Отправлено: 22.11.06 00:58. Заголовок: Пароход *Металлист*

Привет всем.Приглашаю обменяться мнениями по этой теме.Может у кого нибудь есть информация.Напоминаю что он был потоплен осенью 1939 года в Финском заливе.

 Отправлено: 01.12.06 22:34. Заголовок: Re:

Ух, читаю я это...

Настоящий российский блокбастер получается - "Чужой среди своих, свой среди..." -
Хммм... Наверное среди дайверов !!!

Ждемсс разгадки! Кто же это????? Плизззз.

 Отправлено: 02.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Спасибо Гайдуку за такую новость.Быть может через это можно найти моряков с парохода.

 Отправлено: 04.12.06 06:11. Заголовок: Re:

2 veemes:
А почему Вы решили, что пароход, лежащий на дне, затоеул именно в 1939 г., а не скажем в 1937 или 1948?
Вообще где нибудь имеется список советских судов, погибших в период 1917-41 и после войны?

 Отправлено: 05.12.06 00:35. Заголовок: Re:

Мы думаем так потому что.Во первых инцидент который произошел с Металлистом как эстонская сторона так и СССР описывают именно в том месте где мы нашли наш пароход. Во вторых.Все предметы или артифакты которые были обнаружены на нем датируются не позднее 1939 года.В третьих некоторые артифакты имееют английскую маркировку.В четвертых мы уважаем мнение доктора исторических наук господина Семиряги.Почему нет списка?Об этом надо было спросить товарища Трибуца., но увы он давно мертв .Но как известно после войны он возглавлял Гидрографическую службу БФ.Надо немного подождать и будут новые доказательства.Кстати я нашел инфу в и-нете что этот пароход даже посещал Владивосток.

 Отправлено: 08.12.06 13:14. Заголовок: Re:

Уважаемый veemes!

Извините, но Вы подаете материал явно тенденциозно.
veemes пишет:

цитата:

Во первых инцидент который произошел с Металлистом как эстонская сторона так и СССР описывают именно в том месте где мы нашли наш пароход.

Эстонская сторона наоборот пишет, что никакого инцидента и потопления не было. Полный текст документа см. в моей статье или в сборнике документов, вышедшем в Таллине, на который в статье имеется ссылка.

veemes пишет:

цитата:

В четвертых мы уважаем мнение доктора исторических наук господина Семиряги.

Когда Вы пишите подобным образом, получается, что мнение других историков Вы не уважаете. Извините, но это не аргумент.

veemes пишет:

цитата:

2.Эту операцию разрабатывали наверняка в недрах 8 отдела РУ РККА и документы похоже находятся под грифом совсекретно.Кто то даже получил награду да и есть за что.Короче автора в студию.Даже если это был и экспромт.3Как всем известно чтобы пароход прибыл в точку нужен экипаж.Что случилось с теми моряками которые были на пароходе?Сгнили в ГУлаге или стали героями?Были они на пароходе в неведении или согласились добровольно идти в море на расстрел.

Чувствуется, что Вам хочется найти именно "Металлист" и еще раз порассуждать о кровавых злодеяниях сталинского режима, но пока объективных доказательства нет, попросил бы Вас умерить свою фантазию. В сети бродит немало неопытных в историческом плане людей, которые могут принять Вашу теорему за аксиому.

Уважаемый Денис Долгушев!

Денис Долгушев пишет:

цитата:

Версию Морозова читал, но вот только "Щ-303" в тот момент, когда указывается, что она атаковала "Металлист" находилась в ремонте. Версия с потоплением "Металлиста" советской "Щ-303" появилась в Германии после пленения перебежчика с "Щ-303" Галкина. На польской пл "Orzel" при её приходе в английскую базу не хватало 2 торпед (одна на "Металлист", другая на "Пионер") от того количества с которым она выходила из Таллина. Эту информацию проверял Боженко в Англии и она подтвердилась. В журнале польской пл эти записи сделаны не были. Если кто-то сможет доказать, что лодка, стоявшая в заводе на ремонте, может выйти в море, и сможет сказать куда польская лодка дела 2 торпеды, то тогда Морозовскую версию можно будет всеръёз рассматривать.

Вы продолжаете убивать наповал. Вы вообще мою статью читали? Где там говорится, что "Металлист" топила Щ-303? Впору вводить для участников форумов вступительный тест на грамотность :)

 Отправлено: 08.12.06 22:05. Заголовок: Ответ Морозову

Я читал статью автором которой являлся Морозов М. Э. Это было лет 7 назад. Статью мне показывал Боженко во время обсуждения БД польской лодки. Также эта версия написана ВАМИ в журнале "Морская коллекция" №2 за 2002 год. Журнал "Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии". В разделе «ЩУКИ» ПЕРВЫХ СЕРИЙ В СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЙНЕ" там указано следующее: "(По показаниям перебежавшего в мае 1943 г. на сторону противника главного старшины Галкина, в сентябре 1939 г. Щ-303 совершила безрезультат-ную торпедную атаку советского парохода «Метал-лист», ошибочно потопленного вслед за этим тор-педой СКР «Туча». В соответствии с официальным советским заявлением, опубликованным в газете «Известия» (№226) «Металлист» был потоплен не-известной подводной лодкой около 18.00 27 сен-тября 1939 г. в точке 59.34,0 С.Ш./27.21.0 в.д.)
По всем имеющимся описаниям надводного корабля в месте атаки не было. Поэтому, исходя из ВАШЕГО текста становится понятно, что "Металлист" был потоплен "Щ-303". Далее, на сайте http://crolick.website.pl/orporzel/ указано следующее: "The Soviet submarine Szcz 303 was ordered by the Command in Leningrad to sink the Soviet freighter Metallist, which would be near the Estonian coast on 26/27 September. With two torpedoes, the submarine sank the ship with the loss of five men. Immediately the Soviet press claimed that Orzel's crew had acted with barbarity in sinking a merchant vessel in Estonian territorial waters, without warning. In addition, on 28 September, the same Soviet submarine fired two torpedoes at another Soviet freighter, Pioneer, but both torpedoes missed - probably intentionally."
Тут также прямо сказано, что транспорт был потоплен подводной лодкой.
Всё это позволяет исходить из того, что ВЫ когда писали в журнале "Морская коллекция" свои слова Вы, наверное знали, что пишете. Сообщения советской прессы того периода также прямо говорят о потоплении корабля подводной лодкой. Всё это вкупе позволяет прямо говорить о том, что в данном журнале написанном авторами Кулагиным К.Л. и Морозовым М.Э. было прямо сказано о том, что "Щ-303" потопила пароход поскольку "Тучи" на месте гибели не было. И наличие надводного корабля не упоминается нигде кроме данного номера журнала написанного ВАМИ.
Думаю, что отрицать номер журнала и текст там Вы не будете, по крайней мере надеюсь на это.
ВАШИ слова в данном издании часто цитируются в сети и зарубежных изданиях (правда не всегда в точности) как неоспоримое доказательство потопления парохода советской лодкой. Если такое понимание ВАШИХ слов является заблуждением, то я в этом не одинок... И тогда просьба написать то, как "правильно" нужно понимать ВАШИ слова в журнале.
Далее эта ситуация повторяет ситуацию с "С-31" по которой Вы также ничего ответить не смогли.
Так что ВАШУ версию я читал (и не только я).

 Отправлено: 08.12.06 23:48. Заголовок: Re:

Уважаемый Денис!

А где Вы видели МОЮ версию? Я сослался на Галкина и на газету "Известия", ничего не добавив от себя. Обойти молчанием я этот случай не мог, собственного расследования тогда еще не проводил, но уже тогда имел серьезные сомнения в том, что "Металлист" вообще погибал в 1939 г. Поэтому я и ограничился персказом официальных заявлений. То, какие Вы из этого сделали выводы, это уже Ваше дело, но не надо приписывать свои фантазии мне. Что касается моей статьи про "Металлист" (Вы, видимо, склонны путать ее с минимонографией по ПЛ типа "Щ"), то там написано совершенно другое, опровергающее и Галкина и "Известия".

 Отправлено: 09.12.06 01:21. Заголовок: Re:

Не надо спорить .На дне лежит пароход который не куда не денется.Кстати про Сталина вы Мирослав зря так.Никто не собираеся судить его.Это не наша задача.Почему мы уважаем М.И.Семирягу?Он жил в то время и наверняка знал о чем писал.

 Отправлено: 09.12.06 01:25. Заголовок: Привет всем.

Если вам интересно мнение человека, который видел пробоину своими глазами, эта пробоина не от торпеды.
Это максимум снаряд 150 мм.
Судно, без груза и трюмных люков.
Якоря поставлены без спешки, так как разведены метров на 50, что невозможно в условиях паники.
Нет личных вещей в каютах. Так редко бывает при обстреле.
Вся палуба в хорошем состоянии, даже сегодня тиковая доски выглядят отлично. Все иллюминаторы задраены, двери и люки открыты.
Если бы не пробоина, я бы решил, что просто открыли кингстоны и подождали когда утонет.

С уважением.

 Отправлено: 09.12.06 03:47. Заголовок: Re:

Уважаемый veemes!

veemes пишет:

цитата:

Кстати про Сталина вы Мирослав зря так.Никто не собираеся судить его.

Я, а точнее Вы, написали не про Сталина, а про режим. Что именно написали я уже цитировал. Получается, что я зря Вас процитировал, но Вы волю своей фантазии давали не зря.

veemes пишет:

цитата:

Почему мы уважаем М.И.Семирягу?Он жил в то время и наверняка знал о чем писал.

Я не спрашивал Вас, почему Вы уважаете Семирягу, а просто заметил, что писать таким образом некорректно. Должно быть что-то еще кроме простого уважения, чтобы отдавать предпочтение тем или иным историческим гипотезам, а иначе получается тенденциозность (уважаю-не уважаю, нравится - не нравится и т.д.).

 Отправлено: 09.12.06 07:36. Заголовок: Re:

Надо быть ближе к теме и про режим не я начал.Крутим все назад.На дне лежит пароход.

 Отправлено: 09.12.06 10:56. Заголовок: Re

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Скажите, эта статья написана ВАМИ? Если да, то написав эту информацию ВЫ посчитали что она является достоверной. Если же написанная ВАМИ информация является недостоверной по ВАШЕМУ мнению, то в таком случае возникает вопрос о том, для чего она написана. Тут возможен вариант сознательного написания недостоверной информации и несознательного. В первом случае это сознательная дискредитация советского флота путём размещения заведомо ложной информации, во втором случае просто банальное непонимание того, чего ВЫ пишете.
Уважаемый vit! Мне интересно мнение человека лично видевшего повреждения своими глазами. Никакого обстрела парохода не было. Поэтому не могло быть и паники. Насчёт якорей - очень часто при попаданиях торпед якоря срывает со стопоров и при движении корабля разнос якорей может оказаться достаточно большим из-за неодновременного вхождения якорей в воду и изменения состояния корабля.
Французские 550-мм торпеды имели начинку из тротила. В войне была масса случаев, когда суда тонули достаточно медленно и экипаж мог спокойно спастись. В данном случае произошло именно это. Размер повреждения (пробойна диаметром чуть более 1 метра) может говорить только о преждевременном взрыве торпеды в нескольких метрах от борта. Во всех источниках говорится только про атаку подводной лодки.
Про отсутствие груза и снятые палубные люки ничего сказать не могу, могу только предположить, что после гибели парохода его груз был поднят и для этого сняты палубные люки. Если эта версия правильна, то она объясняет то, что пароход не числился для обследования возможности подъёма после окончания войны.

 Отправлено: 09.12.06 11:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

На каждый мой случай, когда я вынужден писать сомнительную информацию, поскольку знать всего просто невозможно, приходится десять Ваших фантазий и додумок за других. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Поскольку у Вас явно нет опыта написания профессиональных работ и Вы не знаете основных принципов теории познания, рекомендовал бы Вам часть времени, которое Вы посвещаете интернету, обратить на самообразование.

 Отправлено: 09.12.06 14:07. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Уважаемый Долгушев Денис! На каждый мой случай, когда я вынужден писать сомнительную информацию, поскольку знать всего просто невозможно, приходится десять Ваших фантазий и додумок за других. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Поскольку у Вас явно нет опыта написания профессиональных работ и Вы не знаете основных принципов теории познания, рекомендовал бы Вам часть времени, которое Вы посвещаете интернету, обратить на самообразование.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
На каждый ВАШ случай сомнительной информации я просто не могу придумать десять фантазий. Ваших случаев настолько много, что в таких количествах придумывать нереально никому. Кстати Вы снова не дали ответ на поставленный вопрос: Вы написали такую информация специально или нет? Если я Вас правильно понял, то Вы сами не считаете её правильной, так какие тогда основания были для её написания? Вы же прекрасно знаете, что Вас будут цитировать и в этом также. Так или нет?
Если Вы об этом знаете, то в таком случае помещение заранее недостоверной информации является основанием для того, чтобы усомниться в Вашей компетентности и установить предвзятое отношение к исследованиям.
Насколько я вижу у Вас нет других аргументов кроме того, что Вы печатаетесь. Насчёт основных принципов теории познания Ваши слова относятся именно к Вам. Я не стал здесь помещать Ваш ответ по вопросу "С-31", но там прекрасно видно, что с фантазиями у Вас обстоит дело очень прекрасно. По крайней мере, так никто, кроме Вас и не понял как на "U-23" появились КТА
Я не стану здесь открывать ветку с названием "вопросы на которые не может ответить Морозов М.Э." исключительно из уважения ко всем присутствующим. Поэтому, я полагаю, что на самообразование время нужно выделять Вам.

 Отправлено: 09.12.06 14:25. Заголовок: Re:

Уважаемый Денис Долгушев!

Я уже ответил Вам в личной переписке что я думаю по поводу разумности траты времени на общение с Вами, здесь же не буду заниматься офф-топом. Можите заводить любые ветки и писать, что хотите - от этого окружающим только быстрее станет ясно, что Вы в профессиональном плане собой представляете. Рекомендую завести ветку "вопросы, на которые не собирается отвечать М.Э. Морозов" и стать ее персональным и единственным автором.

 Отправлено: 09.12.06 14:35. Заголовок: Ответ Морозову

Ваше нежелание отвечать на вопросы было продемонстрировано и в личной переписке и сейчас в этой ветке. Когда нечего сказать ничего не остаётся кроме как прекратить общение. А почему Вы не собираетесь отвечать на вопросы думаю всем уже очевидно - Ваш полный непрофессионализм в данной сфере.

 Отправлено: 10.12.06 20:41. Заголовок: Re:

А теперь немножко собственно по существу вопроса.
Я обещал давно, тут наконец зашел ко мне коллега, который имеет некоторую информацию по теме.
Прочел он ветку и сказал следующее.
"Металлиста" в искомый день в Нарвском Заливе не было и быть не могло, т.к. по документам РГАВМФ он в это время благополучно находился в Кронштадте, являясь транспортом Тыла КБФ.
В 1941 году он действительно погиб на Ханко от обстрела финской артиллерии. Точно изветсно, что у финнов он далее не числился.
В Нарвском заливе в этот день было ДРУГОЕ гражданское или вспомогательное (ВМФ) судно.
Вся эта история с "Металлистом", а также и с "Пионером" (про который тут не упоминается) до сих пор абсолютно не ясна.
По данной теме (периоду) человек "перерыл" практически все документы КБФ, имеющиеся в архиве.
Если правду вообще можно найти - то её надо искать в архивах сугубо "другого ведомства"

 Отправлено: 10.12.06 21:58. Заголовок: Re:

В "Читальном зале" выложена статья Мирослава Эдуардовича.
Повод к несостоявшейся войне

Все желающие могут ознакомиться.

 Отправлено: 12.12.06 00:12. Заголовок: Re:

А как же с сообщением ТАСС а тогда о чем писал Семиряга.Неплохо бы увидеть увидеть документы потверждающие что в тот день Металлист стоял в Кронштате.У нас есть картинка с сонара на ней все отлично видно и это наш козырь.Кроме того на карте уже 50 лет стоит отметка.Финны между прочим каждую железку около Ханко на дне пометили и предлагают нырнуть на них.Что то парохода в списках нет.

 Отправлено: 12.12.06 02:34. Заголовок: Re:

Уважаемый veemes!

"Металлист" затонул непосредственно в бухте Ханко, так что его наверняка подняли и порезали на иголки - чтобы не мешал плавать в порту судам.

 Отправлено: 12.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Придется сделать запрос в Хельсинки в Морской музей.Там работают спецы своего дела.

 Отправлено: 12.12.06 15:10. Заголовок: Vit

Привет всем.
Мое мнение по этому вопросу.
Имитация потопления. Судно поставили на якоря, выбрав для места стоянки банку с глубиной 27 метров. Выбор не случаен, поздее планировалось его поднять. Ветер был с севера. Судно так и лежит, строго перпендикулярно берегу.
Накладной заряд был не большой, около 5 кг. Место закладки выбрали самое непроблемное для последующей ликвидации пробоины. Ровно между шпангоутами в открытом и пустом трюме.
Сравните фотографию и две сонограммы.




Если, участвующим здесь спорщикам, интересно поставить в этом деле жирную точку, я предлагаю свои услуги.
Готов, в следующем сезоне, специально пару раз нырнуть и по факту обнаружить неоспоримый факт принадлежности судна. Для более эффективной работы жду конкретных указаний и схем, где легко обнаружить идентифицирующие судно артифакты, таблички, механизмы с клеймом производителя. Желательны схемы или чертеж.
Мне и самому стало интересно :о)))), хотя сам врек малоинтересен для нырялки.
Разрешим загадку вместе.
С уважением.
Михаил.

 Отправлено: 12.12.06 22:30. Заголовок: Re:

Уважаемый veemes!

Да, сделать запрос в музей было бы здорово. Лично у меня там контактов, увы, нет.

Уважаемый Михаил!

Ну я даже не знаю какой тут может быть чертеж, если судно не "Металлист". Наоборот, хотелось бы узнать его название от Вас, а потом уже можно будет найти чертеж. Таблички, наверное, можно найти на машине, но я не спец. Уповаем на Ваш профессионализм :)

 Отправлено: 13.12.06 22:33. Заголовок: Re:

Категорически присоединяюсь к мнению Мирослава!
1. уважаемый veemes - разумеется НИКТО не пытается отрицать того неопровержимого факта, что имеется затопленное судно. Также, никто КАТЕГОРИЧЕСКИ не говорит, что Ваше предположение о том, что это судно может быть "Металлистом" неверно. Если отбросить совершенно ненужные эмоциональные писания - на этой ветке идет очень интересный обмен информацией и мнениями (например информация уважаемого vvy - заставляет почесать затылок - ведь размеры и формы действительно похожи!).
2. Если есть возможность запросить коллег в Финляндии - будем очень признательны.
3. Ну, а если уважаемый Вит сможет в прямом смысле слова - "собрать" конкретную информацию об этом вреке или как часто пишут рэке - тут уж спорам конец

На тему - что на гражданском судне может иметь "идентификационные признаки" поговорю с коллегами - любителями "гражданки". Также в семье имеется персональный "маслопуп" - механик с танкера - буду говорить с ним при его появлении на тему шильдиков и т.п. на механизмах.

 Отправлено: 15.12.06 04:54. Заголовок: Re:

Разобрал под водой 6 пароходов. Насчет шильдиков весьма сомневаюсь.НИ РАЗУ НЕ ПОПАДАЛИСЬ.Манометры наверняка все поменяны.Пароход то был стариканом.Маховики может быть остались старыми.Но что это дает ведь уже известно что он англицкой постройки.По типу котлов и по внешнему виду паровой машины может быть.Только для этого надо быть спецом.Ну поживем увидим.

 Отправлено: 08.01.07 05:16. Заголовок: Re:

Я тут на досуге размышлял о таинственной барже ,которую тянул за собой пароход и которая сразу после взрыва затонула.В моей статье есть упоминание об этом эпизоде.Наблюдателем был эстонский пограничник он и сообщил что видел как пароход тянул за собой баржу.Скорее всего он видел как за пароходом гналась подводная лодка.(Силуэт ПЛ издалека очень похож на баржу с рубкой на корме).Это обыкновенная тактика подводных лодок при охоте за торговыми судами.Командир ПЛ пытался приблизиться к цели чтобы попасть в нее наверняка.Капитаны же торговых судов старались держать подводную лодку в кормовом секторе чтобы при выстреле они могли легко уклониться от торпеды.В итоге подводникам все таки удалось настигнуть пароход и выстрелить.Раздался взрыв который был слышен на берегу. После атаки лодка погрузилась(баржа утонула) а пароход остался на плаву.Этот эпизод и видел пограничник.Пионеру повезло больше капитан принял правильное решение и повел судно на мель.Подводники не могут идти на глубину меньше 10 метров и это спасло Пионер.Чья это была лодка это большой вопрос к историкам.

 Отправлено: 08.01.07 09:06. Заголовок: Re:

veemes пишет:

цитата:

Подводники не могут идти на глубину меньше 10 метров и это спасло Пионер.

А кто мешал всплыть и преследовать в надводном положении, да пострелять из орудия? Это тоже
veemes пишет:

цитата:

обыкновенная тактика подводных лодок при охоте за торговыми судами.

 Отправлено: 08.01.07 12:10. Заголовок: Re:

veemes пишет:

цитата:

Чья это была лодка это большой вопрос к историкам.

Большой ответ: лодка была ВМС Албании :)

 Отправлено: 11.01.07 23:52. Заголовок: Re:

Ну например польская лодка Орел не могла стреялять из пушек потому что эстонцы сняли с орудий замки.

 Отправлено: 12.01.07 00:41. Заголовок: Re:

Уважаемый veemes!

Поход "Орла" многократно описан, и главное, что у его экипажа и англичан не было никаких оснований скрывать факты атак еще тогда, в октяюре 1939 г., когда "Орел" пришел в Англию. Если Вы помните, очень скоро началась советско-финляндская война, в которой Англия и Франция открыто поддерживали Финляндию и даже обещали высадить на ее севере 40-тысячный добровольческий корпус. С учетом этого я отказываюсь верить в то, что если бы "Металлист" был бы потоплен "Орлом", об этом не было бы известно до настоящего времени. Короче говоря, в 1939 г. скрывать свой успех в борьбе с советским судоходством для поляков не имело никакого смысла.
Второй момент, это чисто изучение ситуации с точки зрения подводника. Вы знаете, что все штурманские карты "Орла" карты были конфискованы эстонцами. По памяти штурман вычертил только общую карту Балтийского моря. Соваться при наличии такой карты в мелководный Нарвский залив - по-моему, это очень напоминает воспетую в военных анекдотах любовь к трудностям.

 Отправлено: 13.01.07 05:57. Заголовок: Re:

Нарвский залив совсем не мелководный.В том месте где утоплен пароход глубины достигают 45 метров.Этого вполне достаточно для маневрирования лодки среднего класса.

 Отправлено: 13.01.07 13:03. Заголовок: Re:

А банки Неугрунд, Намси, острова Вайндло, Б. и М. Тютерс, Кискольский риф Вы предлагаете обходить по методу лоцмана из фильма "Волга-Волга"? Даже при наличии карт в годы ВОВ плавание в этом районе в подводном положении приносило советским и немецким подводникам очень мало радости.

 Отправлено: 14.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Интересно всё таки а как же Орел без карты дошел до Швеции?Ведь на его курсе находилось множество мелей и островов Балтийского моря.Особенно опасны шведские фиорды.Так вот имея на борту опытного штурмана, компас ,лаг,навигационные приборы и маяки на берегу можно придти в любую точку земного шара даже по карте начерченой от руки.

 Отправлено: 14.01.07 17:04. Заголовок: Re:

Охота же Вам вести беспредметный спор...
Вы сначал представьте неопровержимые свидетельства, что обнаруженное Вам судно является "Металлистом", тогда и будем думать кто и с каким штурманом его топил.

 Отправлено: 15.01.07 12:38. Заголовок: Re:

veemes пишет:

цитата:

Интересно всё таки а как же Орел без карты дошел до Швеции?

А я думал, что он дошел до Англии.