Отправлено: 15.08.06 13:32. Заголовок: Подводная война

Первый вопрос такой: после вступления в войну Америки существовало 2 типа морских путей в Европу - Южный и Северный. Северный путь проходил из Галифакса через Северную Атлантику мимо северного побережья Ирландии в восточные порты Англии. Этим путем пользовались торговые суда и потопили их на этом пути предостаточно.
Второй путь - южный - путь доставки американских войск на континент. Из Филадельфии через Атлантику прямо в порты Бреста, Бордо и Ла Рошели. Вот этот путь немецкие подводники так до конца войны и не вычислили. Они считали, что войска идут во Францию северным путем, однако почему они так решили - загадка из загадок.
Ведь южный путь короче и приводит войска сразу во французские порты безо всяких перевалочных баз.
Возможные меры противодействия при вступлении Штатов в войну тоже читались - атаковать корабли и суда у побережья США, а не только в северной его части.
Почему же немцы прохлопали такой жирный каравай?

 Отправлено: 16.08.06 04:52. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Почему же немцы прохлопали такой жирный каравай?

Моя скромная версия: возможно, радиус ПЛ недостаточен был. А в 1917 у Германии Бреста- Лориана не было.
Версия № 2. Им хватало "улова" и на северной трассе. И - не заморачивались для посылки лодок туда, где "жирнее".

 Отправлено: 16.08.06 07:08. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Моя скромная версия: возможно, радиус ПЛ недостаточен был. А в 1917 у Германии Бреста- Лориана не было.

Это не так. Еще в 1916 году Розе на U-53 пришел к берегам Америки (ты же читал!!! ). Так что радиуса действия как раз хватало.

 Отправлено: 16.08.06 14:41. Заголовок: Re:

Repulse

Дело в том, что в описании темы не дано слишком много конкретики. А именно, не указано количество лодок, способных действовать в районе этого маршрута. То есть, не ясно сколько лодок могли послать немцы и какие у них ТТХ. Затем, не ясно на чем именно перевозились войска из Штатов. Если это войсковые транспорта из мобилизованных лайнеров, то их скорость должна быть весьма высока, для того чтобы стать целью для немецкой торпеды. Что касается "почему прохлопали", то я так и не понял знали ли об этом маршруте в Германии вообще? На опыте ВМВ могу сказать, что немецкие ПЛ совершенно случайно обнаруживали судоходные пути союзников у Восточного побережья США и юго-восточнее Тринидада. То есть изначально в штабе Деница и не догадывались об их существовавниии и они были обнаружены просто случайно.

 Отправлено: 17.08.06 13:45. Заголовок: Re:

Отвечу по пунктам.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

А именно, не указано количество лодок, способных действовать в районе этого маршрута.

В реале количество лодок было небольшим. Не более десятка. При адекватных мерах (увеличение запаса топлива и провизии на ПЛ от U-63 и выше) количество используемых лодок у американского побережья могло возрасти до 30, при этом еще бы оставалось примерно столько же лодок для работы в Ирландском море, около побережья Франции и в раойнах Испании и Средиземноморья. Лдоки модифицированного типа могли находиться в районах охоты от недели (тип U-63) до 4 недель (тип Mittel-U).
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Затем, не ясно на чем именно перевозились войска из Штатов. Если это войсковые транспорта из мобилизованных лайнеров, то их скорость должна быть весьма высока, для того чтобы стать целью для немецкой торпеды.

На мобилизированных лайнерах. НО не все из них обладали скоростью Аквитании или Олимпика. Мобилизовывались так же лайнеры канадско-американских и африканских линий, которые имели наибольшую скорость до 17 узлов. Вообще основная скорость перевозки американских войск - это 11-12 узлов, что позволяет лодке занять удобную позицию и торпедировать судно.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Что касается "почему прохлопали", то я так и не понял знали ли об этом маршруте в Германии вообще?

Обьясняю. Америка вступила в войну. Следовательно американские войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ появиться на континенте. Самый верный вариант не прохлопать их отправку - это работа ПЛ у американских портов. Если мы их ловим посреди Атлантики - весьма вероятно, что мы действительно (как в реале) их не обнаружим.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

На опыте ВМВ могу сказать, что немецкие ПЛ совершенно случайно обнаруживали судоходные пути союзников у Восточного побережья США и юго-восточнее Тринидада.

Они находили их, потому что ИСКАЛИ. А не использовали одни и те же места охоты. Согласен?

 Отправлено: 17.08.06 20:35. Заголовок: Re:

Простите невежу. А где проходили пути развёртывания ПЛ после вступления в войну Америки. Через Канал или с севера? Совсем недавно читал о героических действиях британской ПЛО в Ла-Манше, как они практически заперли его.

 Отправлено: 18.08.06 08:45. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Через Канал или с севера?

И через канал, и через Датский пролив. В Канале больше работали малые лодки типа UB и UC. Датским проливом пользовались все остальные лодки.
Действия британско ПЛО в Ла-манше сильно преувеличенны: англичане даже в 18 году окончательно запереть Дуврский пролив и Английский канал так и не смогли.

 Отправлено: 18.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

В реале количество лодок было небольшим. Не более десятка.

ну тогда тут даже говоритьь о каких либо операциях смысла вообще нет.Repulse пишет:

цитата:

На мобилизированных лайнерах. НО не все из них обладали скоростью Аквитании или Олимпика. Мобилизовывались так же лайнеры канадско-американских и африканских линий, которые имели наибольшую скорость до 17 узлов. Вообще основная скорость перевозки американских войск - это 11-12 узлов, что позволяет лодке занять удобную позицию и торпедировать судно.

11-12 узлов это уже очень трудная скорость для торпедной атаки. Затем у меня вызывают величайшие сомнения, что лайнеры ходили именно с такой скоростью. Какой в этом смысл? Я думаю, что это неверная информация. Даже в ВМВ немцам удалось выловить из тех ходоков только один "Керамик", а уж "Лизу"так поймать никому и не удалось. Атака быстроходной цели архисложная задача, с ней справлялись только единицы. Так что до 17 узлов это за глаза достаточно. Фиг поймают. Опытом двух войн доказано.

Repulse пишет:

цитата:

Следовательно американские войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ появиться на континенте. Самый верный вариант не прохлопать их отправку - это работа ПЛ у американских портов. Если мы их ловим посреди Атлантики - весьма вероятно, что мы действительно (как в реале) их не обнаружим.

Посмотри на этот фрагмент с другого бока. Возможна была просто дизенформация со стороны союзников о том, что войска прибывают в Англию. Помниться ты сам писал в своей работе, что Патциг искал американских летчиков.

Repulse пишет:

цитата:

Они находили их, потому что ИСКАЛИ. А не использовали одни и те же места охоты. Согласен?

С тем, что искали согласен. Со вторым не совсем, но это не суть важно. Я говорил о случайных обнаружениях, которых никто не искал. Имело место случайного обнаружения, в смысле, когда лодка имела другое задание, но вдург натыкалась на "золотую жилу" судоходства.
"Недалеко от мыса Хаттерас, непосредственно у побережья США, случайно был обнаружен еще один район интенсивного судоходства. Во время перехода через Атлантический океан подводная лодка "U-105" попала в крайне тяжелые погодные условия. Командир лодки рассчитал, что для действий в назначенном районе у мыса Хаттерас ему не хватит топлива. Поэтому он не решился выходить за пределы района, находившегося в 300 милях к востоку от мыса Хаттерас, и обнаружил, что здесь пересекаются коммуникации, расходящиеся в северном, юго-восточном и северо-западном направлениях. Этот район оказался очень перспективным, и до конца апреля 1942 года подводные лодки могли использовать его, особенно в период полнолуния, когда действия на мелководье, у самого побережья, становились невозможными. " (с) Папа Карло.

 Отправлено: 18.08.06 13:05. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

ну тогда тут даже говоритьь о каких либо операциях смысла вообще нет.

Есть. поскольку у побережья Америки использовались ТОЛЬКО подводные крейсера.
Добавь те же mittel-U без переделки - уже штук 20 будет.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

11-12 узлов это уже очень трудная скорость для торпедной атаки.

Гленарт Кастл - потоплен на 8 узлах. Астуриас - на 7 узлах. Лландовери Кастл - на 10 узлах, Лузитания - на 15 узлах. Не помню про Сассекс и Арабику.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Так что до 17 узлов это за глаза достаточно. Фиг поймают. Опытом двух войн доказано.

17 узлов конечно достаточно. Но их не было в реале.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Помниться ты сам писал в своей работе, что Патциг искал американских летчиков.

Прекрасный пример!
Были получены разведданные, что на госпитальных судах перевозятся под видом работников медицинской службы американские летчики. Поэтому правительство Германии оставило за собой право топить госпитальные суда.
Замечу, что речь идет о каких-то летчиках, количество которых в Европе было мало. Американских же солдат заметят сразу же, что дает право безбоязненно топить американские лайнеры.

 Отправлено: 18.08.06 15:49. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Действия британско ПЛО в Ла-манше сильно преувеличенны: англичане даже в 18 году окончательно запереть Дуврский пролив и Английский канал так и не смогли.

К осени 1918 г. немцы прекратили посылать лодки через Дуврский пролив. В течение предшествовавших 12 месяцев погибло их там немало.

Repulse пишет:

цитата:

Гленарт Кастл - потоплен на 8 узлах. Астуриас - на 7 узлах. Лландовери Кастл - на 10 узлах, Лузитания - на 15 узлах. Не помню про Сассекс и Арабику.

Одиночные суда, шедшие без зигзага и без охранения экономическим ходом. Американские (и английские, использовавщиеся в тех же целях) войсковые транспорта всегда шли с хорошим охранением из эсминцев. Один из них, USS Shaw, даже потерял носовую оконечность в столкновении с Aquitania. А нецы не любили (и не умели) связываться с конвоями. Да и ТР может при случае за себя постоять. Вспомните, как Рюкер топил Olympic и, что из этого получилось.
О скорости пересечения Атлантики можно судить по переходу п/х Abraham Lincoln. Переход Нью-Йорк - Брест занял 13 дней (10/05/18-23/05/18). Интересно, сколько это в узлах?

 Отправлено: 18.08.06 16:32. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

О скорости пересечения Атлантики можно судить по переходу п/х Abraham Lincoln. Переход Нью-Йорк - Брест занял 13 дней (10/05/18-23/05/18). Интересно, сколько это в узлах?

Это 10-12 узлов.
Расстояние от побережья Франции до Америки - примерно 3000 миль. Делим на 13 дней и на 24 часа.

 Отправлено: 18.08.06 22:27. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Есть. поскольку у побережья Америки использовались ТОЛЬКО подводные крейсера. Добавь те же mittel-U без переделки - уже штук 20 будет.

Штук двадцать = это в самом лучшем случае 4-5 лодок на боевых позициях.

 Отправлено: 19.08.06 08:05. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Штук двадцать = это в самом лучшем случае 4-5 лодок на боевых позициях.

Так в реале было не больше 1 в несколько месяцев.
Все лодки использовались для бойни тоннажа около берегов Англии и в Средиземном море.

 Отправлено: 19.08.06 15:16. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Так в реале было не больше 1 в несколько месяцев.

Так от того и посылали в таких количествах. Посчитали, вероятно, что слишком много лодок будет находиться на переходах - вне боевых действий фактичеки - если поставить целью добиться осноительно высокой концентрации на боевых позициях. Проще уж к Англии высылать - концетрация естественным образом возрастает.

 Отправлено: 22.08.06 16:19. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Посчитали, вероятно, что слишком много лодок будет находиться на переходах

Если верить воспоминаниям Валентинера - дело в другом. Около Англии можно было быстрее ОТЛИЧИТЬСЯ. то есть отхватить медаль ЗА ОТВАГУ и карьерно расти. Вообще немецкие подводники недолюбливали специальные задания и часто просто волынили от подобных дел. Исклюлючением пожалуй был Розе, своего рода Топп Первой Мировой.

 Отправлено: 29.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Хм... какая занятна штука получается.
Нечаяно наткнулся на список членов экипажа крейсера "Корморан", стоявшего к началу ПМВ в Циндао. Одна фамилия заставила меня подпрыгнуть - MORAHT, KURT. Оказалось, что это младший брат Роберта Мората, и он действительно служил на Корморане. Оберлейтенант-цур-зее Курт Морат родился в 1886-м, а на морской службе состоял с 1902-го.
Сам крейсер интернировался на Гуаме. Умер Курт Морат в декабре 1918 в Форт-Макферсоне.
Занятная семейка....
Особенно если учесть, что Роберт Морат В ВМВ был уже фрегаттен-капитаном, был начальником порта Киркинесс в апреле-августе 1942-го, а порта Берген - с сентября 42 по декабрь 43-го. В 1945 был взят в плен русскими войсками, отсидел 3 года в наших лагерях а после вернулся в Германию, где и умер в 1956-м...

 Отправлено: 13.04.09 21:47. Заголовок: Гы :sm1: Только с..

Гы

Только сейчас заметил сообщение - "Корморан" на Гуаме - это бывший русский пароход "РЯзань", захваченный "Эмденом" в первые дни войны. Ну это так - для информации.

Вопрос в другом - для уважаемего поручика. Кто из двух германских подводников таки был осужден по итогам ПМВ?

 Отправлено: 14.04.09 08:41. Заголовок: Сумрак пишет: Кто и..

Сумрак пишет:

цитата:

Кто из двух германских подводников таки был осужден по итогам ПМВ?

Пациг заочно.

 Отправлено: 14.04.09 13:04. Заголовок: Так их вроде как дво..

Так их вроде как двое было... А этот Патциг не родственник вице-адмиралу (времен ВМВ) Патцигу?

 Отправлено: 14.04.09 14:39. Заголовок: http://www.uboat.net..

 Отправлено: 23.05.10 23:46. Заголовок: Джентльмены! А не вс..

Джентльмены!
А не встречали ли вы упоминания о следующем:
Британские лайнеры, построенные перед войной, были включены в справочники, как вспомогательные суда ВМФ с началом Первой Мировой.
Но не все из них использовались по этому назначению и поэтому продолжали выполнять свои прежние предвоенные обязанности (перевозку пассажиров в США). Германское посольство знало об этом, так как не раз открыто публиковало призыв к гражданам США не пользоваться британскими лайнерами. В частности, очень известен такой случай с "Лузитанией". Вполне уместно предположить, что Адмиральштаб об данном факте знал. Поэтому встает вопрос о том, были ли им информированы командиры подлодок о том, что ряд лайнеров из "списка" выполняют гражданскую работу. Есть ли упоминания об этом факте и если есть, каким временем он датируется?

 Отправлено: 24.05.10 14:27. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Поэтому встает вопрос о том, были ли им информированы командиры подлодок о том, что ряд лайнеров из "списка" выполняют гражданскую работу. Есть ли упоминания об этом факте и если есть, каким временем он датируется?

Хороший вопрос. Прямых у меня данных нет, но отследить на регулярной линии пассажирский лайнер, который ходит по расписанию, и на который открыто продаются билеты, не сложно. Швигер, описывая атаку "Лузитании", прямо писал о лайнере.

 Отправлено: 25.05.10 19:44. Заголовок: cyr пишет: прямо пи..

cyr пишет:

цитата:

прямо писал о лайнере

1. Не сам Швигер, а Лоуэлл Томас со слов Макса Валентинера.
2. Там еще рассказывалось про 4 трубы и надпись "Лузитания" (чего в реале не было).
3. Таким перепевкам веры мало.

 Отправлено: 26.05.10 18:20. Заголовок: Koetlogon пишет: Не..

Koetlogon пишет:

цитата:

Не сам Швигер, а Лоуэлл Томас со слов Макса Валентинера.

У Лоуэлла есть и выдержки из KTB U-20. Рассказ Валентинера идёт дальше.
В книге "Хоулинга "Последний рейс Лузитании" также есть эти (и не только) выдержки из KTB.
Это из Лоуэлла:

цитата:

«14 часов 20 минут. Прямо перед нами я заметил четыре трубы и мачты парохода, под прямым углом к нашему курсу, шедшего с зюйд-веста и направляющегося к Галлей Хед. В нем был опознан пассажирский пароход. 14 часов 26 минут. Продвинулся на одиннадцать пунктов к пароходу в надежде, что он изменит курс по направлению к ирландскому берегу. 14 часов 35 минут. Пароход повернул, взяв направление на Куинстоун, и тем самым дал нам возможность подойти на дистанцию выстрела. Мы пошли полным ходом, чтобы выйти на должную позицию. 15 часов 10 минут. Выпущена торпеда с дистанции 700 метров, установленная на три метра от поверхности. Попадание в центр парохода, сразу за мостиком. Необычайно большой взрыв с громадным облаком дыма и обломками, подброшенными выше труб. В дополнение к торпеде имел место второй взрыв (котлы, уголь или порох?). Мостик и часть корабля, куда попала торпеда, были вырваны, и начался пожар. Корабль остановился и очень быстро свалился на правый борт, в то же время погружаясь носом. Похоже было на то, что он вскоре перевернется. На борту наблюдалось большое смятение. Были изготовлены шлюпки, и многие их них спущены в воду. Шлюпки, полностью забитые людьми, падали в воду носом или кормой и затем опрокидывались. Шлюпки левого борта не могли быть спущены вследствие наклонного положения корабля. На носу корабля можно было видеть его наименование «Лузитания» написанное золотыми буквами. Трубы были окрашены в черный цвет. Кормовой флаг не был поднят. Корабль шел со скоростью около 20 миль в час».

А это страница с немецкого оригинала:

 Отправлено: 26.05.10 20:08. Заголовок: cyr пишет: У Лоуэлл..

cyr пишет:

цитата:

У Лоуэлла есть и выдержки из KTB U-20.

Они есть не только у Лоуэлла, но и в мемуарах Макса Валентинера.
cyr пишет:

цитата:

На носу корабля можно было видеть его наименование «Лузитания» написанное золотыми буквами. Трубы были окрашены в черный цвет. Кормовой флаг не был поднят.

Это я читал, так же как и КТВ, в любом случае спасибо, что выложили. У меня очень сильное ощущение, что КТВ это заполнялось после похода.
ИБО
- Название "Лузитания" было закрашено.
- Флага не было не только на корме, но и вообще не было. Это приказ капитана Тернера перед последним переходом.
- На корме были расположены несколько кранов.

Вопрос - почему Швигер должен был считать Лузитанию Лузитанией?
Тем более, что про трубы в КТВ упомянуто к месту - Швигер видел просто трубы какого-то лайнера, без полос Кунард Лайн.

 Отправлено: 27.05.10 03:18. Заголовок: Koetlogon пишет: У ..

Koetlogon пишет:

цитата:

У меня очень сильное ощущение, что КТВ это заполнялось после похода.

KTB это не вахтенный журнал. Подробно об этом разбирались не Цусиме. В любом случае, это весьма авторитетный источник, который нельзя игнорировать.
Koetlogon пишет:

цитата:

Название "Лузитания" было закрашено.

Откуда сведения?
Koetlogon пишет:

цитата:

Вопрос - почему Швигер должен был считать Лузитанию Лузитанией?

Он и не считал. Название было прочитано после атаки.
В любом случае ни о каком вспомогательном крейсере речь не шла. Швигер точно знал, что атакует крупный пассажирский лайнер.

 Отправлено: 27.05.10 07:23. Заголовок: cyr пишет: В любом ..

cyr пишет:

цитата:

В любом случае ни о каком вспомогательном крейсере речь не шла. Швигер точно знал, что атакует крупный пассажирский лайнер.

Почему?
Мавритания - систершип Лузитании - был вполне себе вспомогательным крейсером.
cyr пишет:

цитата:

Откуда сведения?

В принципе - общеизвестные сведения.
Об этом к примеру упоминает Томас Бейли в своей монографии, а у Лаутона есть вообще фото Лузитании в Нью-Йорке в 1915 году, там очень хорошо видны все изменения.

 Отправлено: 27.05.10 17:53. Заголовок: Koetlogon пишет: Ма..

Koetlogon пишет:

цитата:

Мавритания - систершип Лузитании - был вполне себе вспомогательным крейсером.

Также недолго, что и "Лузитания". К началу 1915 г. они обе были демобилизованы.
Koetlogon пишет:

цитата:

В принципе - общеизвестные сведения.

Значит Швигер врёт. Тогда, может врёт и насчёт единственной торпеды? Не хотелось бы заниматься гаданием, но что-то здесь не сходится.

 Отправлено: 27.05.10 18:13. Заголовок: cyr пишет: Значит Ш..

cyr пишет:

цитата:

Значит Швигер врёт.

У меня вообще большой вопрос - что можно было увидеть в тот перископ?..)))) Вон - тот же Веддинген спутал Абукир и Кресси с корабликами побольше - а ведь это идеальные почти условия. Так что ошибиться Швигер вполне мог. Притом - вспомните погоду у Фастнета при торпедировании Лузитании.

 Отправлено: 27.05.10 18:15. Заголовок: cyr пишет: Тогда, м..

cyr пишет:

цитата:

Тогда, может врёт и насчёт единственной торпеды?

Не уверен. Ибо второй взрыв был зарегистрирован с двух сторон и Тернер на суде утверждал, что он был похож на взрыв котлов. Не верить ему у меня оснований нет. "Билл-котелок" был очень грамотным и опытным моряком.