В. Грешилове у меня сложилось очень благоприятное мнение и как о человеке и как о командире. Мы встречались один раз и он подписал вступительное слово к черноморской части справочника. Достаточно сказать, что в возрасте 90 лет вышел встречать меня у подъезда, а когда я сказал ему, что он по двусторонним данным получается "подводником №1" на черноморском театре, был очень растроган и прослезился.
Как командира его выделяли среди остальных настойчивость в осуществлении своих замыслов, смелость при разумном расчете, спокойствие в любых ситуациях, доброта и забота о своих моряках. Добился того, чтобы трюмный Морухов, спасший М-35 в сентябре 42-го, был награжден ГСС - единственный нижний чин подводных сил, удостоенный этой наградой за всю ВОВ.

Уважаемый Алексей Хоменко!

Большое спасибо за эти данные, ставшие важным дополнением к тому, что удалось найти по документам.



На выложенной странице из КТВ немецкой дунайской флотилии видно, что название судна печаталось как "Ангара", но поверх от руки исправлялось на "Анкара". У меня сразу возникло подозрение о том, что это наше трофейное судно, что Вы и подтвердили. Ровер же и немецкие исследователи посчитали объектом атаки другое судно:
J'ai LR 1937/38 ANKARA 111grt 56 n tug blt 1906 Akers Mek. Vaerks, Oslo owners: Istanbul Liman Isleri Idaresi, Istanbul Turkish owners 1942 ? blt as BUFERA, later ANGORA, но водолазное обследование расставило все на свои места.

Уважаемый Андрей!

Да, я ошибался. Сейчас посмотре в сети - Полярное получило статус города в сентябре 1939 г. Попутал с довоенным названием, которое нередко встречается и в документах времен войны.

 Отправлено: 23.02.08 18:17. Заголовок: Уважаемые VACH и KMD..

Уважаемые VACH и KMD12!

Ваши вопросы пораждены тенденциозным изложением материала в книге "Цель - корабли".
Немцы действительно считали "Марат" уничтоженным, хотя им наверняка было точно известно о том, что башни ведут огонь. По всей вероятности, говоря об уничтожении, они имели в виду его уничтожение в качестве плавающего линкора.
Выкладываю перевод финского документа от 5.2.1942 в котором оценивается состояние кораблей КБФ. Естественно никто их небоеготовыми не считал.



Минирование фарватеров в районе Кронштадта несколько задержало развертывание ПЛ 1-го эшелона на Балтике - примерно на неделю. Иных последствий не было. Неиспользование крупных кораблей объяснялось тем, что этого не требовалось при решении стоявших перед КБФ задач, которые авторы книги даже не удосужились привести.
О ПВО Ленинграда и Кронштадта лучше судить не по эмоциям Зефирова, о по тем цитатам из мемуаров немецких летчиков, которые он сам же и приводит.

Уважаемый rotten!

Щ-301 принимала участие в блокаде побережья Эстонии и оказалась поблизости от места падения самолета. Там экипаж смог подобрать какие-то плававшие на поверхности документы и предметы. В августе 41-го Щ-301 прибыла на рейд Таллина уже когда флот с рейда выходил. Ее участие в переходе заранее не планировалось. На основании отчета составленного Грачевым по памяти ПЛ шла за СС "Нептун", т.е. входила в состав 1-го конвоя.

Dear Andreas!

Да, в настоящее время в двух номерах журнала "Морская коллекция" вышла наша совместная с К.Л. Кулагиным работа по ПЛ типа "К". Планируются работы по подлодкам британской постройки и по ПЛ типов "Д" и "Л".

Уважаемый mop!

Ничего о разведывательных походах финских ПЛ в наши воды мне не известны. Насколько я понимаю, фотографии делались с надводных кораблей во время ходвых испытаний в международных водах.

mop пишет:

цитата:

В книге "Эски в бою" и других книгах Вы пишите что подготовка противолодочников была плохая, а гидроакустика тоже не была на высоте. Вопрос значит ли что немецкие противолодочники были также не готовы как и наши в чем различия между ними и нами, а в чом различия.

Честно говря, не припоминаю, чтобы я писал о плохой подготовке немецких противолодочников, как о массовом явлении. Подготовка была наормальной, а вот противолодочное оружие, как и аналогичное в ВМФ СССР действительно находилось на уровне чуть лучше, чем был в конце ПМВ. Он оказался недостаточно высоким, чтобы осуществлять поиск и уничтожение ПЛ, но вполне достаточным, чтобы эффективно мешать нашим ПЛ достигать успехов.

 Отправлено: 25.02.08 15:06. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
При Вашей встрече с М.В. Грешиловым беседовали ли Вы с ним о нынешних, уточенных данных по потерям, понесенным немцами от действий наших ПЛ? Как он отнесся к многочисленным случаям неподтверждения побед и как объяснил это?
И еще один вопрос, близкий к теме книги "Цель-корабли". Известно, что 7 ИАК ПВО командовал полковник С.П. Данилов. С чем связано его снятие с должности с понижением?
До и после этого его карьера складывалась вполне успешно.

 Отправлено: 25.02.08 15:43. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Не попадалась ли вам книга Матиясевич Алексей "В глубинах Балтики. 21 подводная победа". Ваше мнение о этой работе?

 Отправлено: 25.02.08 17:43. Заголовок: Уважаемый VACH! VAC..

Уважаемый VACH!

VACH пишет:

цитата:

При Вашей встрече с М.В. Грешиловым беседовали ли Вы с ним о нынешних, уточенных данных по потерям, понесенным немцами от действий наших ПЛ? Как он отнесся к многочисленным случаям неподтверждения побед и как объяснил это?

Честно говоря, Михаил Васильевич не слишком интересовался глубиной проблемы. Вся борьба вокруг "подверждено" - "не подтверждено" была в стороне от него. Я ему сказал о четырех подвтержденных победах и это никак его не задело, а вот относительная оценка его заслуг (№1 на ЧМ) вызвала положительную реакцию. У меня даже возникла мысль, что раньше кто-то задел его, попытавшись доказать, что были герои намного круче его. О ком речь, о черноморцах или о "подводниках №1" с других флотов сказать не могу. Это было именно на уровне подсознательного ощущения.

VACH пишет:

цитата:

И еще один вопрос, близкий к теме книги "Цель-корабли". Известно, что 7 ИАК ПВО командовал полковник С.П. Данилов. С чем связано его снятие с должности с понижением? До и после этого его карьера складывалась вполне успешно.

Не могу сказать - никакого компромата на него мне не попадалось. Но я не стал бы просто так доверять в этом вопросе Зефирову.

Уважаемый rotten!

rotten пишет:

цитата:

Не попадалась ли вам книга Матиясевич Алексей "В глубинах Балтики. 21 подводная победа". Ваше мнение о этой работе?

Нет, я читал только его мемуары "По морским дорогам", 2-е издание 1987 г. Там говорится о 25 победах "Лембита". Думаю, что и названная Вами книга это какая-то переделка мемуаров, возможно из них вычленена часть, связанная с войной.
В целом я оцениваю мемуары Матиясевича достаточно высоко, в основе их дневник, который велся в годы войны. Единственное, что портит впечатление, это попытка автора взять на себя груз историка при отсутствии достоверных материалов о действиях противной стороны. Увы, по состоянию на сегодняшний день можно говорить только о повреждении "Финланда", потоплении "Хильма Лоу" и единственной минной победе - РТ "Шпреуфер". Матиясевич действительно представлялся к званию ГСС за атаку на "Финланд" в 1942 г., но награждение было отставлено после пленения Лисина. Этот факт, а также завышенные представления о собственной результативности в результате "исторической работы" (плюс награждение Маринеско в 1990 г.) порадили у Матиясевича определенный комплекс "непризнанного героя", который он достаточно болезненно переживал. Увы, Героя РФ он получил только посмертно.

 Отправлено: 26.02.08 12:39. Заголовок: Dear Miroslav! I tr..

Dear Miroslav!

I translated the text [www.deepstorm.ru] about the last hours of crewmembers from M-33 which exploded on Romanian mines near Odessa 22-25.08.1942, the submarine was raised by Soviet naval divers in 1951.
Which version (by Platonov or by Teslenko) about what happened on board and attempts to surface the heavily damaged submarine is more correct in your opinion?

Respectfully yours, Andreas

 Отправлено: 26.02.08 19:00. Заголовок: Dear Andreas! На са..

Dear Andreas!

На самом деле нет никаких взаимоисключающих версий Платонова и Тесленко. Есть бывшая в свое время секретной книга: Максимов Ю.А., Хаханов С.Н. Борьба за живучесть подводных лодок ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. при воздействии оружия противника. Часть первая. Боевые повреждения подводных лодок Черноморского флота и действия по борьбе за живучесть. Управление лодками в боевой обстановке при наличии повреждений М., 1956.
А.В. Платонов взял материал оттуда, несколько сократив и переработав его, но допустил при этом некоторые неточности. В частности, первая мина взорвалаь не при ударе о носовые горизонтальные рули М-33, а в результате срабатывания трубки КА мины, задевшей за ограждение рулей. Сама мина при этом была выше М-33 метров на 8-10. Далее, в труде Максимова и Хаханова нигде не говорилось, что после первого взрыва командир решил всплывать, чтобы спасти людей. Ясно, что речь шла о спасении самого корабля. Спасти его было бы можно, если бы не произошел второй подрыв уже непосредственно на мине, ударившей в районе кормового среза боевой рубки. Совершенно очевидно, что все, кто находился в боевой рубке и центральном посту погибли сразу же вслед за взрывом и я склонен согласиться, что тела четырех "отсутствующих" подводников при этом пострадали так, что их нельзя было отдельно определить. Лодка упала на грунт. Почему погибли те, кто был в 6-м отсеке сказать непросто. Заявление, что они не смогли создать противодавления, достаточного для выхода из ПЛ, не выдерживает критики - в книге Максимова четко говорится, что краник выравнивания давления на крышке люка был открыт. Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены. На погибших не были надеты приборы ИСА-М, хотя был опущен тубус. Почему? Трудно сказать. Возможно отказало аварийное освещение и они не смогли воспользоваться ими в полной темноте, возможно сказалась боевая психическая травма после двух подрывов или некому было взять командование отсеком на себя.

 Отправлено: 27.02.08 02:25. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..

Dear Miroslav!
Thank you very much for your detailed answer [the problem for me is to translate/understand it correctly ]
For example, it is hard for me to understand the following sentence because of specific terminology, sorry -

цитата:

Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены.

цитата:

Miroslav wrote: Почему погибли те, кто был в 6-м отсеке сказать непросто. Заявление, что они не смогли создать противодавления, достаточного для выхода из ПЛ, не выдерживает критики - в книге Максимова четко говорится, что краник выравнивания давления на крышке люка был открыт. Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены. На погибших не были надеты приборы ИСА-М, хотя был опущен тубус. Почему? Трудно сказать. Возможно отказало аварийное освещение и они не смогли воспользоваться ими в полной темноте, возможно сказалась боевая психическая травма после двух подрывов или некому было взять командование отсеком на себя.

Yes, but....
But there was one additional possibility - even if the valve of pressure equalizing on hatch cover was opened, six remained crewmembers couldn't open the hatch to leave the submarine just because there was not enough air reserve [spent during attempts to surface] to equalize the pressure completelly. If I remember correct the similar situation took place on M-60 [found close to M-33] where 3 crewmembers in 6th compartment couldn't open the hatch also despite the fact that they opened the valve of pressure equalizing, partially flooded the compartment and made everything to leave the submarine [drop down hatch telescopic skirt, prepared safety buoy and breathing apparatus] - so, most probably, they had light and good leadership there. But, unfortunately, those men couldn't open the hatch at a depth and died inside sunken submarine.

Regards, Andreas

 Отправлено: 27.02.08 09:11. Заголовок: Miroslav пишет: Об ..

Miroslav пишет:

цитата:

Об этом писалось в литературе, например, в мемуарах Г.В. Зимина (командир 240-й иад, прикрывавшей Н. Ладогу) писалось о налетах весны-лета 1943 г.

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Эту книгу я читал, но там все описано только с советской стороны и то одни воздушные бои.
Miroslav пишет:

цитата:

Выкладываю перевод финского документа от 5.2.1942 в котором оценивается состояние кораблей КБФ. Естественно никто их небоеготовыми не считал.

При всем уважении к Вам, хотел бы отметить, что эти данные только подтверждают версию Зефирова, Дегтева и Баженова. Из книги как раз и получается, что немцы преувеличивали боеспособность кораблей, поэтому и бомбили их. Но есть ли данные, что "Киров", "Горький" и др. весной 42-го реально были в состоянии выйти в море?
Miroslav пишет:

цитата:

Минирование фарватеров в районе Кронштадта несколько задержало развертывание ПЛ 1-го эшелона на Балтике - примерно на неделю. Иных последствий не было.

Авторы в данном случае поставили себя (а равно и любимых ими немцев) в беспроигрышное положение: согласно книге "Цель - корабли" целью операции "лягушачья икра" было заблокировать крупные надводные корабли в районе Ленинграда. И действительно после этого они никуда не выходили. Т.е. формально получается, что задача выполнена и попробуй докажи, что это не так.
Кстати, подтверждением того, что целью "Айсштосса" и т.д. было именно недопустить выхода крейсеров и эсминцев в море являлется глубина Невы. Немцы ведь понимали, что даже утопи они их, корабли под воду не уйдут и будут как и Марат вести огонь в качесвте неподвижных батарей. То есть, целью операции было не уничтожение корабельной артиллерии, а именно вывод из строя боевых кораблей. Как вы считаете, правильно ли я мыслю?

 Отправлено: 27.02.08 12:28. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

цитата:

Thank you very much for your detailed answer [the problem for me is to translate/understand it correctly ] For example, it is hard for me to understand the following sentence because of specific terminology, sorry - цитата: Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены.

I've some problems with the English terminology too :) But I'll try:
"The hatch was closed only with spring lock, one from hatch dogs was broken off by the explosion, all rest hatch dogs, as I understood, were unlocked".

BIGpanzer пишет:

цитата:

But there was one additional possibility - even if the valve of pressure equalizing on hatch cover was opened, six remained crewmembers couldn't open the hatch to leave the submarine just because there was not enough air reserve [spent during attempts to surface] to equalize the pressure completelly. If I remember correct the similar situation took place on M-60 [found close to M-33] where 3 crewmembers in 6th compartment couldn't open the hatch also despite the fact that they opened the valve of pressure equalizing, partially flooded the compartment and made everything to leave the submarine [drop down hatch telescopic skirt, prepared safety buoy and breathing apparatus] - so, most probably, they had light and good leadership there. But, unfortunately, those men couldn't open the hatch at a depth and died inside sunken submarine.

Я не настолько хорошо знаю технические тонкости конструкции ПЛ 12-й серии. С обычной точки зрения если клапан выравнивания давления открыт, то давление должно выровняться и никакого дополнительного запаса воздуха для создания противодавления не требуется. Возможно сами люки были деформированы, заклинены и не могли быть открыты усилием одного человека.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Эту книгу я читал, но там все описано только с советской стороны и то одни воздушные бои.

Я привел эту книгу в качестве примера того, что наша сторона тайн из немецких налетов на ладожские порты не делала. В целом всю историографию по действиям Ладожской флотилии предложить Вам не могу - озерные и речные флотилии не моя тематика.
Кстати, в книге Зефирова тоже все описано с советской стороны - никаких серьезных источников или литературы по действиям немцев у него нет - только редкие вркапления в текст данных о потерях того или иного самолета из книжек по немецким авиаэскадрам.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

При всем уважении к Вам, хотел бы отметить, что эти данные только подтверждают версию Зефирова, Дегтева и Баженова. Из книги как раз и получается, что немцы преувеличивали боеспособность кораблей, поэтому и бомбили их.

Ничего они не подвтерждают. Не понимаю, почему немцы должны были преувеличивать боеспособность кораблей? Потому, что об этом сказал Зефиров? Немцы имели в Ленинграде нормальную агентурную сеть, не говоря уже об отлично налаженной авиаразведке. Те данные, которые приводят финны и немцы - реальные.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Но есть ли данные, что "Киров", "Горький" и др. весной 42-го реально были в состоянии выйти в море?

А какие данные могут Вас убедить? По отчетам эскадры - боеготовы. Не следует забывать, что в течение зимы 41/42 гг. несмотря на блокаду и голод на кораблях и заводах велся зимний судоремонт. У меня есть полные данные по БПЛ КБФ и я Вам могу подвтердить, что работы там проводились очень серьезные и немало. Первые корабли окончили программу судоремонта в феврале, а большинство - к началу апреля, как раз к операции "Айсштосс".

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Авторы в данном случае поставили себя (а равно и любимых ими немцев) в беспроигрышное положение: согласно книге "Цель - корабли" целью операции "лягушачья икра" было заблокировать крупные надводные корабли в районе Ленинграда. И действительно после этого они никуда не выходили. Т.е. формально получается, что задача выполнена и попробуй докажи, что это не так.

Пусть они приведут источник, на который опирались, где сформулирована цель этой операции. Пример с "Айсштоссом" показал, что Зефиров и Ко умеют изложить цель операции (Гитлер боялся прорыва кораблей КБФ в Швецию?!?) с точностью да наоборот.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

Кстати, подтверждением того, что целью "Айсштосса" и т.д. было именно недопустить выхода крейсеров и эсминцев в море являлется глубина Невы. Немцы ведь понимали, что даже утопи они их, корабли под воду не уйдут и будут как и Марат вести огонь в качестве неподвижных батарей.

Этож почему не уйдут, если глубины на Неве в месте стоянки кораблей 20-24 м? И не забывайте, что "Марат" кормовой частью оставался наплаву - только остов его разрушенной носовой части изогнулся и лег на грунт.

Николай Мальцев пишет:

цитата:

То есть, целью операции было не уничтожение корабельной артиллерии, а именно вывод из строя боевых кораблей. Как вы считаете, правильно ли я мыслю?

Да, вывод из строя кораблей, поскольку в указаниях на проведение операции четко говорилось - "до того как Нева очистится ото льда". Уничтожение кораблей как носителей артиллерии тоже не могло не иметься в виду - 5.4.1942 была отдана директива ОКВ №41, где штурм Ленинграда намечался на осень.

 Отправлено: 27.02.08 13:50. Заголовок: Здравствуйте, Миросл..

Здравствуйте, Мирослав Эдуардович!
Отвечая на мой вопрос о результативности финских ПЛ Вы указали на то обстоятельство, что ПЛ, имеющая своей задачей на боевой поход поиск и уничтожение ПЛ противника заранее находится в более выгодном положении, чем ПЛ, которые имеют задачу борьбы на коммуникациях противника.
А не могли бы Вы как -то раскрыть главные факторы, которые определяли это преимущество?
Интересует вот какие именно наставления получал командир и экипаж перед выходом на поиск ПЛ?
Если правильно понимаю, то имея данные о действиях ПЛ противника в каком-то районе в начале определялась позиция, что было главным для ее определения чтобы поход стал успешным? И скажите пожалуйста, заранее прогнозировалось время, которое проведет лодка в походе в надв. и подв.положении, соотношение этого времени дабы самому охотнику не стать жертвой?
И мне бы очень хотелось, чтобы Вы удовлетворили мое любопытство на примере результативного похода С-101,
или вот дейстсвиях английских и немецких ПЛ, о кторых Вы ранее говорили, велика ли была разница в том, как осуществлялись походы на поиск ПЛ и способы выполнения задачи в Советском подводном флоте и у союзников?
И еще вопрос по командиру С-101, ставшему впоследствии кмдивом- П.И.Егорову, мне хочется узнать, почему именно он руководил атакой на U-639? И вообще. какого вы мнения о нем?

 Отправлено: 27.02.08 14:41. Заголовок: Уважаемый Иван! Ива..

Уважаемый Иван!

Иван пишет:

цитата:

Отвечая на мой вопрос о результативности финских ПЛ Вы указали на то обстоятельство, что ПЛ, имеющая своей задачей на боевой поход поиск и уничтожение ПЛ противника заранее находится в более выгодном положении, чем ПЛ, которые имеют задачу борьбы на коммуникациях противника. А не могли бы Вы как -то раскрыть главные факторы, которые определяли это преимущество?

Преимущество именно в том, кто какую имеет задачу. Как правило, нарезка позиций ПЛ для охоты на ПЛ производилась не в районах боевой деятельности жертв, а на маршрутах их развертывания. Например, немецкие ПЛ на Балтике в 1941 г. дежурили у выхода из пролива Соэлавяйн, финские в 1942 г. на выходе из ФЗ, а С-101 караулила у м. Желания. Т.е. лодка приходила в район и вела там поиск как на обычной позиции: днем под водой, ночью - зарядка. У финнов было еще и то преимущество, что они выходили на несколько вечерних и ночных часов и вообще могли не заряжаться на позиции, а делать это в порту. Их лодки все время ходили под э/м над водой и вели гидроакустический поиск. Ну а теперь представим ситуацию: днвное время, лодка-охотник на позиции, под водой, ведет гидроакустический поиск и в перископ, сама практически незаметна. Лодка на которую охотятся движется на свою позицию через условно нейтральный или даже контролируемый своими силами операционный район, движется над водой под дизелем, наблюдение чисто визуальное, заметность - максимальная. Вроде как все тактические преимущества и невыгодные положения самоочевидны. Превратиться из охотника в добычу можно только ночью при зарядке, когда шансы сторон примерно равны. Так получилось с У-144 и Щ-307.

Иван пишет:

цитата:

Интересует вот какие именно наставления получал командир и экипаж перед выходом на поиск ПЛ?

Ничего такого, что бы не было очевидно: максимально соблюдать скрытность, находиться непосредственно на позиции в часы, когда наиболее возможен проход вражеских ПЛ и т.д.

Иван пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, то имея данные о действиях ПЛ противника в каком-то районе в начале определялась позиция, что было главным для ее определения чтобы поход стал успешным?

Главным было раскрытие маршрута развертывания противника. При его раскрытии в штабе флота исходили из раскрытия пунктов базирования ПЛ, данных радиоперехватов и пеленгования, откуда они давали радиограммы на маршруте. Если есть какие-то узости или места, мимо которых противник не может не пройти (как, например, м. Желания, по которому подлодки должны были определяться в пути), то лучшего места для засады и придумать нельзя.

Иван пишет:

цитата:

И мне бы очень хотелось, чтобы Вы удовлетворили мое любопытство на примере результативного похода С-101,

Это можно - выклдываю боевое донесение.







Иван пишет:

цитата:

или вот дейстсвиях английских и немецких ПЛ, о кторых Вы ранее говорили, велика ли была разница в том, как осуществлялись походы на поиск ПЛ и способы выполнения задачи в Советском подводном флоте и у союзников?

По союзникам (англичанам) нет подробных данных, но думаю, что принципиально у них было то же самое, за исключением одного важного момента: у них значительное число ПЛ развертывалось именно в качестве противолодочных. От того и такие большие успехи.

Иван пишет:

цитата:

И еще вопрос по командиру С-101, ставшему впоследствии кмдивом- П.И.Егорову, мне хочется узнать, почему именно он руководил атакой на U-639? И вообще. какого вы мнения о нем?

Ответ найдете в донесении. Что касается самого П.И. Егорова, то он рисуется по документам, как умелый командир, прямой, открытый и принципиальный человек. Но, не сложилась личная жизнь, начал употреблять лишнее, что в сумме и предопределило печальный конец.

 Отправлено: 27.02.08 14:54. Заголовок: Мирослав Эдуардович!..

Мирослав Эдуардович!
Спасибо за подробный ответ!
Только вот донесения не открываются

 Отправлено: 27.02.08 14:59. Заголовок: Странно, у меня откр..

Странно, у меня открываются. Могу выслать на личный адрес.

 Отправлено: 27.02.08 15:07. Заголовок: да пожалуйста! varga..

да пожалуйста!
vargan_2001@rambler.ru

 Отправлено: 27.02.08 15:35. Заголовок: Поиск

Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Мой дядя, курсант Высшего военно-морского училища им.Фрунзе Бутник Дмитрий Иванович, 1921 г.р. пропал безвести в августе 1941 года при переходе Балтфлота из Таллинна в Кронштадт. Через много лет случайно нам удалось узнать из письма от его однокурсника Ехевича, что он погиб утром 29 августа 1941 года, когда в корабль, на котором они шли в Кронштадт под названием "Ваки Мацерна", водоизмещением примерно 300 т, попала авиабомба. Это было недалеко от острова Гогланд. В мемуарах и книгах мне ни разу не удавалось прочесть о корабле с таким названием. Возможно нам неправильно написали название корабля ? Подскажите, пожалуйста, если Вам что-то известно об этом. И хочу спросить, есть ли на российском острове Гогланд братские могилы наших моряков ? Игорь . Киев polet95@ukr.net

 Отправлено: 27.02.08 16:24. Заголовок: Иван пишет: да пожа..

Иван пишет:

цитата:

да пожалуйста!

Отправил.

Уважаемый Игорь!

Речь, вне всякого сомнения идет о транспорте "Лейк Люцерна", ВТ-581, 2317 брт, ЭГМП.
http://militera.lib.ru/h/mmf/02.html
Выкладываю фрагмент боевого донесения командира 3-го конвоя на переходе капитана 2 ранга Янсона с описанием гибели транспорта.

 Отправлено: 27.02.08 16:41. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Был ли среди кораблей ( в т.ч. вспомогательных ) учавствовавших в переходе из Таллинна в Кронштадт в августе 1941 года корабль "Ваки Мацерна", на котором погиб недалеко от острова Гогланд 29 августа 1941 г. мой дядя - курсант Высшего Военно-морского училища им.Фрунзе Бутник Дмитрий Иванович, 1921 г.р. Может нам неправильно сообщили название корабля ? Подскажите ? Есть ли на острове Гогланд братские могилы наших моряков ?

 Отправлено: 27.02.08 19:28. Заголовок: Уважаемый Игорь! Мн..

Уважаемый Игорь!

Мне казалось, что я ответил на Ваш вопрос. Корабля с названием "Ваки Мацерна" никогда не существовало, вместо него был "Лейк Люцерна", информацию о котором я выложил выше.
На острове Гогланд были захоронения, но есть ли они сейчас и в каком виде сказать не могу. Памятник жертвам Таллинского перехода там, насколько я знаю, есть.

 Отправлено: 28.02.08 01:21. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..

Dear Miroslav!
Thank you for the reply.

I read today some info about naval actions in Arctic and found the mention about unclear fate of Soviet motor torpedo boat TKA No. 14 (type D-3). That MTB sank Norwegian steamer "Renoy" 15.09.1941 and heavily damaged German submarine U-454 by depth charges near Vardo 24.04.1942. It was written that No. 14 participated in the torpedo attack against enemy convoy in Varangerfjord 22.12.1943, set attack course and missed in action after that. Do you have any info about what happened with that MTB exactly? I guess it was sank by artillery fire of German patrol boats from convoy escort but I don't have the exact info about this case.

Regards, Andreas

 Отправлено: 28.02.08 02:44. Заголовок: Dear Andreas! Этот ..

Dear Andreas!

Этот катер погиб в бою с конвоем 22.12.1943: протаранен и добит огнем сторожевого корабля V-6115, пять членов экипажа попали в плен.

 Отправлено: 28.02.08 14:00. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Спасибо Вам огромное за ответы. Я также считал, что нам неправильно написали название корабля. И наиболее похожим по названию был "Лейк Люцерна". Эти сведения я почерпнул в трилогии И.Бунича о Таллиннском переходе. Единственное, что смущало - это то, что однокурсник нашего погибшего дяди указал, что судно, на котором они шли в Кронштадт было водоизмещением примерно в 300 т. Наверное пожилой моряк ошибся. В книге И.Бунича написано, что рапорта командиров кораблей, учавствовавших в Таллиннском переходе были уничтожены. Действительно ли это так? Еще раз спасибо Вам за ответы. Игорь.

 Отправлено: 28.02.08 14:37. Заголовок: Уважаемый Игорь! Бы..

Уважаемый Игорь!

Был рад Вам помочь.

polet95 пишет:

цитата:

В книге И.Бунича написано, что рапорта командиров кораблей, учавствовавших в Таллиннском переходе были уничтожены. Действительно ли это так?

Рапорта командиров военных кораблей есть. По гражданским сдуам не думаю, что их капитанам вообще предлагалось писать рапорта. Подавляющее большинство крупных судов погибло, часть капитанов тоже. Остальных надо было бы искать, а было не до того. К тому же сам отчет о переходе писался весной 42-го, когда многие из действующих лиц были уже далеко. Были рапорта командиров конвоев судов. Фрагмент рапорта командира 3-го конвоя, куда входил "Лейк Люцерна" я выкладывал выше.

 Отправлено: 28.02.08 17:54. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Подскажите такой момент. При взрывах на ПЛ Щ-301 погибло 22 человека, 12 (13) подобраны СКА (буксиром), Грачев подобран МО. Итого 35. По штату должно быть 38. Указывается что общие потери посли подрыва "Виронии" составили 36 человек. Грачев и Пивоваров выжили. А еще 2-3 человека, погибли в море?

 Отправлено: 28.02.08 20:43. Заголовок: Уважаемый rotten! П..

Уважаемый rotten!

Погибших на ПЛ никто не считал - цифра получена вычитанием из наличного л/с числа спасшихся. По донесению Грачева буксир спас 13 человек из которых ст. л-т Матрос умер. Грачева подобрал катер МО позже. Т.е. из воды подняли 14 человек. В конечном итоге выжили двое. Книга памяти подводников содержит по гибели Щ-301 36 фамилий, двое выжили, получается в поход уходило 38. Не могу понять откуда появилась цифра "при взрывах погибло 22"?

 Отправлено: 29.02.08 00:10. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..

Dear Miroslav!
Thank you for the reply.

Can you clarify the reason of loss of patrol ship SKR No. 11 (ex-fish trawler RT-66 "Ural", 1200 tons) belonged to North Navy.
The only info I could find is the following: SKR No. 11 performed patrol run near lighthouse Orlovsko-Tersky between 20-24.10.1941 and missed with all hands [42 men]; probably, exploded on floating mine from Soviet defensive mine field. If so, I am wondering why SKR No. 11 could't sent the at least the very short radiomessage during sinking.

Respectfully yours, Andreas

 Отправлено: 29.02.08 10:42. Заголовок: Цифра появиласт из н..

Цифра появилась из неблагонадежных источников :)
Спасибо за ответ. А как полностью звучит "книга памяти"?

 Отправлено: 29.02.08 11:19. Заголовок: Dear Andreas! По вс..

Dear Andreas!

По всей вероятности СКР №70 (бортовой номер "СКР-11") был потоплен немецкой ПЛ U-132 вечером 18.10.1941 в районе маяка Орлов-Терский.

Уважаемый rotten!

Полное название: Гавриленко Г.И., Дмитриев Ф.А., Каутский И.А. Книга памяти подводников Военно-Морского Флота, погибших в годы Великой Отечественной войны. Спб., 1997.

P.S. Уважаемые друзья! Сегодня планирую лечь в больницу. По всей вероятности какое-то время меня на связи не будет. Копите вопросы :)

 Отправлено: 01.03.08 20:06. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Miroslav пишет:

цитата:

Сегодня планирую лечь в больницу

Во-первых, искренне хочу пожелать Вам здоровья! Ждем (надеюсь, что все разделят мое мнение) Вашего возвращения!

Во-вторых, есть несколько вопросов по Щ-421:
1. В Вашей летописи при описании последней торпедной атаки лодки 28.03.1942 (первой из выполненных Видяевым) сказано, что преследование ПЛ продолжалось свыше 3-х часов и началось в 17.37, то есть спустя 2 часа после торпедного залпа, произведенного в 15.38. В то же время в мемуарах Колышкина говорится, что 2-часовое преследование закончилось как раз в 17.37. Если Ваши данные все-же верны, то не могли бы сказать, на чем они основываются, и как получилось, что эскорт так долго медлил после залпа?
(Кстати в вышедшую книгу про "щук" перекочевала из Морской Коллекции опечатка, что Щ-421 вышла в последний поход якобы 9 марта 1942 года)
2. На чем Вы основывали свое мнение, что целью Щ-421 при атаке 01.02.1942 был не "Бруммер" с охранением, а конвой?
3. Аналогичный вопрос про атаку 09.11.1941: почему Вы отдаете предпочтение версии, что атаке подвергся ТР "Бретань"? И входил ли "Вайсенбург" в этот конвой?

С уважением,
Андрей

P.S. Нашел еще одну, а вернее две опечатки в Летописи про СФ (если они Вам уже известны, то приношу извинения, просто не хочется, чтобы ошибки попадали в следующие издания): в подписях к фотографии "Консула Шульте" и к схеме атаки этого транспорта ошибочно указаны даты 01.02.1942, а не 05.02.1942.

 Отправлено: 04.03.08 14:14. Заголовок: ­Здравствуйте Миросла..

Здравствуйте Мирослав Эдуардович. Случайно нашел данный форум.
У меня есть вопрос.
Мною осмотрен под водой минзаг "Колхозник" погибший в районе Тендры. По всем данным он был колесным судном. Но на нем я не увидел колес, только в корме находятся две шахты с гребными винтами.
Может что то вы об этом знаете.
С Уважением Елкин А­

 Отправлено: 05.03.08 12:39. Заголовок: Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я пытаюсь собрать хоть какую-нибудь информацию о своем деде, летчике морской авиации, Корявине Иване Тимофеевиче. Если у Вас есть данные по интересующим меня вопросам, будьте любезны -помогите. А вопросы такие:
1. 1931г. Отдельная авиаэскадрилия Ростов на Дону - Что это может быть?
2. 1937г.-1940г. 57 авиаполк КБФ. Командир звена 3й эскадрилии. Аэродром д.Котлы.
Непосредственное участие в Финской войне- Орден Кр.Знамени.- За что могли наградить?
Вообще про этот 57 а.п.- информация есть, но хотелось бы найти что-то с упоминанием деда, может быть списки, или воспоминания, или ещё что-то.
3. 1940-1943г. Аэродром в г.Пярну.- Что за часть там могла стоять?
4. 1943-1945г. Зачислен в спец.группу для выполнения правительственного задания. В летной справке, есть такой самолет А-20.(налёт 50 часов) Я так думаю, что это "Бостон".
Логично предположить что дед -Перегонщик? Но тогда почему 50 часов? За 2года?
Может быть Вы знаете еще какие-нибудь спец. правительственные задания того времени?
Затем его наградили еще одним Кр.Знаменем и Первой из трех Кр.Звёзд.
5. 1945г- 66 авиаполк 19 дивизии. Новая ладога, Кронштадт. - Об этом вообще ничего не нашел. Было или небыло не понятно. Что за часть?
6. 1947г.- Командир авиаполка на ДВК(?). Дальний восток(?). -Есть ли список авиаполков морской авиации ДВК(?), ТОФа(?), -здесь вообще дремучий лес, хотя !командир авиаполка должен гдето значиться...
7. 1952г. Опять Пярну, и опять больше ничего неизвестно- что за часть? и т.д.

Буду Вам очень благодарен, за любую, пусть и маленькую, информацию.
С уважением, Алексей. (СПб.) почта: 3633@mail.ru

 Отправлено: 05.03.08 18:17. Заголовок: alexxx3633 пишет: 1..

alexxx3633 пишет:

цитата:

1940-1943г. Аэродром в г.Пярну

Вообще-то, с лета 1941 года это был глубокий тыл германских войск
Sorry for offtop

 Отправлено: 06.03.08 12:53. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вообще-то, с лета 1941 года это был глубокий тыл германских войск

Был в окружении, партизанил, пробивался к своим, прошол чистку и

цитата:

1943-1945г. Зачислен в спец.группу для выполнения правительственного задания.

ШУТКА КОНЕЧНО

цитата:

Sorry for offtop

Но чтоб загладить вину перед администрацией задам вопрос уважаемому М.Э.М
Как известно немцы дабы не допустить прорыва советских ПЛ в Балтику начали создавать минно-сетевое заграждение в Ф.заливе. Какими силами это осуществлялось какие суда и плавсредства были привлечены к его постановке.
Вопрос задаю конечно же со шкурным интересом так как у "меня" в августе 1941 года в Таллине теряются следы 2х эх эстонских (эх росийских) киллекторов имя одного из которых Ramm-Tõstelaeev. Есть ли у Вас хоть какаято информация по ним.

 Отправлено: 07.03.08 19:51. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
По репарациям Советские ВМФ получили 4 немецкие плодки "тип VIIC". Заменялось-ли на них при прохождениии службы немецкое зенитное артвооружение на советское?