Отправлено: 14.12.06 15:47. Заголовок: Потопление подлодками судов нейтральных стран.

Хочу обратить внимание участников на тот факт, что подводные лодки достаточно часто топили суда нейтральных стран. Предлагаю в этой ветке обсудить, почему это происходило? Ошибки с определением национальной принадлежности судна (цвета флага на закате ), провоз контрабанды (что считалось контрабандой и как определялось ее наличие, особенно после усиления ПЛО противоборствующих стран, в основном союзников?), еще какие-то факторы?
И какие принимали меры по борьбе с такими случаями в собственном подводном флоте в Германии, СССР, США, Англии, Японии? Если принимали вообще. Помнится, во время суда над Деницем, Меле что-то говорил о трибунале для командиров подводных лодок, если они не выполняли приказов, изданных в защиту нейтральных судов.

 Отправлено: 15.12.06 05:14. Заголовок: Re:

Есть такое понятие - неограниченная подводная война. Сложилсь с большими трудностями во времена ПМВ. Суть: какие-то зоны объявляются военными, т.е. опасными для нейтрального судоходства. За безопасность нейтральных судов, грузов и экипажей страна, объявившая такую зону не отвечает. В таких зонах комндиры ПЛ имели полную свободу действий и не обязаны были щадить нейтралов. Их предуперждали. Скандалы возникали, когда нейтралов топили за прделами военной зоны или иным образом нарушали взятые перед нейтралами обязательства.
Если война идет по призовому праву, то права нейтралов уважаются.
Когда какую войну вести решается на самом высоком уровне. Это большая политика. Потому
Barrett пишет:

цитата:

Меле что-то говорил о трибунале для командиров подводных лодок, если они не выполняли приказов, изданных в защиту нейтральных судов.

Чтобы какой-нибудь балбес не накуролесил.

 Отправлено: 15.12.06 09:15. Заголовок: Re:

А как вам такой факт. ПЛ U-9 (тип IIB) 23 мая 1940 года топит в Северном море транспорт "Сигурдс Фалбаумс" принадлежащий немецкой компании и шедший под флагом Латвии.

 Отправлено: 15.12.06 14:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

почему это происходило?

Иногда просто лишь для того, чтобы потренировать экипаж в стрельбе по незащищенной цели (Лют).

 Отправлено: 15.12.06 14:56. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Важные детали:
Во-первых, как Вам наверняка известно, согласно существовавшим на момент начала ВМВ нормам международного морского права, ПЛ в своих действиях против торговых судов должна была руководствоваться правилами для надводных кораблей, следовательно никакая "неограниченная подводная война" законами не предусматривалась, т.е. она считалась противозаконной.
Во-вторых, далеко не все страны соблюдали неписанный закон объявления блокадной зоны. Этим баловались только Германия и Англия, а СССР, Япония и США никаких зон блокады никогда никому не объявляли и вели неограниченную подводную войну во всех районов, до которых могли дойти их ПЛ.

 Отправлено: 15.12.06 15:37. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А как вам такой факт

А есть еще один интересный случай.
31 января 1942 г. U-333 под командованием Кремера потопила собственный блокадопрорыватель «Шпреевальд», шедший с Дальнего Востока с грузом резины и олова, жизненно необходимых для Германии.
Блэйр пишет, что Кремер принял «Шпреевальд» за британца, но не пишет, под каким флагом был на самом деле «Шпреевальд». Обычно в таких случаях немцы маскировались под нейтралов, думаю, что и здесь было так же.

 Отправлено: 15.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А есть еще один интересный случай. 31 января 1942 г. U-333 под командованием Кремера потопила собственный блокадопрорыватель «Шпреевальд», шедший с Дальнего Востока с грузом резины и олова, жизненно необходимых для Германии.

Так Кремер начал "не за здравие", хотя кончил довольно удачно.

 Отправлено: 16.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

"Сигурдс Фалбаумс"

А здесь как раз все в порядке
Данные с форума warsailors.com
Launched as DINGLE BANK
3,130 tons built and completed by J. Blumer & Co., Sunderland as Yard No.216 in April 1913 for Dingle Shipping Co., Ltd. (Stewart & Esplen, Ltd.), Liverpool, dimensions 331.0 x 47.7 Official No.135453
1913 renamed ANGLET by Cie. des Chargeurs Français (Plisson & Cie.), Bayonne, France
1927 same owner but managed by Soc. Aux. des Chargeurs Français
1931 renamed NORDEFLINGE by Constants South Wales, Ltd. (M. Constant, mgr.), Cardiff.
1937 renamed SIGURDS FAULBAUMS by Max Faulbaum Steamship Line (James Siering & Co.), Riga LA 209
1940 renamed SIGURD FAULBAUM by Max Faulbaum, Stettin
seized 10 May 1940 at Bruges
Т.е. он в 1940 г. стал немецким, а затем конфискован Бельгией. Потому под латвийским флагом он не ходил.

 Отправлено: 16.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А как вам такой факт. ПЛ U-9 (тип IIB) 23 мая 1940 года топит в Северном море транспорт "Сигурдс Фалбаумс" принадлежащий немецкой компании и шедший под флагом Латвии.

Приветствую.

Данный случай на самом деле имеет мало какое отношение к потоплению нейтральных судов.
Так же откуда у Вас сведения, ув. Гайдук,что данное судно на момент торпедирование несло флаг Латвии?
На тот момент "SIGURD FAULBAUMS" был уже захвачен бельгийцами и на момент потопления оно уже было бельгийским судном.

Данное судно принадлежало компании Max Faulbaums Steamship Line и ходило под латвийским флагом.
Что бы избежать попадания судна в "руки" СССР, его загрузили лесом и отправили в Брюгге.
По прибытию туда команда "SIGURD FAULBAUMS" решила не покидать пароход, но для того что бы иметь средства на быт и еду, она была вынуждена начать продавать судовое оборудование. После нападения Германии на Бельгию бельгийское правительство решило реквизировать судно, так как компания Max Faulbaums Steamship Line имело германского совладельца. "SIGURD FAULBAUMS" было решено отправить в английский или французский порт. Однако машины судна выглядели черезвычайно плохо и для того что бы осуществить задуманное ВМС Бельгии решили вести судно на буксировке,для чего было выделенно два буксира : речной и морской.
Первоначально "SIGURD FAULBAUMS" хотели доставить во Францию через систему каналов , но размеры судна не позволили сделать этого, в результате оставался только путь Северным морем. 18 мая судно прибыло в Зеебрюгге, где ее оно должно было загрузиться по максимому рисом и цинком. Старую команду сняли и ее должн был заменить экипаж итальянского судна "Foscolo", которое ранее было потоплено во время налета немецкой авиации. Однако после того, как итальянцы узнали, выход из гавани минирован немецкими самолетами, они отказались от данного предлжение и "SIGURD FAULBAUMS" был укомплектован 10 добровольцами из состава ВМС Бельгии подкомандованием лейтената Серона. Погрузка продолжалась до 22 мая , когда в 4 часа дня был полдучен приказ прекратить загрузку и готовиться к выходу в море. Вышеупомянутые буксиры должны были теперь доставить судно в Англию. 23 числа в 11:00 буксиры и "SIGURD FAULBAUMS" вышли в море и взяли курс на Англию. Но на их беду им попался Лют на U 9, который в 12:30 выпустил две торпеды , взрыв которых расколол судно по полам и оно затонуло. Но так как там было мелко, носовая часть полнотью не затонула, тем самым избавив команду буксира от проблем с экстренным отсоединением троса. Команда успела спустить шлюпку и спастить, так что освободившись от троса буксир принял людей на борт. На тот момент посчитали,что судно стало жертвой магнитной мины и только после войны стало известно,что точку в судьбе "SIGURD FAULBAUMS" поставил Лют. После атаки U 9 обследовала место гибели судна и обнаружив в одной из шлюпок документы бельгийского морпеха на ней решили,что потопили военный транспорт.

В своем переводе книги Воуза "Подводный ас. История Вольфганга Люта" Александр Генадьевич Больных разместил свой комментарий на счет потопления Лютом "SIGURD FAULBAUMS", в котором начал подозревать его в "патологической ненависти к нейтралам". Однако в данном случае уважаемый Александр Геннадьевич не прав. Потопление "SIGURD FAULBAUMS" является абсолютно правомерным и нейтральным судном данный сухогруз на тот момент уже не был.

 Отправлено: 16.12.06 19:36. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Т.е. он в 1940 г. стал немецким, а затем конфискован Бельгией. Потому под латвийским флагом он не ходил.

В 1937 году его продали Max Faulbaums Steamship Line в Ригу. Тогда он ходил под латвийским флагом, затем его отдали под "крыло" Max Faulbaum (Штеттин) то ли в 1939, то ли в 1940 году и произошло переименнование судна из "Sigurds Faulbaums" в "Sigurd Faulbaums". В принципе в этих хитросплетенниях слияний и расставаний балтийских судоходных компаний черт ногу сломит, но одно можно сказать точно. На момент потопления судно принадлежало Бельгии и не являлось нейтральным.

 Отправлено: 16.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Barrett

Если смотреть на нейтралитет глазами воюющих сторон, то будут выделяться некоторые особенности их
отношения к различным странам, не учавствующих в боевых действиях. Существуют страны, которые несмотря на нейтралитет могут иметь, к примеру, дружественные отношения с одной из воюющих держав, но при этом не входить в число их союзников. Немцы старались избегать атак судов таких стран, как Аргентина, Чили, Португалия и Испания. Для шведских судов в Атлантике имелся так называемый "шведский коридор", где подводные лодки были предельно внимательны. До 1941 года немецкие ПЛ должны были быть предельно осторожны в своих действиях против судов США. Любое потопление американского судна немецкой лодкой, даже
с полным соблюдением всех норм призового права вызывало болезненную реакцию у Деница и его штаба. До обьявления войны США немецкие ПЛ потопили 4 американских "купца", использовав призовое право в отношении двух из них.

Атаки нейтралов могут так же служить и поводом вступления ранее нейтральных стран в войну.
Мексика и Бразилия после того, как "серые волки" прошлись "огнем и мечом" в мае 1942 года по Мексиканскому заливу и после рейда лодки Шахта к берегам Бразилии, обьявили войну Германии.

 Отправлено: 18.12.06 09:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мексика и Бразилия после того, как "серые волки" прошлись "огнем и мечом" в мае 1942 года по Мексиканскому заливу и после рейда лодки Шахта к берегам Бразилии, обьявили войну Германии.

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

 Отправлено: 18.12.06 10:16. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало.
Война прожорлива в финансовом плане, а откуда у Бразилии столько денег? Шахт отправил на дно в течении четырех дней 6 бразильских судов, потопленных с 16 по 19 августа, а Бразилия на это обьявила войну 22 августа. Для страны у которой нет развитой сети железных дорог, такие потери в судоходстве болезнены. Поэтому это был не повод, а все таки причина.

 Отправлено: 18.12.06 13:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало. Война прожорлива в финансовом плане, а откуда у Бразилии столько денег? Шахт отправил на дно в течении четырех дней 6 бразильских судов, потопленных с 16 по 19 августа, а Бразилия на это обьявила войну 22 августа. Для страны у которой нет развитой сети железных дорог, такие потери в судоходстве болезнены. Поэтому это был не повод, а все таки причина.

Ну так получается, что бразильские суда топили независимо от того. воюет Бразилия с Германией или не воюет. А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут. И можно еще со штатов выцыганить какие-то блага под это дело. И после войны (результат которой все-таки уже ясен) - оказаться в стане победителей...

 Отправлено: 18.12.06 21:45. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну так получается, что бразильские суда топили независимо от того. воюет Бразилия с Германией или не воюет. А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут. И можно еще со штатов выцыганить какие-то блага под это дело. И после войны (результат которой все-таки уже ясен) - оказаться в стане победителей...

Такой участи подвергались не только бразильские суда, но и португальские, шведские, мексиканские, венесуэльские, гондураские и даже чилийские суда. Немцы даже захватывали с Северном море финские суда, когда ловили их с контрабандой и отправляли в германские порты. И в этом нет ничего удивительного, если путь нейтрала пролегал через зону боевых действий, где у него всегда сохранялась возможность быть атакованным. Что же касается самой Бразилии, то немцы на протяжении всего первого полугодия 1942 года переодически топили суда Бразилии. Первыми их жертвами стали пароходы BUARQUE и OLINDA потопленые U 432 15 и 18 февраля 1942 года. На их потопление Варгас пригрозил ответными мерами в виде ареста имущества стран Оси в Бразилии. Чем ближе подводная война передвигалась к берегам Бразилии, тем чаще ее суда подвергались атакам.

smax пишет:

цитата:

А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут.

Что же касается хождения в Штаты, то пока не были организованиы конвои Бахия -Тринидад и Рио де Жанейро -Тринидад, было весьма опасным делом и туда не так просто было добраться. Немцы были в курсе на чей стороне выступит Бразилия в случае вхождения ее в войну и не строили по этому поводу никаких иллюзий. А вот чилийские и аргентинские суда они старались не трогать, на сколько я извещен Аргентина не потеряла от их действий ни одного судна.

Barrett пишет:

цитата:

Обычно в таких случаях немцы маскировались под нейтралов, думаю, что и здесь было так же.

Вы ошибаетесь уважаемый Баррет. "Шпреевальд" не был замаскирован под нейтрала, иначе бы Кремер его не атаковал. Он вообще не нес на себе никаких опознавательных знаков и командиру ПЛ пришлось поломать голову
над тем кто же перед ним, прежде чем он его атаковал. Вот что пишет в своих мемуарах сам Кремер по поводу индефикации судна, ссылаясь на свой вахтенный журнал:

"31 января 1942 . время 15:16.
А British ship with slim mast, no cross-trees, only found on British ship. ... No neutrality marks, no flag. The meat bag at the foremast shows she is not a Swede as Swedes only have salt meat on board." (с)

Как видите блокадопрорыватель не нес на себе никаких обозначений нейтрала и на нем не было флага.
Для того, что бы опознать судно, Кремер вызвал на мостик своего вахтенного офицера и боцмана, который раньше служил в торговом флоте. Оба опознали судно,как британское. После этого сомнений уже не оставалось и Кремер атаковал. После торпедирования судно начало передачу СОС и назвалось аглийским "Brittany". После чего у Кремера просто не осталось никаких сомнений, что он сделал все правильно. В русскоязычном переводе Блэйра этого нет в отличии от оригинала. Возможно, если бы Блэйра точнее переводили у Вас было бы меньше вопросов по подводной войне.

 Отправлено: 19.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Иногда просто лишь для того, чтобы потренировать экипаж в стрельбе по незащищенной цели (Лют).

А можно по этому случаю подробней? И был ли в это время на судне экипаж или им дали возможность спастись?

Miroslav пишет:

цитата:

согласно существовавшим на момент начала ВМВ нормам международного морского права, ПЛ в своих действиях против торговых судов должна была руководствоваться правилами для надводных кораблей

Если я правильно понимаю, речь идет о второй Гаагской конференции 1907 г. и Лондонской конференции по морскому праву 1908-1909 г.?

Miroslav пишет:

цитата:

Этим баловались только Германия и Англия, а СССР, Япония и США никаких зон блокады никогда никому не объявляли и вели неограниченную подводную войну во всех районов, до которых могли дойти их ПЛ

А можно ли из вышесказанного сделать вывод, что и никаких мер по борьбе с фактами атаки нейтральных судов во флотах СССР, Японии и США не принималось?
И каким образом доводили до сведения нейтральных стран Германия и Англия границы зон блокады? Делались какие-то официальные заявления?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А British ship with slim mast, no cross-trees, only found on British ship. ... No neutrality marks, no flag. The meat bag at the foremast shows she is not a Swede as Swedes only have salt meat on board."

Вот как перевел мне эту фразу электронный переводчик:

«А Британское судно с тонкой(слабой) мачтой, никакими взаимными деревьями, только найденными на Британском судне.... Никакие марки нейтралитета, никакой флаг. Мешок мяса в foremast показывает, что она - не Швед, поскольку Шведы только имеют мясо соли на борт.»

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Возможно, если бы Блэйра точнее переводили у Вас было бы меньше вопросов по подводной войне

Уж лучше переведенный Блэйр! А.Больных в каком-то из своих «предисловий переводчика» сказал, что конкуренции со стороны компьютерных переводчиков он не боится и уверен, что без работы он не скоро останется. С ним нельзя не согласиться.
Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за комментарии по этому случаю. И все-таки, зачем на «Шпреевальде» немцы повесили на мачту мешок мяса? И как Вы думаете, почему они не подняли флаг какого-нибудь нейтрала? По-моему отсутствие флага – лучший способ привлечь к себе чье-то внимание.

 Отправлено: 19.12.06 12:49. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы старались избегать атак судов таких стран, как Аргентина, Чили, Португалия и Испания. Для шведских судов в Атлантике имелся так называемый "шведский коридор"

С Португалией, Испанией и Швецией все ясно. А почему «берегли» аргентинцев и чилийцев?

И кстати, из таблицы Ровера привожу список стран, суда которых атаковались германскими, финскими, Французскими (Виши), итальянскими, японскими, румынскими лодками. Как видно из списка, атакованными были и суда всех вышеперечисленных стран. Получается, топили не только врагов и нейтралов, но и друг друга.


Албания
Австралия
Аргентина
Америка
Бельгия
Бразилия
Болгария
Великобритания
Венгрия
Венесуэла
Гаити
Гватемала
Гондурас
Гренландия
Германия
Греция
Дания
Доминиканская Республика
Египет
Исландия
Индия
Ирландия
Испания
Италия
Канада
Колумбия
Коста-Рика
Китай
Куба
Латвия
Ливан
Литва
Мексика
Норвегия
Новая Зеландия
Никарагуа
Нидерланды
Панама
Перу
Персия / Иран
Палестина
Португалия
Польша
Румыния
Сирия
Советский Союз
Таиланд
Тунис
Турция
Уругвай
Финляндия
Фарерские острова
Франция
Хорватия
Чили
Швеция
Швейцария
Эквадор
Эстония
Южная Африка
Югославия
Япония

 Отправлено: 19.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А можно по этому случаю подробней? И был ли в это время на судне экипаж или им дали возможность спастись?

Нет, никому он не дал спастись. Судно греческое, по моему Кареопсис, парусник-грузовая шхуна. Решил ради тренировки экипажа потопить ее из палубного орудия. Засадил чуть ли не 45 снарядов с близкого расстояния, еще и вволю пистолетиком помахал.
Одно слово - бывший студент университета правоведения. Это не Прин или Кретчмер с их косточкой "моряков торгового флота".

 Отправлено: 19.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Уважаемый Barrett!

Barrett пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, речь идет о второй Гаагской конференции 1907 г. и Лондонской конференции по морскому праву 1908-1909 г.?

Нет, речь идет о протоколе, устанавливавшем нормы международного правад для действий ПЛ, подписанный ведущими морскими державами в Лондоне 6.11.1936 и Правила о действиях ПЛ по отношению к торговым судам в военное время от 3.2.1937.

Barrett пишет:

цитата:

А можно ли из вышесказанного сделать вывод, что и никаких мер по борьбе с фактами атаки нейтральных судов во флотах СССР, Японии и США не принималось?

По США и Японии ничего сказать не могу. По СССР меры принимались: устанавливались ограничения на категории атакуемых судов, менялась нарезка позиций, хотя ни в одном случае в годы войны советская сторона своей ответственности за потопления судов не признала.

цитата:

И каким образом доводили до сведения нейтральных стран Германия и Англия границы зон блокады? Делались какие-то официальные заявления?

Да, именно так. По линии МИДа через государственные широковещательные радиостанции.

 Отправлено: 20.12.06 07:19. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Вот как перевел мне эту фразу электронный переводчик

Это из серии "когда техника подводит".
Выступлю в роли гроссмейстера Карпова:
"Британское судно с тонкой мачтой, без реев, такие мачты стоят только на британских судах. Признаков, установленных для нейтральных судов нет. Флага нет. Мясной мешок на фок-мачте говорит о том, что это не шведское судно, т.к. шведы принимают на борт исключительно засоленное мясо."

 Отправлено: 20.12.06 10:13. Заголовок: Re:

Repulse Miroslav NMD
Спасибо. Спасибо. Thank.

Самое удивительное, что насчет мешка с мясом все так и оказалось. Я почему-то подумал, что это какой-то слэнг. А вот фраза "Признаков, установленных для нейтральных судов нет" наводит на мысль, что нейтральные суда должны были обозначать себя каким-то особенным образом, чтобы их могли идентифицировать.

И вот такой возник вопрос: следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального? Ведь в случае атаки конвоя это судно подвергается такой же опасности, как и все прочие, независимо от их национальной принадлежности.

cyr пишет:

цитата:

Если война идет по призовому праву, то права нейтралов уважаются.

Насколько я понимаю, 2 мировая война по призовому праву перестала быть таковой практически сразу. Причем виновниками стали сами англичане. История с "Гартавоном" 07.09.39, когда с остановленного Прином судна англичане спустили шлюпку, а затем внезапно дали ход и попытались таранить лодку, а также с "Манааром" - 06.09.39 Либе на U-38 на предупредительный выстрел получил в ответ огонь на поражение, заставляет именно англичан считать виновниками. Хотя здесь можно вспомнить и «Атению»…
В общем, призовое право во 2МВ нарушаться стало уже в самом её начале.

 Отправлено: 20.12.06 10:18. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И вот такой возник вопрос: следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального?

ИМХО - не следует. Нечего в конвой соваться.

Barrett пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, 2 мировая война по призовому праву перестала быть таковой практически сразу. Причем виновниками стали сами англичане.

ИМХО - таковой перестала быть уже и Первая мировая война. Немецкая точка зрения - что англичане сами виноваты, так как стали ставить пушки на торговые суда.

 Отправлено: 20.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального?

Нет. Если конвой -- тут всё однозначно. Хотя статус некомбатанта сохраняет.

 Отправлено: 20.12.06 12:06. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Немецкая точка зрения - что англичане сами виноваты, так как стали ставить пушки на торговые суда.

Не только. Сильно расширили в одностороннем порядке список запрещенных товаров и контробанды.

 Отправлено: 20.12.06 14:48. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Сильно расширили в одностороннем порядке список запрещенных товаров и контробанды

Я так понимаю, что речь идет о блокаде Германии со стороны Англии. А что все-таки входило в этот список кроме оружия и боеприпасов к периоду 2МВ?

 Отправлено: 22.12.06 10:52. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А что все-таки входило в этот список кроме оружия и боеприпасов к периоду 2МВ?

Ещё с Испано-Американской войны начали входить такие грузы двойного назначения как топливо (уголь), в РЯВ добавилось продовольствие и т.д.
Короче, к ПМВ невоенными считались ЕМНИП только мед. грузы...

 Отправлено: 06.01.07 15:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за комментарии по этому случаю. И все-таки, зачем на «Шпреевальде» немцы повесили на мачту мешок мяса? И как Вы думаете, почему они не подняли флаг какого-нибудь нейтрала? По-моему отсутствие флага – лучший способ привлечь к себе чье-то внимание.

Могу сказать,что данный способ хранения ссудя по всему использовался раньше, когда не было холодильников.
Во всяком случае на парусных судах времен ВМВ такие "meat bag" использовались. Американцы к которым я обратился с этим вопросом, развели руками и сказали, что в ВМВ на их торговых судах имелись холодильники для хранения продуктов и никакого мяса на мачту они не вешали. Правда пообещали уточнить. Что касается флага, то
думаю, чтолюбое судно в районе боевых действий привлекло бы внимание англичан. То есть проверили бы его в любом случае, какой бы флаг не висел.

Barrett пишет:

цитата:

С Португалией, Испанией и Швецией все ясно. А почему «берегли» аргентинцев и чилийцев?

Данные страны имели прогерманскую ориентацию. Если Вы вспомните историю "Графа фон Шпее", то вопрос отпадет. Лангсдорфу было гораздо выгоднее попасть не в Монтевидео, а в любой аргентинский порт откуда бы его выкурить, как из уругвайского было бы сложнее. Весь экипаж "карманника" перебрался в Аргентину после затопление корабля. "Интернирование" в ней было по сути фарсом.

 Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Атаки нейтралов могут так же служить и поводом вступления ранее нейтральных стран в войну.

smax пишет:

цитата:

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало.

А вот что пишет все тот же пресловутый Блэйр насчет Мексики:

Четырнадцатого мая, переместившись к югу, в район Майами, Зурен (U-564) отправил на дно 4000-тонный танкер «Потреро-дель-Льяно», принадлежавший нейтральной Мексике и названный в честь некогда огромного нефтяного месторождения близ Тампико. Из донесения Зурена следовало, что судно шло с потухшими огнями и в сопровождении эскортных кораблей, поэтому он посчитал возможным его атаковать. Мексиканская сторона настаивала на том, что судно шло с зажженными огнями и поднятыми мексиканскими флагами. Как бы то ни было, мексиканское правительство использовало этот инцедент в качестве предлога для объявления войны Германии. С 22 мая Мексика вступила в состояние войны с Германией. После этого Дениц разрешил немецким подводным лодкам топить все мексиканские суда.

Все-таки не совсем понятно, зачем этим "маленьким, но гордым птичкам"- нейтральным странам лезть в большую драку? Какой им был с этого прок, какие дивиденды?
Дабы «сохранить лицо»? - но ведь это же не Япония!

 Отправлено: 09.01.07 18:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если Вы вспомните историю "Графа фон Шпее", то вопрос отпадет. Лангсдорфу было гораздо выгоднее попасть не в Монтевидео, а в любой аргентинский порт откуда бы его выкурить, как из уругвайского было бы сложнее.

Т.е., Вы считаете, что аргентинцы дали бы Лангсдорфу на ремонт гораздо больше времени, чем уругвайцы - 3 дня?

Что касается прогерманской ориентации – согласен с Вами - об этом красноречиво говорит направление послевоенных миграций немецкого офицерства.

Нашел интересный момент на тему «чисто символического интернирования» команды "Графа фон Шпее", – например, «интернированный» член его команды командир U-162 Юрген Ваттенберг «провел исключительно агрессивное патрулирование во время своего второго похода к берегам Америки» (Блэйр), прежде чем погиб в 42 г., всего в 3 походах (а по сути – в 2-х, т.к. первый поход прервался из-за неисправности) потопил 14 судов общим водоизмещением 82027 т. (по другим данным – 13 и 77662)

 Отправлено: 09.01.07 23:43. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Какой им был с этого прок, какие дивиденды?

Ответ лежит на поверхности. Даже политика "изоляциии" Соединенных Штатов предусматривала собой доминирование на обоих материках, как северном, так и южном. Не ужели Вы думаете, что у Мексики хватило бы духу и средств начать войну со странами Оси, если бы за их спиной не стояли могучие Штаты? Безусловно, вступление в войну Мексики и Бразилии было выгодно американцам. Это позволило размещать свою авиацию и флот на их территории на основе союзничества и тем самым закрывать зоны действия немецких ПЛ, которые ранее были из-за этого малодоступны.

Barrett пишет:

цитата:

Т.е., Вы считаете, что аргентинцы дали бы Лангсдорфу на ремонт гораздо больше времени, чем уругвайцы - 3 дня?

Так считали сами немцы и думаю, что не без оснований.

Barrett пишет:

цитата:

прежде чем погиб в 42 г., всего в 3 походах

Вас неверно информировали. Ваттенберг был взят в плен и даже успел нажить себе грыжу, делая подкоп в одном из лагерей военнопленных в США.

 Отправлено: 10.01.07 11:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не ужели Вы думаете, что у Мексики хватило бы духу и средств начать войну со странами Оси, если бы за их спиной не стояли могучие Штаты? Безусловно, вступление в войну Мексики и Бразилии было выгодно американцам

Да я не сомневаюсь, что это было выгодно американцам (т.е. США). Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...


поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вас неверно информировали

Ну, ведь Вы не зря же советовали меня не доверять Залесскому.
А на uboat.net мне было лень слазить. За что и поплатился

 Отправлено: 10.01.07 13:30. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Да я не сомневаюсь, что это было выгодно американцам (т.е. США). Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...

На уровне общих рассуждений:
1. суда в штаты и по американским фрахтам все равно будут ходить. ибо экономика без этого не может. Значит немцы их все равно будут топить. С вступлением в войну приобретается защита со стороны американского ВМФ
2. Под вступление в войну можно получить всякие блага из штатов. Военные заказы, например.
3. После войны лучше быть в лагере победителей.

 Отправлено: 10.01.07 14:37. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

На уровне общих рассуждений: 1. суда в штаты и по американским фрахтам все равно будут ходить. ибо экономика без этого не может. Значит немцы их все равно будут топить. С вступлением в войну приобретается защита со стороны американского ВМФ 2. Под вступление в войну можно получить всякие блага из штатов. Военные заказы, например. 3. После войны лучше быть в лагере победителей.

Попробую Вам возразить - также на уровне общих рассуждений:
1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.
2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.
3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами. Кстати, военные заказы можно выполнять и не являясь прямым участником войны - пример - те же США до 07.12.41
К тому же ранее вышеупомянутая Аргентина почему-то вовсе не спешила попасть в лагерь победителей.

 Отправлено: 10.01.07 15:03. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

К тому же ранее вышеупомянутая Аргентина почему-то вовсе не спешила попасть в лагерь победителей.

В интернете есть статья очень подробная с перечислением всех стран участниц второй мировой войны. С подробным изложением причин по которой та или иная вступила в войну дата вступления и так далее. Аргентина отличалась пронацистки настроенной политикой долгое время.

 Отправлено: 10.01.07 15:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...

Бразилия ухитрилась еще и войска в Европу отправить и даже немного авиации.

 Отправлено: 10.01.07 16:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.

ИМХО немецкие подводники после объявления неограниченной подводной войны считали себя вправе топить все, что идет в США. Так что больше было некуда.

цитата:

2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.

Ну например кофе в Бразилии растел лучше, чем в США, а военным его можно продать дороже. Или каучук какой-нибудь. Кроме того Бразилия кажется мясо поставляла. В общем заказов хватало на всех.
Кроме того, если США начинают базироваться где-то, они развивают тамошнюю инфраструктуру. дают рабочие места и т.п.

цитата:

3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами.

Но среди победителей-то лучше! может достанется чего, да и просто можно сказать "мы пахали!"

 Отправлено: 10.01.07 16:56. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО немецкие подводники после объявления неограниченной подводной войны считали себя вправе топить все, что идет в США. Так что больше было некуда.

Ваше ИМХО не соответсвует истине, ув. smax.
Немцы топили далеко не все, что шло в США или из США. В частности, приведу очень интересный пример, перекрещивая его с сюжетом из книги Пикуля. Мифический Ральф Зеггерс после потопления португальского судна добивает его команду, а реальный Генрих Шух потратив очень много топлива преследуя одинокое судно, узнав что оно португальское атаковал его длинной тирадой с непереводимого немецкого диалекта. Вот такая разница.

 Отправлено: 10.01.07 17:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.

Не всегда. ВОзьмите к примеру панамские суда.
Barrett пишет:

цитата:

2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.

Не все. Та же Мексика к примеру - поставщик нефти и мяса.
Barrett пишет:

цитата:

3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами.

Если топят твои суда? На это нужен опыт Швеции или Турции.

 Отправлено: 11.01.07 02:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Не всегда. ВОзьмите к примеру панамские суда.

Панама вступила в войну 12/12/41 г.

 Отправлено: 11.01.07 08:59. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы топили далеко не все, что шло в США или из США. В частности, приведу очень интересный пример, перекрещивая его с сюжетом из книги Пикуля. Мифический Ральф Зеггерс после потопления португальского судна добивает его команду, а реальный Генрих Шух потратив очень много топлива преследуя одинокое судно, узнав что оно португальское атаковал его длинной тирадой с непереводимого немецкого диалекта. Вот такая разница.

И что, даже не досмотрел его? А вдруг оно контрабанду везет? Хотя может немцы к португальцам относились также как к аргентинцам - все-таки вроде как фашисты у власти...
ИМХО опять. Ситуации могут быть две: 1. судно нейтрального государства идет в США в гордом одиночестве. В этом случае ПЛ его досматривает. Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал). То есть с большой вероятностью потопят. 2. судно идет в составе конвоя - в таком случае оно само себе злобное буратино. Потопят без досмотра.

 Отправлено: 11.01.07 10:32. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

В этом случае ПЛ его досматривает. Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал).

Никакого досмотра ни одна подводная лодка никогда в буквальном смысле не осуществляла(насколько я знаю).
На борт лодки просто вызывался капитан (или его помощник) с судовыми документами (в частности с теми где перечислены грузы и место их погрузки/выгрузки)
То есть может быть судно везет танки и самолеты но если командир лодки не сомневается что этот груз везут не британцам а скажем пингвинам в Антарктиде, то он имеет все основания такое судно отпустить.