Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 15.01.07 04:23. Заголовок: "Морской Лев" : Luftwaffe vs RN
Уважаемые участники! В настоящей ветке хотелось бы обсудить противостояние Luftwaffe и Royal Navy, реальное - в период Битвы за Британию и возможное - в плане предполагаемой к осуществлению опрерации "Морской Лев". 1. Возможно, у кого-то под рукой есть данные по количеству потопленных кораблей RN в период БоБ, а также цифры потерь личного состава. 2. Соответственно, интересует цифра сбитых корабельной ЗА немецких самолетов. 3. Возможности сторон в минной войне, поскольку единственной реальной возможностью оградить район высадки от RN были минные постановки. Что об этом известно? Мне попадались данные о том, что немцы имели только 4 минзага, в тоже время англичане - более 50 тральщиков. Но, пожалуй, главное, реально ли было отгородиться минами от тяжелых английских кораблей? 4. Возможности Luftwaffe в борьбе с кораблями RN. С кораблями до эсминца, все более или менее ясно - обычной фугаской - главное попасть. Впрочем, справиться с 70 эсминцами за один световой день "штукам", наверное, было не под силу. А с линкорами? Утверждают, что летом 1940 г. немцы не имели ни тяжелых бомб, ни бронебойных или полубронебойных авиационных боеприпасов и были бессильны против серьезных кораблей. Горстка He115, конечно, не в счет. 5. Намедни попался на глаза эпизод о том, что в феврале 1940 г. одиночный Хе111 якобы потопил по ошибке сразу 3 (три) эсминца (миноносца, торпедных катера?) собственных Kriegsmarine. Имел ли место подобный инцидент?
Прежде чем перейти к анализу соотношения сил сторон, хочу напомнить, что в операции «Морской Лев» с самого начала были два «если», без которых она не могла осуществиться – это было записано даже в директиве №16. Т.е. «Морской Лев» мог быть проведен только в случае, ЕСЛИ ВВС смогут завоевать превосходство в воздухе, и ЕСЛИ ВМС смогут обеспечить переброску и прикрытие войск. Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.
1. Соотношение сил в воздухе.
Таблица ниже показывает соотношение сил во время битвы за Англию (указаны только боеспособные самолеты):
1 августа 1940//749+664//805/224/261/998 7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772 28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750
Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка. А вот у немцев действительно были проблемы с истребителями. С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа. В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.
Правда, в процессе обсуждения появилась мысль, что немцы, мол, действовали не всеми силами, а вот навались они как следует… Вынужден разочаровать – силы, указанные в таблице выше, это как раз и были «все силы». А всего в ВВС Германии было (на начало месяца ?):
одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики/транспортники (в скобках, кроме транспортников, боеспособные) сентябрь 1940// 932 (721)/181(114)/482(401)/ 1420(818)/365 декабрь 1940//832(587)/241(168)/482(375)/1330(772)/415 Если сравнить с таблицей выше, то комментарии излишни. Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.
Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено): Июль 40/164, Август 160/173 Сентябрь 310/218 Октябрь 136/144 Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук).
Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии. ГЛАВНОЕ условие для успешного проведения операции «Морской Лев» выполнено не было.
2. Соотношение сил на море.
Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.): Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5) 1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23 10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)
Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ), из них только 14 миноносцев выделялись для блокады Канала. Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук), однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку: а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами; б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана; в) самые выгодные условия для действий ПЛ в западной части пролива – как раз против кораблей Западных Командований – специалистов по противолодочной работе. Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС. При этом надо учесть, что часть времени эсминцы проводили, маневрируя в маленьком порту или вообще стоя у причала. Кроме того, не следует забывать про то, что ВВС одновременно придется решать целую кучу других задач, и это при отсутствии превосходства в воздухе.
Но это еще полбеды – главная проблема немцев заключалась в самой возможности перебросить войска через Канал. Только 1-й эшелон высадки насчитывал 280000 чел., 30000 транспортных средств, 60000 лошадей, 650 танков. Для его переброски должно быть привлечено 155 транспортов (700000 водоизмещения), 1720 барж, 470 буксиров и 1160 моторных катеров. Средства эти немцы смогли собрать, но к 18 сентября (дате отмены операции) К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС? Фронт высадки составлял ок. 400 км. (Руге говорит о 150 км, но это только места непосредственной высадки войск на берег. Собственно расстояние между двумя флангами высадки, а следовательно и протяженность фронта плацдарма составляла именно 400 км.) Расстояние до цели – от 40 (правый фланг) до 130 км (левый фланг). В течение 3-х суток должно быть высажено две волны первого эшелона: 1-я = 90-100000 чел., 650 танков; 2-я = 170000 чел. Второй эшелон должен был высаживаться через 8-10 дней после окончания высадки первого. Первой проблемой были сами десантно-высадочные средства: основой десантного флота были рейнские баржи и катера, не предназначенные для открытого моря. Фактически, при волнении больше 2 баллов они могли затонуть вообще безо всякого противодействия противника. Более того, в связи с недостатком персонала для десантных средств (не хватало 20% от потребности) основной десантной единицей был буксир, ведущий 2-3 баржи со скоростью 2-3 узла по Каналу, имеющему течения до 5 узлов. То есть на левом фланге высадки солдаты должны были провести в баржах и катерах до 30 часов – их боеспособность после такой поездки вызывает у меня серьезные сомнения. И вся эта орда должна была плыть ночью, управляясь с помощью громкоговорителей! Более того, делать все это они были должны «с первого раза», поскольку никаких тренировок войска не проводили. После этого идея перевезти лошадей через Канал на плотах(!) или «отстреливание» носовой части баржи танком для того, чтобы он смог выбраться на берег, воспринимается почти нормально. Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю. Поэтому не только о внезапность высадки на левом фланге, но и вообще о сама возможности высадки там для меня сомнительна. А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории. И еще – вся огневая поддержка десанта возлагалась на авиацию. В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота (и это без истребителей) удержание даже тех немногочисленных плацдармов, которые все же могут быть захвачены, выглядит маловероятным.
Итак, морской компонент операции «Морской Лев» был проработан еще хуже, чем воздушный.
3. Соотношение сил на суше.
Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд. Основная роль в операции отводилась группе армий "А" фельдмаршала фон Рундштедта, в состав которой входили 16-я армия генерала Буша и 9-я армия генерала Штрауса. Войска десанта планировалось погрузить на суда в различных портах между устьями рек Шельда и Сена и высадить на юго-восточном побережье Англии между Фолкстоном и Брайтоном. Воздушно-десантная дивизия должна была захватить район Дувр, Фолкстон. Согласно плану операции "Морской лев", в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий (в т.ч. одну на о. Уайт), чтобы создать широкий плацдарм. Примерно через неделю планировалось начать наступление с плацдарма вглубь страны с ближайшей задачей овладеть районами по дуге от устья р. Темза до Портсмута. На следующем этапе намечалось отрезать Лондон с запада. Вспомогательную операцию должна была провести 6-я армия фельдмаршала Рейхенау, входившая в состав группы армий "Б". В первой волне здесь намечалось использовать три дивизии. Десантируемые войска 6-й армии предполагалось перебросить морем из Шербура в район Портленд-Билла в заливе Лайм. Затем они должны были продвигаться на север к устью р. Северн. Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса. Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий (к сожалению, с их номерами у меня нестыковка – больше 27 никак не получается). Позднее высадку группы армий "Б" и атаку о.Уайт перенесли «на потом» – скорее всего из-за недостатка транспортных средств и невозможности обеспечить хоть какое-то прикрытие с воздуха и моря (после отказа фронт высадки сократился с ок.800 до «всего» 400 км, а срок высадки – до 3 суток). Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)». Как следствие, почти все планирование отталкивалось от факта, что войска спокойно высажены и уже там, на берегу, начинаются проблемы по захвату плацдарма, его удержанию и т.п. Учения по десантированию (кроме одного под Булонью, закончившегося тем, что менее половины войск смогли выбраться на берег – и это средь бела дня, при отсутствии противодействия англичан) не проводились, взаимодействие с ВВС и ВМФ не отрабатывалось. Создается такое ощущение, что армию «эти мелочи» вообще не интересовали. Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.
Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Несмотря на активные усилия промышленности, войска были сильно недоукомплектованы (например, только 26 пд должны были иметь по штату 1872 полевых орудий). Только половина дивизий были готовы к маневренным действиям (по другим данным, всего было 25 дивизий, в т.ч. 17 полностью укомплектованных, из них 3 в Кенте). Кроме того, существовали ополченцы (Домашняя Гвардия), но многие были вооружены только холодным оружием, так что из 1000000 ополченцев только 100-200000 могли оказать сопротивление немцам. Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных). Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск. В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. И это не считая частей, непосредственно оборонявших побережье. Войска постоянно тренировались в отражении морских и воздушных десантов. Моральный дух армии и ополченцев был очень высокий.
Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований. При этом надо учитывать особенности рельефа местности, неблагоприятные для нападавшего (многочисленные городки с каменными домами, фермы и поля, похожие на Нормандию с ее живыми изгородями, Морской канал, болота Ромни, утесы Дувра) и усиленные разнообразными заграждениями. Таким образом, «блицкриг» в Англии немцам не светил даже при самых идеальных условиях высадки.
Вывод.
Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром. Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи. И никакая «Воля Фюрера», никакая храбрость и умение немецких солдат не могли обеспечить хорошую погоду в Канале, отсутствие английских кораблей и самолетов, быструю доставку войск. Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня). В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба. Но Гитлера это не смутило, так как в это время он уже задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».
И вместо послесловия (для самых упрямых :).
По линку внизу желающие могут прочитать статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены.
Лиддел Гарт «История ВМВ» «От Мюнхена до Токийского залива» Манштейн «Утраченные победы» Руге «Война на море» «Разгаданные загадки 3-го Рейха» т.1 Ellis “Btute Force” Ellis “Second World War Databook” материалы из Интернета
Благодарю, Repuls, ознакомлюсь на досуге. Что касается противоборства в воздухе, на днях выкладываю большой материал на airwar, поэтому это меня как раз и не интересует - большинство из приведенных выше цифр легко можно оспорить. Какие-то мысли правильны, какие-то - не очевидны. Главное - если рассматривать решающий период (первая половина сентября) Luftwaffe имели ясное превосходство над Южной Англией и тем более Проливом, в особенности в качестве летного состава. Сами немцы считали что достигли очень многого, пусть не "последние 50 спитфайров", но "истребили" полностью первоначальный состав FC (1115 харрикейнов и спитфайров). С точки зрения решения на Seelowe важно не то, что имели англы в реале, а то что об этом думали немцы. Во всяком случае, представлять дело таким образом, что атаки Лондона спасли FC или были ошибкой Luftwaffe - один из многочисленнызх мифов БоБ, созданных англичанами. Откровенно говоря, не хотел здесь выяснять возможна или нет была высадка и ее результаты - гадание ни о чем. Но реальные возможности и действия сторон - представляют большой интерес. Кстати, проблемы с торпедами у подводников закончились к августу? Торгашей в Атлантике топили вроде бы исправно. Прежде всего, мне бы хотелось получить ответы на 5 вопросов, сформулированных в начале ветки.
Главное - если рассматривать решающий период (первая половина сентября) Luftwaffe имели ясное превосходство над Южной Англией и тем более Проливом, в особенности в качестве летного состава.
Абсолютно неочевидно. Немцы теряли бомберы, а англичане - истребители. Без бомбардировщиков (особенно при высадке - без Ю-87) вашему господству в воздухе - грош цена. Рассматривать же ситуацию только применительно к люфтваффе без учета других составляющих - удел не очень умных людей.
1. Какие хронологические рамки интересуют? 2. Точную цифру вряд ли удастся установить. Вряд ли много. 3. Для немцев весьма слабые. Быстроходных минных заградителей у немцев не было. Мины ставились с эсминцев и ПЛ. Минные заградители из моб. торговых судов имелись, но немного. Быстро и много мин немцы были выставить не в состоянии. Авиация могла бы помочь, но точность постановки не та, да и отвлекается авиация от задач поддержки десанта. У англичан кораблей способных бороться с минами было довольно много. Помимо тральщиков спецпостройки имелось много мобилизованных траулеров. Мины могли тралить эсминцы (был специальный трал для них), корветы и шлюпы. Правда все это не годилось против магнитных мин. Но их у немцев было мало. К тому же англичане уже решили в принципе проблему их траления. 4. Ограниченные. Ликор они потопить не были способны, но вывести его из строя вполне могли. Крейсера и эсминцы топили вполне уверенно. Особенно если это делали подготовленные соответствующим образом экипажи. 5. Читайте
Крейсера и эсминцы топили вполне уверенно. Особенно если это делали подготовленные соответствующим образом экипажи.
Которых на сентябрь 1940 года - что-то в районе 70-100 экипажей, из 280 возможных (для Ju-87, остальные нервно курят в сторонке с точностью бомбометания). Что же касается торпедоносной авиации - дай бог, если к этому времени удалось бы набрать 50 машин, но тут во весь рост встают проблемы с авианосными торпедами.
1. Возможно, у кого-то под рукой есть данные по количеству потопленных кораблей RN в период БоБ, а также цифры потерь личного состава.
Потери Королевского Флота с 1 июля по 31 октября 1940 - авиация/мины ЭМ - 4/4 Траулеры - 8/17 Яхты - 2/1 ТКА - 0/3 Кроме того, авиация утопила 1 плавбатарею ПВО и 1 сетевой заградитель, а на минах погиб 1 тральщик.
Борисыч пишет:
цитата:
2. Соответственно, интересует цифра сбитых корабельной ЗА немецких самолетов.
Ничтожная.
Борисыч пишет:
цитата:
Но, пожалуй, главное, реально ли было отгородиться минами от тяжелых английских кораблей?
Нет, не реально - если Дуврский пролив еще можно было хотя бы теоретически заблокировать минами, то с западным флангом высадки такой фортель не проходил.
Благодарю, Repuls, ознакомлюсь на досуге. Что касается противоборства в воздухе, на днях выкладываю большой материал на airwar, поэтому это меня как раз и не интересует - большинство из приведенных выше цифр легко можно оспорить. Какие-то мысли правильны, какие-то - не очевидны.
Поскольку я являюсь автором приведенной Рипалсом статьи, то мне бы очень хотелось почитать Ваши данные по этой кампании. Как выложите свой материал на "Эйрвар", дайте, пожалуйста, ссылку в этой теме.
Борисыч пишет:
цитата:
Главное - если рассматривать решающий период (первая половина сентября) Luftwaffe имели ясное превосходство над Южной Англией и тем более Проливом, в особенности в качестве летного состава.
И близко такого превосходства не было. А по поводу качества, то после такого кровопускания (ок.2800 человек летного состава) качество просто не могло не ухудшится.
Борисыч пишет:
цитата:
Сами немцы считали что достигли очень многого, пусть не "последние 50 спитфайров", но "истребили" полностью первоначальный состав FC (1115 харрикейнов и спитфайров).
И не стыдно травить почтеннейшую публику давно просроченной геббельсовской травой? На самом деле с 10 июля по 17 сентября 1940 англичане потеряли всего 705 истребителей, в т.ч. 78 потеряно по небоевым причинам.
Евгений, приветствую Вас. Благодарю за цифры потерь RN.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И близко такого превосходства не было. А по поводу качества, то после такого кровопускания (ок.2800 человек летного состава) качество просто не могло не ухудшится.
Превосходство Luftwaffe было, я не говорю о господстве. Но практически все задачи выполнялись. RAF имело тонкую прослойку опытного летного состава и, очевидно, схема Даудинга от 08 сентября деления дивизионов на категории А, B, C - явный признак кризиса качества. С количеством пилотов, безусловно, проблем не было. Что касается кровопускания, то едва ли есть смысл рассматривать потери именно на 31 октября 1940, с таким же успехом можно смотреть и на 31.12.1940 и на 21.06.1941 - чем эти даты хуже? А в период 07 - 15 сентября, когда решалось быть Льву или нет, Luftwaffe достигли максимума возможного.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
цитата: Сами немцы считали, что достигли очень многого, пусть не "последние 50 спитфайров", но "истребили" полностью первоначальный состав FC (1115 харрикейнов и спитфайров).
И не стыдно травить почтеннейшую публику давно просроченной геббельсовской травой? На самом деле с 10 июля по 17 сентября 1940 англичане потеряли всего 705 истребителей, в т.ч. 78 потеряно по небоевым причинам.
Полагаю, Вы шутите? При чем тут Геббельс? Это информация офицера L.I.L. на совещании OKW 03 сентября 1940 г., а не объявленные в газетах успехи. По этим цифрам высшее военное руководство и делало выводы об успехах Luftwaffe в воздушной компании. Слов нет, но руководству докладывали не только не перепроверенные сведения о победах, но и заниженные на 20% данные о собственных потерях. (Это все к статье...). Это я к тому, повторюсь, что говорить, мол, немцы потеряли столько-то, англичане - во столько-то раз меньше, а потому господства не достигли и, соответственно, высадка не состоялась - совершенно не верно.
В свою очередь, хотел поинтересоваться по поводу пополнения поредевших бомбардировочных эскадрилий летчиками-истребителями ???? Но у Вас так написано ... Речь, очевидно, о Jabo? Но звучит так, что пилотов из JG переводили в KG.
Если все-таки по теме - занимались ли немцы всерьез постановкой минных заграждений? По идее, к 15 сентября они обязаны были выставить почти весь свой запас. Как я понимаю, у немцев были минзаги времен первой мировой войны (встречал цифры от 4 до 8) и за одну ночь они могли накидать несколько сот мин. Впрочем, возможно заграждения должны были выставляться в 10-дневный период накануне S-Tag.
Абсолютно неочевидно. Немцы теряли бомберы, а англичане - истребители. Без бомбардировщиков (особенно при высадке - без Ю-87) вашему господству в воздухе - грош цена. Рассматривать же ситуацию только применительно к люфтваффе без учета других составляющих - удел не очень умных людей.
Что ж, у каждого свой удел, своя судьба... В контексте высадки, не только Ju87 имеют значение (для LW), но ударные машины критически важны также и для англичан. Насколько важны ? О плане "Банкет" (Banquet) и Banquet Light, вероятно, знаете? Немцы "штуки" быстро вывели из боев и к концу БоБ их было заметно сверх штата, а вот английские потери основных и вспомогательных ударников остаются почему-то за рамками борьбы.
Превосходство Luftwaffe было, я не говорю о господстве. Но практически все задачи выполнялись.
И какие же именно из поставленных перед Люфтваффе задач выполнялись?
Борисыч пишет:
цитата:
А в период 07 - 15 сентября, когда решалось быть Льву или нет, Luftwaffe достигли максимума возможного.
В принципе согласен - только для решения поставленных задач этого все равно не хватало.
Борисыч пишет:
цитата:
В свою очередь, хотел поинтересоваться по поводу пополнения поредевших бомбардировочных эскадрилий летчиками-истребителями ???? Но у Вас так написано ... Речь, очевидно, о Jabo? Но звучит так, что пилотов из JG переводили в KG.
А вот это сложный вопрос. Информацию я взял из Лиддел-Гарта, но вот перепроверить ее нигде не смог, так что теперь отношу ее к разряду непроверенной.
Борисыч пишет:
цитата:
В контексте высадки, не только Ju87 имеют значение (для LW), но ударные машины критически важны также и для англичан. Насколько важны ? О плане "Банкет" (Banquet) и Banquet Light, вероятно, знаете? Немцы "штуки" быстро вывели из боев и к концу БоБ их было заметно сверх штата, а вот английские потери основных и вспомогательных ударников остаются почему-то за рамками борьбы.
Чего??? При штате где-то в 280 самолетов на 7 сентября у немцев было всего 180 пикировщиков.
Немцы "штуки" быстро вывели из боев и к концу БоБ их было заметно сверх штата,
А сколько к концу битвы за Англию осталось Штук? Меньше 200, верно? Борисыч пишет:
цитата:
Полагаю, Вы шутите? При чем тут Геббельс? Это информация офицера L.I.L. на совещании OKW 03 сентября 1940 г., а не объявленные в газетах успехи. По этим цифрам высшее военное руководство и делало выводы об успехах Luftwaffe в воздушной компании.
Почитайте Беккера, а лучше Руге. Ссылку на Руге я уже приводил. По мнению кнотр-адмирала результаты совещания показали, что битва за Англию развивается НЕУДАЧНО. Борисыч пишет:
цитата:
В свою очередь, хотел поинтересоваться по поводу пополнения поредевших бомбардировочных эскадрилий летчиками-истребителями ????
Было и такое. НО забывают и об оратном - несколько летчиков-истребителей перешло в бомбардировочную авиацию. Было у Зефирова.
Если все-таки по теме - занимались ли немцы всерьез постановкой минных заграждений? По идее, к 15 сентября они обязаны были выставить почти весь свой запас. Как я понимаю, у немцев были минзаги времен первой мировой войны (встречал цифры от 4 до 8) и за одну ночь они могли накидать несколько сот мин.
Было поставленно примерно половина наличных мин. ПОстановки (особенно с применением авиации) оказались ОЧЕНЬ неудачными, в частности именно тогда англичане смогли заполучить целехонькую магнитную мину, сброшенную с самолета и тщательно изучить ее. Мины у немцев могли ставить все корабли до ЭМ включительно, но ставили их у берегов Англии в основном либо ПЛ, либо самолеты. Некоторое участие в постановках принимала и недавно созданная флотилия Канала под руководством Руге.
цитата:
Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток.
Re: Евгений Пинак. Насчет задач перед Luftwaffe. Геринг мог провозглашать все что угодно - утопить Британию, стереть с лица земли Лоднон - последнее он все время порывался сделать. С такими задачами Воздушным Флотам точно не справиться. Но на оперативном уровне все делалось вполне разумно и грамотно. Есть задача разбомбить аэродром - пожалуйста, завод -пожалуйста, доки - вот вам. Авиагруппы свои задачи в подавляющем большинстве случаев выполняли. Английские истребители из зоны над проливом вытеснили напрочь - в противном случае потери пилотов станут равны сумме тяжело поврежденных самолетов, которые при вынужденной посадке на воду становятся Cat.3 Lost at Sea. Я абсолютно убежден в способности Luftwaffe оказать эффективную поддержку десанту в течение определенного отрезка времени, хотя и о полной изоляции района БД трудно вести речь.
По поводу летчиков-истребителей, пересевших в бомберы, поверьте, это полная чушь. Не могу сказать, что это - ошибка переводчика или самого Лиддел-Гарта. 100% речь идет о Bf109 - бомбовозах. 1/3 истребительных сил была выведена и из сферы борьбы за господство в воздухе. На вифовской ветке в первом же ответе на Вашу работу со ссылкой на того же Лиддел-Гарта утверждалось, что к концу августа количество пилотов в несчастном FC уменьшилось с 1434 до 840. Перва цифра точная, а вторая - бредовая. Я очень ценю Лиддел-Гарта, но это не источник достоверных цифр, статистики.
По поводу количества "штук" - у Вас совершенно не верные сведения. Я по памяти не помню, могу дома посмотреть и завтра сообщить. Но штатная численность была примерно 375 машин. В конце августа был незначительный некомплект, быстро ликвидированный.
P.S. если не секрет, откуда данные по производству Bf109 и потерям? Коллекционирую - у меня пока 5 вариантов объемов производства. Таких цифр еще встречать не доводилось. По потерям сумма близка к реальности, но август-сентябрь .... сказка! А производство напоминает отчасти цифры Новарры.
Я не уверен, что БоБ - это именно то, что я затевал к обсуждению и насколько дозволительна эта тема на форуме. За 4 месяца зенитчики RN должны были заявить достаточно заметное количество сбитых немцев. Может где-то что-то есть?
А сколько к концу битвы за Англию осталось Штук? Меньше 200, верно?
Не верно, штук эдак за 400. Repulse пишет:
цитата:
Почитайте Беккера, а лучше Руге. Ссылку на Руге я уже приводил. По мнению кнотр-адмирала результаты совещания показали, что битва за Англию развивается НЕУДАЧНО.
Совещания какого? Не кажется ли Вам, что для изучения Битвы за Британию Руге является еще менее компетентным источником, чем Манштейн. Представляется, что мнение одного, даже крупного военачальника, скажем, типа Редера, не дает полной картины, особенно в условиях германских ВС. Лично на меня эти источники нагоняют тоску ... Читайте Мэйсона, Ричардса, Демпстера, Бангэя, я не знаю, Кли, Прина, да много действительно сильных исследований по БоБ. В общем, при желании, можно узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ думали в OKW о том как развивается битва за Англию. Repulse пишет:
цитата:
Было и такое. НО забывают и об оратном - несколько летчиков-истребителей перешло в бомбардировочную авиацию. Было у Зефирова.
Так был или нет хотя бы один случай ПОПОЛНЕНИЯ (пусть перехода) бомбардировочных частей истребителями Битвы за Британию? Если да, то весьма любопытно.
Я абсолютно убежден в способности Luftwaffe оказать эффективную поддержку десанту в течение определенного отрезка времени, хотя и о полной изоляции района БД трудно вести речь.
Вот именно - а именно это являлось необходимым условием для эффективного проведения операции. А по-поводу "выполнения" заданий, то ИМХО, вы смешиваете тактические и оперативные результаты. В 1945 много немецких пилотов тоже "выполняли задания", сбивая бомберы Союзников - но вот воздушную войну над Германией они все равно проиграли.
Борисыч пишет:
цитата:
Я очень ценю Лиддел-Гарта, но это не источник достоверных цифр, статистики.
Увы, согласен.
Борисыч пишет:
цитата:
По поводу количества "штук" - у Вас совершенно не верные сведения. Я по памяти не помню, могу дома посмотреть и завтра сообщить. Но штатная численность была примерно 375 машин. В конце августа был незначительный некомплект, быстро ликвидированный.
Очень прошу Вас посмотреть, а то я насчитал всего 7 групп. Впрочем, в любом случае боеспособными были всего 180 самолетов.
Борисыч пишет:
цитата:
P.S. если не секрет, откуда данные по производству Bf109 и потерям? Коллекционирую - у меня пока 5 вариантов объемов производства. Таких цифр еще встречать не доводилось. По потерям сумма близка к реальности, но август-сентябрь .... сказка!
По производству - Эллис, но у него за два месяца данных нет, пришлось из чего-то "высчитывать". По потерям - "Датабук". Поскольку цифры там взяты из Мейсона, то, ИМХО, они являются наиболее точными.
Было поставленно примерно половина наличных мин. ПОстановки (особенно с применением авиации) оказались ОЧЕНЬ неудачными, в частности именно тогда англичане смогли заполучить целехонькую магнитную мину, сброшенную с самолета и тщательно изучить ее. Мины у немцев могли ставить все корабли до ЭМ включительно, но ставили их у берегов Англии в основном либо ПЛ, либо самолеты. Некоторое участие в постановках принимала и недавно созданная флотилия Канала под руководством Руге.
Благодарю за информацию. Конструктив. Что-то немцы перекрыли этим или нет? Насколько я понимаю, немцы собирались досыпать остатки накануне, а англичане собирались идти напролом.
Практически ничего. Потеряно в обшей сложности что-то около 20 мелких военных судов, и меньше 10 мелких торговых/гражданских судов. ОСновное направление минных постановок = эстуарий Темзы, эстуарий Хамбера и Западное Побережье (Ливерпуль, Глазго). Из за сильного противодействия противолодочных сил Флота Метрополии (всего более 1000 военных и мобилизованных судов) эффективность минных постановок постоянно падала и практически перешла только в Канал к 1941 году (там немцы могли проводить кратковременные успешные операции из-за наличия москитных сил на французской стороне Канала).
Про "штуки". Я не встречал состав Luftwaffe или хотя бы LF 2 и LF 3 по состоянию на 31 октября 1940 г. - немцы не догадались, что это последний день Битвы за Британию. На более ранние даты сведения есть. Только не пойму откуда такая уверенность, что Ju87 было мало? ил боеготовых было мало? Англичане пощипали что ли? За июль-август 87-х потеряли в размере месячного производства. Потери за сентябрь? октябрь? А были?
У меня цифры OKW KTB, у Прина, вроде бы, тоже была общая статистика. До завтра.
Борисыч пишет: цитата: Что-то немцы перекрыли этим или нет? Практически ничего
А не может быть дело в том, что мины сколько-нибудь массово стали ставить после того как после 08 августа судоходство в Ла Манше было прекращено? Нечему было подрываться?
ил боеготовых было мало? Англичане пощипали что ли? За июль-август 87-х потеряли в размере месячного производства.
18 августа 1940 28 Ju 87 из I./ StG 77 под командованием капитана Мейзеля (Meisel) атаковали и серьезно повредили радарную станцию в Пойлинге. Когда «штуки» после выхода из пикирования набирали высоту и пробовали выровнять строй, на них обрушились истребители из 43-го и 152-го дивизионов RAF. Двенадцать немецких машин, в т.ч. самолет капитана Мейзеля, было сбито, а еще шесть повреждено. 27 пикировщиков из II группы и 30 из III группы эскадры StG 77 после бомбардировки аэродромов в Форде и Торни Айленд были перехвачены истребителями RAF, уничтожившими четыре немецких машины. Всего в этот день было сбито или повреждено почти 30 «штук». Цена их дальнейшего использования в «Битве за Англию» становилась чересчур высокой. По приказу Геринга части пикирующих бомбардировщиков были выведены в резерв, официально до момента «решающего удара после преодоления сопротивления Королевских ВВС». Большинство потерь было вызвано недостаточным взаимодействием с истребителями прикрытия.
Четыре группы пикировщиков остались в оперативном резерве на аэродромах, расположенных на побережье Франции. Это были следующие части (состояние на 7 сентября 1940): см. табл. на стр. 10. Часть / Аэродром базирования /Численность самолетов /Общая в т.ч. исправных
По данным журнала военных действий германского верховного командования и в труде К. Клее дается цифра 2422 (949 бомбардировщиков, 336 пикирующих бомбардировщиков, 869 истребителей Me-109, 268 — Ме-110). См. К. Klee. Dokumente zum Unternehmen Seelöwe, Göttingen, 1959, S. 29; KTB/OKW, Bd. I, S. 14. Íо здесь речь идет, видимо, относительно общей численности германских ВВС, а не только 2-го и 3-го воздушных флотов. Д. Ричардс и X. Сондерс (Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне. М., 1963) дают цифру 2 тыс. самолетов. Давайте возьмем за исходные даже эти завышенные цифры. Теперь можно взять за основу другую операцию: Критскую. Напомню, что там было - противостояние XI авиакорпуса против Средиземноморского флота, причем флот не обладал НИКАКОЙ поддержкой с воздуха. В результате боев флот разменял 3 крейсера («Глостер», «Фиджи», «Калькутта»), 6 эсминцев («Джюно», «Грейхаунд», «Кашмир», «Келли», «Империал», «Хируорд») потопленными и 1 АВ («Формидебл»), 2 ЛК (Уроспайт и Барем), 3 крейсера («Аякс», «Орион», «Перт»), и 2 ЭМ («Кельвин», «Нубиэн» ) поврежденными. Это обошлось немцам в 200 самолетов из 400, то есть вылилось в 50-процентные потери, причем львиная часть сбитых самолетов - это бомбардировщики и пикировщики. Как вы думаете, мог ли Флот Канала в составе 3 ЛК, 2 ЛКР, 2 АВ, 7 КР и 33 ЭМ и всякой мелочи в районе 1000-1200 кораблей противостоять вторжению даже без поддержки в воздухе? Как писал один из командиров английских ЭМ:
цитата:
Я не буду подходить вплотную к его дурацким кораблям, если только они не окажутся у меня на пути. Я не буду тратить время на таран гнилых барж. Только когда я расстреляю все свои снаряды и истрачу все свои торпеды, я стану использовать свои последние средства. В любом случае их задача во много раз сложнее, чем наша.
А не может быть дело в том, что мины сколько-нибудь массово стали ставить после того как после 08 августа судоходство в Ла Манше было прекращено? Нечему было подрываться?
Было прекращено в Канале судоходство БОЛЬШИХ СУДОВ. Каботажные же конвои шли все время битвы за Англию. Надо смотреть у Смита.
А если посмотреть сюда? (сори за ломанный русский)
цитата:
Poteryv za sest' dnei boev 41 pikirovsik, nemeckoe komandovanie vjnugdenno vjvelo casti "stuk" iz raiona Serbura. K nacalu sentybry v Severnoi Francii dislocirovalos' tol'ko tri (po drugim dannjm - cetjre) soedineniy Ju-87, pricem tol'ko odna StG3 prednaznacalas' dly ucastiy v morskix srageniyx. Po odnoi gruppe iz sostava eskadr StG2 i StG77 naxodilis' v boevoi gotovnosti i mogli atakovat' celi, ne imevsie istrebitel'nogo prikrjtiy. K 7 sentybry iz 316 Ju-87, deistvovavsix v nacale bitvj, v strou ostalis' lis' 142 (po drugim dannjm1 - 149, iz nix ispravnjx - 113). V oktybre - noybre "stuki" opyt' stali deistvovat' protiv britanskix konvoev, v tom cisle i noc'u.
Я не встречал состав Luftwaffe или хотя бы LF 2 и LF 3 по состоянию на 31 октября 1940 г. - немцы не догадались, что это последний день Битвы за Британию. На более ранние даты сведения есть. Только не пойму откуда такая уверенность, что Ju87 было мало? ил боеготовых было мало? Англичане пощипали что ли? За июль-август 87-х потеряли в размере месячного производства. Потери за сентябрь? октябрь? А были?
Как выяснилось, я пропустил несколько групп при подсчете Вот тут - http://www.ww2.dk/misc/ob13840.htm - нашел во 2 и 3 ВФ 9 групп в строю (по 3 в St.G 1 и 77, 2 в St.G 2 + IV.(St)/LG1) и еще одна (I/St.G 3) еще не закончила формирование. При где-то ок. 40 машинах на группу как раз выходит 400. Правда, там же указано, что в боеспособными было 276 машин (если я правильно посчитал - см ниже ). А вот тут - http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/Aug40.html - вообще очень интерестно. На 13 августа там дается 286 боеспособных "Штук" (всего 365), а на 7 сентября - аж 133 (всего 174 в 4 группах). Куда делись еще 6 групп - непонятно.
цитата: здесь речь идет, видимо, относительно общей численности германских ВВС, а не только 2-го и 3-го воздушных флотов.
А что делали остальные германские воздушные флоты в это время? И почему?
5-й ВФ в Норвегии участвовал в кампании 1 день (15 августа), после чего перешел на "беспокоящие действия". 1 и 4 ВФ были в тылу. А на вопрс "почему" ответ простой - Люфтваффе не хватало не штабов, а самолетов и пилотов.
Приветствую. Действительно, роли и наличичию Ju87 во время БоБ я уделял мало внимания, т.к. участие "штук" было едва заметнее, чем He115. Теперь дошло, что в контексте "Зеелёве" это был самый важный тип машин, которые должны были бороться и с флотом и обеспечить огневой поддержкой десант. Что касается численности, небольшой топик я подготовил и включил в материал. Если коротко, то : на 10 июля 1940 г. Luftwaffe имели 11 групп + 4 штабшварма, т.е. по штату - 400+ Ju87; в самих группах, в среднем, было где-то по 32-33 машины; на руках Luftwaffe имели 428 Ju87 на 29.06.40 и в течение июля это число выросло до 465 по состоянию на 03.08.40; на 13.08.40 в состав LF 2 и 3 были включены 10 групп из 11; цифры порядка 311 - 316 относятся к этим 10 группам; августовские потери были достаточно тяжелыми в смысле отдельных штаффелей и групп, но среднедневные - не очень значительны, так что после вывода групп из соприкосновения с RAF общая численность Ju87 к середине сентября должна была составлять около 500. В том числе, какая-то часть в учебно-боевых подразделениях (численный эквивалент 3 групп), другая - в школах Stukaschule 1 и 2 (2 группы), но при высадке это все было бы быстро востребовано. В общей сложности Luftwaffe имели эквивалент 16 групп, т.е. 520+ машин. В сентябре-октябре от всех причин потеряли 2 Ju87. Полагаю, что никто не мог быть уверен, что Гитлер не даст 14 - 15 сентября отмашку на высадку. Поэтому, как могли - готовились. Единственным действенным противокорабельным средством были "штуки". Я подозреваю, что полубронебойные бомбы SD500 у немцев были заготовлены в достаточном количестве. Интересно, а были в наличии SD1000 ?
P.S. LF 1 и LF 4 находились в тылу территориально, а не потому, что чего-то не хватало. Впрочем, их состав - большой секрет.
Кстати, извиняюсь, но ошибочка вышла. Считаем - из типа КЭ - 2 ЛК (Уорспайт и Малайя) находятся в начале августа во Флоте Метрополии. Из типа R- 2 ЛК (Ривендж и Ройал Соверин) - там же. Нельсон - флагман ФМ, а РОдней после подрыва на магнитной мине проходит ремонт, но реально боеготов к 12 августа. Из ЛКР все 3 находятся в ФМ. То есть Суммарно получается 6 ЛК, и 3 ЛКР. ПРичем уверенность англичан во Флоте Метрополии была так велика, что где-то к 18 августа они переводят 2 ЛК и 1 ЛКР на Средиземное море.
Поскольку я являюсь автором приведенной Рипалсом статьи, то мне бы очень хотелось почитать Ваши данные по этой кампании. Как выложите свой материал на "Эйрвар", дайте, пожалуйста, ссылку в этой теме.
Вчера выложили половину первой части. К сожалению, прекрутив вордовский файл в html, Дэн потерял аккуратность таблиц. Вторую часть придется переделать в HTML. Опять время. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html
Отправлено: 13.06.10 15:03. Заголовок: Мнение Карла Деница ..
Мнение Карла Деница о высадке в Англии, изложенное им в своем эссе "Руководство войной на море" (1946): "The German Navy was not a match for the Royal Navy, which would be presumably thrown in to the last man and the last vessel to counter a landing. It, therefore, became the responsibility of the German Air Force (a) to hold the R.A.F., (b) to hold the Royal Navy from attacking a landing force. The G.A.F. was incapable of either of these tasks. If it had succeeded in defeating the R.A.F. In the Battle of Britain, it would still have been incapable of keeping the Royal Navy off a sea-borne landing force because it had not the necessary weapons. The bombs in use at that time were of far too small a caliber to have been able effectually to prevent main units from coming to grips with the landing force. The German main units were totally inadequate for this task. Granted that the G.A.F. could have carried out its two tasks, the German Navy would have had no difficulty in transporting the landing force in the vessels then available." (с)
Перевод мой с некоторым изменением стилистики: "Кригсмарине не были равным соперником Королевскому флоту, который вероятно бросил в бой все до последнего матроса и корабля, что бы противостоять высадке. Поэтому главная ответственность в этой операции легла бы на плечи Люфтваффе, которые должны были противостоять британским ВВС и Королевскому флоту, защищая десант от их атак. Люфтваффе не были способны к выполнению этой задачи. Если бы Люфтваффе и смогли разгромить британские ВВС, то они все равно не смогли бы защитить десант в море, так как не имел необходимого эффективного оружия против Королевского флота. Использовавшиеся немецкими самолетами бомбы имели слишком маленький размер, что бы нейтрализовать тяжелые корабли, в случае их атаки десанта. Немецкие тяжелые корабли были не способны справится с этой задачей. Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в сопровождении десанта в море, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота."
Гитлер не хотел обижать Англию, поэтому остановка под Дюнкерком, а потом- отказ от Зеелове. Играл в поддавки. Мощная промышленность Германии и захваченной Европы могла произвести много оружия, если бы БЫЛ приказ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 15.01.07 04:23. Заголовок: "Морской Лев" : Luftwaffe vs RN
На самом деле с 10 июля по 17 сентября 1940 англичане потеряли всего 705 истребителей, в т.ч. 78 потеряно по небоевым причинам.
). 
(всего 174 в 4 группах). Куда делись еще 6 групп - непонятно.
