Отправлено: 10.03.08 19:04. Заголовок: "Дружественный огонь"

Всех приветствую!
Хочу завести новую тему для обсуждения такого неизбежного для боевых действий явления, как "дружественный огонь".
Явление весьма неприятное, ибо говориться, что свои всегда бьют больнее. Во время войны на море известны случаи потерь
как кораблей, так и самолетов, которые гибли в разных обстоятельствах, но всегда основная причина была одна и та же -"дружественный огонь".

Недавно перелистывая книгу Роско об эсминцах на западном ТВД, встретил упоминание о гибели 24 союзных самолетов 12 июля 1943 года во время операции "Хаски", которые были сбиты американскими кораблями и зенитными батареями союзников. Знакомые с этой историей, могут просветить меня подробностями тех событий?

 Отправлено: 10.03.08 19:44. Заголовок: Да нормальная ситуа..

Да нормальная ситуация. Много примеров - долго перечислять. Из прикольных - в ходе высадки на Иводзиму, один японский камикадзе, Ki-43, заходя на цель, принял решение пролететь между АВЭ "Петрофф Бэй" и ЛК "Вест Вирджиния". Линкор прекратил зенитный огонь, опасаясь поразить "джип", а вот "джип" добросовестно обстреливал камикадзе из всех 40-мм и 20-мм стволов, и даже кормового 127/38, которое, по мнению артиллеристов, было там нужно только для того, чтобы притопить корму - дабы винты не торчали из воды.
По мнению самих стрелков, 80% их снарядов попадали в WV прямо, 18% - рикошетом от воды, и 2% - рикошетом от плоскостей камикадзе. Кстати, кличка этого авианосца, вполне понятная - Mad Russian. Наконец один из 40-мм отрубил "Оскару" хвост, и тот упал в воду. В следующую секунду линкор просемафорил на авианосец - Mad Russian, please cease your fire. We surrender!

 Отправлено: 10.03.08 20:46. Заголовок: А если вспомнить бои..

А если вспомнить бои в поливе Железное Дно...
Гибель контр-адмирала Скотта чего стоит.


поручик Бруммель,извините за офф-топ.

Nomat,как "американовед", скажите, чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер,в честь которого назван один из ЭМ УРО типа "Кидд"?

 Отправлено: 10.03.08 21:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: чем..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер,в честь которого назван один из ЭМ УРО типа "Кидд"?

Вы меня проверяете на тему камикадзе и их именитых жертв?

 Отправлено: 10.03.08 21:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: чем..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

чем знаменит коммодор Рэймонд Чандлер

Наверно, всё-таки коммодор Теодор Чандлер, т.к. Реймонд -- писатель детективщик...

Да и кстати, даже коммодор Чандлер -- не оффтоп ли это на данной ветке?

 Отправлено: 10.03.08 21:53. Заголовок: NMD,действительно Те..

NMD,действительно Теодор...
Ошибся...

Nomat,мне интересно, кто есть четвёртый "мёртвый" адмирал...Троих более менее знаю.А вот с Чандлером хуже...

 Отправлено: 10.03.08 22:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: кто..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кто есть четвёртый "мёртвый" адмирал

Только Страбла, якобы погибшего на "Нэшвилле", считать не надо - он отлично себя чувствовал. Кстати, я в "бруклинах" фигню сморозил - 13 декабря 1944 года в этот крейсер врезался не D4Y, а D3A. Надо же.
Четвёртый - Генри Малинье, погибший на АВЭ "Лиском Бэй" у Таравы.
Вернее, Малинье - пятый, потому как кроме Скотта, Каллахэна, этого вот Чэндлера и Малинье, был еще и Айзек Кидд, погибший на "Аризоне" в первые минуты войны.

 Отправлено: 10.03.08 22:15. Заголовок: Господа, давайте по ..

Господа, давайте по теме.

Nomat пишет:

цитата:

Да нормальная ситуация.

Ты уж извини меня, но для не слишком ли для нормальной ситуации много самолетов?

Nomat пишет:

цитата:

Много примеров - долго перечислять.

Ну так для того и тему завел, что бы знающих людей послушать и мнением своим поделиться на их рассказы.
Тут и торпедирование своих же лодок, и атаки авиацией своих же кораблей, как с немецкой, так и британской стороны.

Nomat пишет:

цитата:

Mad Russian, please cease your fire. We surrender!

Хорошее чувство юмора у янки. Впрочем думаю, что подобные ситуации особенно часты были при атаке союзных
полярных конвоев германской авиацией. Кстати, случаи "лжедружественного огня" так же были часты. Помниться в работе Сергея Патянина
упоминается случай, когда кто - то из штаба союзников дал приказ на корабли считать выпущенный шасси самолетов опознавательным знаком "свой-чужой". Первое же появление "штукасов" быстро убедило в ошибочности данного приказа.

 Отправлено: 10.03.08 22:26. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Тут и торпедирование своих же лодок, и атаки авиацией своих же кораблей, как с немецкой, так и британской стороны.

Как в случае с "Леберхтом Маассом" и "Максом Шульцем"...Только лавры,вроде,так и не поделили..

поручик,а были задокументированные случаи,"самострелов" среди немецких ПЛ при стрельбе акустическими торпедами?

 Отправлено: 10.03.08 23:15. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Недавно перелистывая книгу Роско об эсминцах на западном ТВД, встретил упоминание о гибели 24 союзных самолетов 12 июля 1943 года во время операции "Хаски", которые были сбиты американскими кораблями и зенитными батареями союзников. Знакомые с этой историей, могут просветить меня подробностями тех событий?

В ночь 11 июля, вернее. 23 из них (хотя встречаются и другие цифры) - это транспортные С-47 с 504-м батальоном 82-й дивизии ВДВ Армии США. До кораблей отрядов огневой поддержки американского сектора высадки никто не довел план пролёта над ними 144 самолетов с десантом на борту, поэтому они и открыли огонь. Некоторые, подбитые, включали посадочные огни и садились на воду. Но все равно, погибло, по наиболее часто встречающимся данным, 318 человек.
Но вообще спроси у кого из атлантистов, это не моя тема.

 Отправлено: 10.03.08 23:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вот с Чандлером хуже...

Командир CruDiv 4, контр-адмирал Теодор Чэндлер умер 7 января 1945 года на борту его флагмана, КРТ "Луисвилл", от ожогов, полученных при попадании одного из камикадзе группы мл.л-та Накао Кунитами (пять А6М плюс один D4Y) из Kongo Unit №20 днём ранее, в 17.34 6 января 1945 года. Самолет ударился прямо в ходовой, прошел его и БИП, полностью разрушившись, залил топливом фактически всю носовую надстройку. Говорят, адмирал помогал выбрасывать из моря огня молодых бойцов, потому так и обгорел. Несмотря на все заботы медиков, площадь и глубина ожогов была несовместима с жизнью.

 Отправлено: 10.03.08 23:52. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Тут и торпедирование своих же лодок

Ну, Seawolf, тот, старый, так и погиб. Сначала лодку атаковал ГБ ТВМ с "Сент Ло", промазал, но навел на нее ЭЭМ Rowell. Лодка пыталась работать кодом Морзе через свой гидролокатор, но командир ЭЭМ подумал, что это японцы забивают работу его сонара. Очередной залп "ёжиков" похоронил не только весь экипаж "Сивулфа", но и 17 армейских разведчиков, бывших на борту... Чуть раньше от атаки самолетов этого же АВЭ едва ушел Stingray - только потому, что один из ТВМ сбросил ГБ слишком далеко, а второй на маневре врезался в воду.
А реальная цель, на которую эта HKG и охотилась - Ro-41, потопившая ЭЭМ Shelton - ушла с миром...

 Отправлено: 11.03.08 00:35. Заголовок: поручик Бруммель В..

поручик Бруммель

Видишь, какая фигня? Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия - SS 248 Dorado - но и та потоплена по ошибке своим же, американским, самолётом. Что тогда говорить о ТТВД, где никогда сразу не поймешь, чья именно вот эта обнаруженная лодка?

 Отправлено: 11.03.08 04:22. Заголовок: Nomat пишет: Только..

Nomat пишет:

цитата:

Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия - SS 248 Dorado - но и та потоплена по ошибке своим же, американским, самолётом.

Тут не всё так очевидно. Кстати, не известен ли вам номер эскадрильи?

 Отправлено: 11.03.08 08:11. Заголовок: cyr Не-а. Не мой Т..

cyr

Не-а. Не мой ТВД. А Вы насчет версии с минами U-214?

 Отправлено: 11.03.08 09:54. Заголовок: Nomat пишет: А Вы н..

Nomat пишет:

цитата:

А Вы насчет версии с минами U-214?

Собственно лодка просто пропала. Потому возможно как у М. Морозова - "ошибка экипажа или отказ техники".
Оказывается на убот.ент есть и номер эскадрильи и фамилия пилота которому потопление ПЛ приписывается.

цитата:

The USS Dorado (SS 248) (LtCmdr E.C. Schneider) went missing on her maiden voyage between New London and the Canal Zone. After her scheduled date of arrival on 14 Oct, 1943, air searches were begun, but they only found widely scattered oil slicks and debris. The loss of USS Dorado (SS 248) is usually attributed to an attack on 12 Oct, 1943 by the American Mariner “P-9” of the US Navy Squadron VP-210, piloted by Lt(jg) Daniel T. Felix, Jr. and stationed on the NAS Guantanamo Bay, Cuba. The aircraft was patrolling around the convoy GAT-92 and dropped three depth charges and one bomb on a surfaced U-boat at 20.51 hours on 12 Oct, 1943. But no explosion was observed and no oil or debris was seen when the plane circled the diving area. During the same patrol the Mariner sighted at 22.33 hours another U-boat not far from the first attack position. They knew that an American submarine was in the vincinity and tried to exchange recognition signals after dropping flares. But the U-boat immediately opened fire with the AA gun, forcing the aircraft to evade, which lost contact with the crash diving U-boat before any attack could be made. Both attacks can be found in the KTB of U-214 with the German times 01.47 and 03.30 hours on 13 Oct, 1943. In the first attack in grid EC 54 four bombs were dropped which were apparently duds. In the second attack in grid EC 52 they mention that an illuminated aircraft attack was fought off with the AA gun. The times and descriptions of both attacks fit to the attacks reported by the pilot of the Mariner. Between 15.51 hours on 19.02 hours on 8 Oct, 1943, U-214 had laid a mine field of 15 mines off Colon. It is possible that USS Dorado (SS 248) was lost on one of these mines when she passed the area on her way to Colon on 14 October. The mine field was detected on 16 October and ten mines sweeped.

Осталось найти KTB U-214 и проверить.

 Отправлено: 11.03.08 14:02. Заголовок: По части "дружес..

По части "дружественного огня". Можно вспомнить еще и "шнелльбот" S-27 погибший 5 сентября 1942 г. в районе Тамани в результате попадания неисправной торпеды с S-72.

 Отправлено: 11.03.08 16:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: п..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

поручик,а были задокументированные случаи,"самострелов" среди немецких ПЛ при стрельбе акустическими торпедами?

Нет, таких случаев я не помню. Да и как зафиксировать такой случай, если он не произошел на глазах оцевидцев.
После попадания торпеды в лодку(своей ли или вражеской) выживало очень мало людей. В основном один-два человека из верхней вахты.
Да и то не всегда.

Nomat пишет:

цитата:

В ночь 11 июля, вернее. 23 из них (хотя встречаются и другие цифры) - это транспортные С-47 с 504-м батальоном 82-й дивизии ВДВ Армии США. До кораблей отрядов огневой поддержки американского сектора высадки никто не довел план пролёта над ними 144 самолетов с десантом на борту, поэтому они и открыли огонь. Некоторые, подбитые, включали посадочные огни и садились на воду. Но все равно, погибло, по наиболее часто встречающимся данным, 318 человек.

Ого, даже С-47. А чего так народу мало, на 23 самолета вусего один батальон?
Впрочем, все равно спасибо за инфо, хоть и не твой ТВД.

Nomat пишет:

цитата:

Только одна американская лодка погибла в Атлантике в 2МВ в результате применения оружия

ну здесь ты немного ошибаешься.
Де юро - это так, но де факто - была еще одна американская лодка с приставкой "экс".
Это бывшая R-19 (SS-96), которая была передана англичнам 9 марта 1942 года и вошла в состав Роял Нави под названием
HMS P 514 (P 514). Но прослужила она в рядах английского подводного флота не долго. Ночью 21 июня ее протаранил канадский тральщик
HMCS Georgian, по ошибке приняв ее за немецкую лодку. В принципе, в данном случае таран тоже оружие.
Вот более расширенные данные с uboat.net:

"USS R-19 was transferred to the Royal Navy on 9 March 1942 at New London. P 514 was sunk by accident in western Atlantic. She was on passage around the coast of Newfoundland from Argentia to St Johns. On 20 June 1942 P 514 (Lt.Cdr. Richard Michael Eames Pain, RN) left the Canadian village of Argentia bound for St Johns, Newfoundland. At 0300 on the 21st the Canadian minesweeper HMCS Georgian (A/Lt.Cdr. A.G. Stanley, RCNR) was waiting to provide escort for a convoy bound for Sydney. The Georgian, unaware that any friendly submarines were in the area, assumed that the dark shape of P 514 crossing her bow, was an enemy vessel. The Georgian rammed the mystery submarine amidships and reported it sunk. A rescue mission was immediately sent out but no survivors were found. A Board of Enquiry into the accident accepted that the Commanding Officer of the Georgian had acted correctly as there had been no reply from the submarine to his identification challenge." (с)

Кстати, пробежался по англиским субмаринам для поисков гибели от "дружеского огня", были и другие.

Наиболее известен случай, когда HMS Triton отправила на дно HMS Oxley прямо через неделю после начала войны, всадив в нее две торпеды 10 сентября 1939 года в районе Ставангера.

Были так же потери от своей же авиации.
1)HMS Unbeaten 1 ноября 1942 года грохнули бравые парни из 172-й эскадрильи Coastal Command, по ошибке приняв ее за врага.
2)Бывшую HMS Sunfish (N 81), переданую СССР как V-1, отправил на дно В-24, вместе с Фисановичем и его экипажем.

 Отправлено: 11.03.08 23:07. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А чего так народу мало, на 23 самолета вусего один батальон

Дык десантники однако, некоторые попрыгали с парашутами.
Где то читал, сейчас вспомнить не могу но во время высадки на Сицилии было два случая, наступания на одни и те же грабли , вот тут подтверждается, кратко описаны оба., 9-10 и 11 июля.

 Отправлено: 12.03.08 01:04. Заголовок: Iwanitch Оффтоп по..

Iwanitch

Оффтоп полнейший. Но в Вашем источнике наткнулся на любопытную фразу:

цитата:

1943 г., 13 сентября - 504-й парашютно-десантный полк и 325-й планерно-десантный полк десантируются в районе населенного пункта Паестум и в ходе завязавшегося боя разбивают три немецкие танковые дивизии. Большая часть боя идет врукопашную.

По-моему, бред полнейший. Два десантных полка разбивают три немецкие танковые дивизии
И вдобовок, бьются с танками врукопашную

И еще вопрос к автору ветки: подрыв на "дружественных" минах будем упоминать?

 Отправлено: 12.03.08 07:55. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Де юро - это так, но де факто - была еще одна американская лодка с приставкой "экс". Это бывшая R-19

Была ещё одна - бывшая S-25. Она же польский "Ястреб" (Jastrzab).
Потоплена 2 мая 1942 г. кораблями охранения конвоя PQ.16, норвежским ЭМ St. Albans и английским ТЩ Seagull.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Были так же потери от своей же авиации.

Добавлю французскую Perle потопленную "суордфишами" с Empire MacCallum и Empire MacColl. Единственный "успех" MAC-ов за войну.
Были ещё тральщики Britomart, Hussar и Salamander атакованные 27 августа 1944 г. "тайфунами" у Гавра. Первые два погибли, третий списан.
Отличились также и итальянцы.
7 октября 1940 г. итальянская ПЛ Gemma была потоплена своей ПЛ Tricheco. 8 июня 1942 г. итальянский ЭМ Antoniotto Usodimare потоплен своей ПЛ Alagi.
Страдали и их союзники. 16 декабря 1941 г. U-557 была протаранена итальянским миноносцем Orione.
Но и сами итальянцы от своих союзников страдали. ПЛ Luigi Settembrini была потоплена 15 ноября 1944 г. американским ЭМЭ Frament.

 Отправлено: 12.03.08 10:33. Заголовок: Можно вспомнить и не..

Можно вспомнить и немецких подводников, которые топили как соотечественников:
U-33 – Borkum (total loss) - 23/11/39
U-134 – Steinbek - 09/12/41
U-333 – Spreewald - 31/01/42
U-43 – Doggerbank - 03/03/43
Так и союзников - итальянцев:
U-20 – Mirella - 01/03/40
U-97 – Sangro - 06/05/41
U-103 – Ernani - 29/06/41
Финнов:
U-146 – Pluto - 28/06/41

 Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Barrett пишет: Bork..

Barrett пишет:

цитата:

Borkum

Его правильно утопили. Он уже захвачен был.
Barrett пишет:

цитата:

Mirella[ Sangro

Формально они нейтралы. А этих много побили. А вот Ernani это даже блокадопрорыватель.
Немецкая авиация известна не только атакой на Leberecht Maass. 15 июля 1940 г. ею был потоплен захваченный Кречмером пароход Merisaar.
У американцев припомнилось потопление штабного корабля McCawley (APA‑4) 30 июня 1943 г. своими торпедными катерами, принявшими его за вражеский ТР, и спасательное судно Extractor (ARS-15), потопленное 24 января 1945 г. американской ПЛ Guardfish (SS-217).

 Отправлено: 12.03.08 14:37. Заголовок: Barrett По-моему, б..

Barrett

цитата:

По-моему, бред полнейший

Некогда было искать нормальнй источник спать пора было.
Просто набрал в яндексе "Сицилия десант", чтобы проверить свой склероз, а читал я про это кажется у Морисона в "... на средиземном море и в северной африке"

 Отправлено: 12.03.08 17:35. Заголовок: И никто не вспомнил ..

И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком"

 Отправлено: 12.03.08 17:37. Заголовок: А еще HMS Fury и ..

А еще HMS Fury и "Сокрушительный"

 Отправлено: 12.03.08 17:54. Заголовок: А что уж тогда говор..

А что уж тогда говорить про "самострелы"

 Отправлено: 12.03.08 18:04. Заголовок: Nomat пишет: И никт..

Nomat пишет:

цитата:

И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком"

Для атлантистов это конечно -позор. Да вот для американоведов еще больше позорище не вспомнить торпеду с ЭМ, выпущенную в ЛК с Рузвельтом.

 Отправлено: 12.03.08 18:58. Заголовок: Nomat пишет: И никт..

Nomat пишет:

цитата:

И никто не вспомнил про "Шеффилд", который едва не стал "Бисмарком"

Чуть-чуть - не считается. Итальянцы тоже отбомбились по своим при Калабрии, но всё мимо.

 Отправлено: 12.03.08 21:36. Заголовок: Ну а самый прикольны..

Ну а самый прикольный случай из войны на ТО это торпедирование DD-356 "Porter" 26.10.1942 в ходе сражения у Санта-Круз, торпедой с приводнившегося Эвенджера , что от большого стыда наверное приписали японской ПЛ I-21.

 Отправлено: 13.03.08 09:17. Заголовок: Iwanitch пишет: Ну ..

Iwanitch пишет:

цитата:

Ну а самый прикольный случай из войны на ТО это торпедирование DD-356 "Porter" 26.10.1942 в ходе сражения у Санта-Круз, торпедой с приводнившегося Эвенджера , что от большого стыда наверное приписали японской ПЛ I-21.

Ещё пара подобных случаев.
Английский крейсер "Эффингем" погиб напоровшись на подводную скалу, которую случайно заштриховали на карте.
Немецкая ПЛ U-1206, погибла из-за того, что командир не смог справиться с фановой системой лодки.
Barrett пишет:

цитата:

И еще вопрос к автору ветки: подрыв на "дружественных" минах будем упоминать?

Думаю не стоит, т.к. обычно подрыв на своих минах это следствие неправильного опеределения своего места. Т.е. навигационная ошибка.

 Отправлено: 13.03.08 10:03. Заголовок: Iwanitch Как идет ..

Iwanitch

Как идет эта торпеда, видели бойцы на F4F, летавших в САРе. Они стреляли и по торпеде, и рядом с ЭМ, дабы предупредить его. Это скорее проблема связи - истребители не могли напрямую связаться с кораблем и предупредить его. В 1942 это могли сделать только самолеты некоторых командиров авиагрупп, на которых уже на авианосцах устанавливали TBS/TBY. Именно поэтому CAG-10 Максвелл Лесли смог поздравить зентичиков линкора, повредившего его TBF, с отличной стрельбой. Эти же истребители могли предупредить корабль только так, огнём.

 Отправлено: 13.03.08 10:21. Заголовок: Nomat А вот кому пр..

Nomat
А вот кому пришло в голову списать это на действия японской лодки? Если были и свидетели и ктото в официальном рапорте должен был это описать? Прямо тема для известной изобличительницы и низпровергательницы Ольги

 Отправлено: 13.03.08 11:58. Заголовок: Iwanitch пишет: А в..

Iwanitch пишет:

цитата:

А вот кому пришло в голову списать это на действия японской лодки?

Морисону. Вернее, по отчету "Портера" лодка предполагалась, поскольку старпом ЭМ видел след торпеды, проходящей перед носом ЭМ за пару минут до попадания. Это была именно эта торпеда, лежащая в циркуляции, но старпом об этом знать не мог. Из-за этого следа и из-за приближения к плоту с экипажем Бэттена корабль снизил скорость, что и позволило данной торпеде Мк13 на следующем витке циркуляции попасть в него. Но со стороны наблюдателя на ЭМ это выглядело именно так, как если бы некая лодка выстрелила одну торпеду, промазала, и выстрелила еще одну с откорректированным прицелом. Поэтому action report "Портера" и содержал это предположение. Но именно Морисон приписал эту атаку I-21 - просто потому, что другие японские лодки не могли этого сделать в принципе по своему местоположению. Хотя по ряду данных, у него уже тогда, в 1952, были сведения о том, что это была торпеда "авенджера" л-та Бэттена из VT-10. Почему старик поступил именно так - неизвестно.

 Отправлено: 13.03.08 12:55. Заголовок: cyr пишет: Немецкая..

cyr пишет:

цитата:

Немецкая ПЛ U-1206, погибла из-за того, что командир не смог справиться с фановой системой лодки.

Кирилл, лучше не следовать на поводу у любителей различных желтых историй.
U 1206

 Отправлено: 13.03.08 14:05. Заголовок: Учту. Хотя на uboat...

Учту. Хотя на uboat.net туалетную версию привели. Уинн тоже об этом писал. На редкость живучая история.

 Отправлено: 13.03.08 15:55. Заголовок: cyr пишет: Английск..

cyr пишет:

цитата:

Английский крейсер "Эффингем" погиб напоровшись на подводную скалу, которую случайно заштриховали на карте.

А поподробнее можно? Не встречал таких вкусных деталей.

 Отправлено: 13.03.08 20:00. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

А поподробнее можно? Не встречал таких вкусных деталей.

Не очень подробно, но вот -

цитата:

Effingham went aground on a submerged rock pinnacle. The subsequent court martial showed that the thick pencil used on the cruiser's chart had obscured the chart symbol marking the rock's position. The cruiser was exactly on track and struck the rock. After salvage of usable equipment Ejfingham's hull was destroyed by gunfire on 21 May.

Kemp P. The Admiralty regrets, 1999, p.115.
Или тут

 Отправлено: 13.03.08 22:38. Заголовок: cyr Scharnhorst Ре..

cyr Scharnhorst

Ребята, по "Эффингему" есть отчеты - здесь и далее по-аглицки, по-норвежски же -начиная отсюда

 Отправлено: 14.03.08 12:04. Заголовок: Есть такая симпатичн..

Есть такая симпатичная книга известного автора Paul Kemp "Friend or Foe". К своему стыду не удосужился прочитать, хотя уже лет семь стоит на полке. Там всего-всего-всего. Например, как ракетные "Тайфуны" собственные тральщики среди бела дня у берегов Нормандии топили и другого хватает.

 Отправлено: 15.03.08 10:50. Заголовок: Агриппа Все случаи..

Агриппа

Все случаи перечислять очень долго. Если же подойти к вопросу системно, окажется, что бОльшая часть friendly fire's casualties так или иначе связаны с авиацией - это либо свои сбитые самолеты, либо жертвы ударов авиации. Это легко объяснить сложностью правильного опознания целей в обоих направлениях, проистекающей из крайне малого времени на принятие решения как у летчиков, так и у зенитчиков, а также из несовершенства самих процедур опознания. Введенные же для этой цели устройства IFF и алгоритмы их применения, даже сейчас работают со сбоями и на 100% ничего не гарантируют.
На втором месте - ошибки опознания в ПЛО. Это тоже понятно, т.к. погрузившаяся лодка также не имеет развитого инструментария средств позиционировать себя как friend.
Ну и на последнем - бои надводных сил в ночное время и сложных метеоусловиях, а также стычки между союзными силами из-за недостатков в организации взаимодействия.
Сие продолжается и по сей день.

 Отправлено: 15.03.08 20:24. Заголовок: Агриппа Вообще же,..

Агриппа

Вообще же, если хотите привести случаи торпедных самострелов, пожалуйста. Единственное отличие от темы топика - это чисто техническая проблема покладки в неконтролируемую циркуляцию своей же торпеды. Ну, в смысле, решения командного/личного состава на применение оружия именно таким образом здесь нет

 Отправлено: 15.03.08 20:31. Заголовок: Nomat пишет: Вообще..

Nomat пишет:

цитата:

Вообще же, если хотите привести случаи торпедных самострелов, пожалуйста.

"Американки" несколько раз стрелялись...
Позднее уточню..

 Отправлено: 15.03.08 21:33. Заголовок: "Тэнг" точно..

"Тэнг" точно. "Таллиби" почти наверняка.

 Отправлено: 15.03.08 22:06. Заголовок: Nomat пишет: случаи..

Nomat пишет:

цитата:

случаи торпедных самострелов

А помнишь когда то мы разбирали гибель вот этой "Вонючки"?
USS Tang

 Отправлено: 15.03.08 22:27. Заголовок: поручик Бруммель ..

поручик Бруммель


Для меня более показателен КРЛ "Тринидад", как крупная надводная цель, с сигнально-наблюдательных боевых постов которой своя циркулирующая торпеда должна была хорошо наблюдаться... Это не ПЛ с ее ограниченными возможностями наблюдения. И тем не менее...

Офф:Кстати, выложенные на world-war.co.uk обстоятельства добивания этого крейсера силами Люфтваффе могут быть интересны для М.Э. - там написано, что немецкие торпедоносцы сбрасывали свои две торпеды не одновременно, а в разных заходах.

 Отправлено: 15.03.08 22:36. Заголовок: Nomat пишет: Это не..

Nomat пишет:

цитата:

Это не ПЛ с ее ограниченными возможностями наблюдения

А ты вспомни как темное время суток U-A уворачивалась от своей же торпеды.
Видимо вопрос в том, что немецкая сигнальная вахта на ПЛ оказалась куда наблюдательнее,
что даже в сумерках разглядели циркулирующую торпеду.

 Отправлено: 15.03.08 22:51. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Видимо вопрос в том, что немецкая сигнальная вахта на ПЛ оказалась куда наблюдательнее, что даже в сумерках разглядели циркулирующую торпеду.

А может услышали её?

 Отправлено: 16.03.08 14:35. Заголовок: Nomat пишет: Для ме..

Nomat пишет:

цитата:

Для меня более показателен КРЛ "Тринидад", как крупная надводная цель, с сигнально-наблюдательных боевых постов которой своя циркулирующая торпеда должна была хорошо наблюдаться...

Nomat,видимость была мягко скажем плохая....

цитата:

В завязавшейся артиллерийской пе-рестрелке Z-26 был поражен уже вторым залпом. Получила повреждения левая турбина, вышли из строя орудия № 2 и № 3, возник пожар. «Тринидаду» доста-лось два попадания, не вызвавших се-рьезных последствий — разве что пост-радал адмиральский салон. Кормовые башни и 102-мм зенитки крейсера откры-ли огонь по второму в строю Z-25, но он и Z-24 поспешно отвернули и скрылись в снежном заряде. На какое-то время визуальный кон-такт между противниками был утерян (англичане уклонялись от выпущенных торпед), но через 10 минут радар «Три-нидада» вновь «нащупал» поврежден-ный Z-26, уходивший на север 26-узловым ходом. Крейсер приблизился на ди-станцию 17 кбт и открыл огонь из носовых башен, к которым затем присо-единились зенитки и даже «пом-помы». В результате на лидере группы «Аркти-ка» было уничтожено орудие № 4, воз-ник значительный крен на правый борт, скорость снизилась до 15 узлов. И тут удача отвернулась от англичан. В 10.22 «Тринидад» выпустил по эсминцу торпе-ду, но та описала циркуляцию и порази-ла сам крейсер, лишив его возможности продолжать бой.

 Отправлено: 16.03.08 15:55. Заголовок: Pr.Eugen С геометр..

Pr.Eugen

С геометрией как? Прикиньте радиус циркуляции торпеды, исходя из того, что крейсер шел ходом ок. этих самых 15 узлов своей цели, а скорость торпеды MkIX - 36 узлов. Не успела она далеко отойти, чтобы скрыться в снежном заряде, да и заряда в этот момент не было, поскольку в момент залпа "Тринидад" наблюдал свою цель визуально - "пом-помы" не получали технического ЦУ от РЛС, только визуальное.

 Отправлено: 21.03.08 06:33. Заголовок: Товарищи! Может, под..

Товарищи!
Может, под "дружественный огонь" подведем ситуации, когда корабли добивают (чаще торпедами) своих же поврежденных собратьев.
К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?

 Отправлено: 21.03.08 09:33. Заголовок: Буйный пишет: К при..

Буйный пишет:

цитата:

К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?

Гораздо больше вопросов по добиванию своими ЭМ авианосцев "Кага" и "Сорю", пожары на которых стали стихать.
Вообще же это действо диктуется оперативной необходимостью, а решение часто принимается начальником тактического, более низкого, уровня. Вот не добили амеры "Хорнет", а японцы, судя по всему, поднимались на борт и сняли часть кой-какого РЭО.

 Отправлено: 21.03.08 09:59. Заголовок: Nomat пишет: Горазд..

Nomat пишет:

цитата:

Гораздо больше вопросов по добиванию своими ЭМ авианосцев "Кага" и "Сорю", пожары на которых стали стихать.

ИМХО,сложилась бы ситуация следующего дня-вроде добивания "Микумы"...

Nomat пишет:

цитата:

Вот не добили амеры "Хорнет", а японцы, судя по всему, поднимались на борт и сняли часть кой-какого РЭО.

Это где-то упоминается или это предположения,основанные на косвенных данных?

Буйный пишет:

цитата:

К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?

А что еще делать с кучей металлолома???

 Отправлено: 21.03.08 10:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ИМХ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ИМХО,сложилась бы ситуация следующего дня-вроде добивания "Микумы"...

Их бы гораздо раньше зарезали пятеро 77-футовых "элкарей" с самого Мидуэя

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это где-то упоминается или это предположения

Это предположение, связанное с совершенно неожиданным появлением сведений от января 1943 года о наличии у японцев экземпляра РЛС типа SG. Никаким иным образом этот радар попасть к ним в это время не мог.

 Отправлено: 21.03.08 14:06. Заголовок: Nomat пишет: зареза..

Nomat пишет:

цитата:

зарезали пятеро 77-футовых "элкарей"

А правда, чта амеровские ТКА на филипинах потопили свой ТР?

 Отправлено: 21.03.08 14:20. Заголовок: Буйный пишет: А пра..

Буйный пишет:

цитата:

А правда, чта амеровские ТКА на филипинах потопили свой ТР?

Наверное вот он этот случай, но это Соломоновы острова
cyr пишет:

цитата:

У американцев припомнилось потопление штабного корабля McCawley (APA‑4) 30 июня 1943 г. своими торпедными катерами, принявшими его за вражеский ТР,

 Отправлено: 21.03.08 14:29. Заголовок: Кемп только по инци..

Кемп только по инцилентам с ПЛ, успешные и безуспешные атаки


16.04.18 H-1 (engl) H-4 (it)
10.09.39 Triton Oxley
13.09.39 Swordfish Sturgeon
16.05.40 Antiope Sybille
22.07.40 Clyde Truant
.02.42 Clyde Regent
08.12.42 U-254 U-221
03.05.43 U-439 U-659
19.12.40 U-37 Sfax
19.09.40 Serpente Colonna
08.10.40 Gemma Tricheco
08.08.41 Talisman Otus
.10.42 I-25 Л-16
24.05.44 Lapon Raton
06.04.45 Tapir Turpin
. .56 La Creole Tudor (во время Суэца едва не атаковала)

 Отправлено: 21.03.08 18:13. Заголовок: wartspite пишет: .1..

wartspite пишет:

цитата:

.10.42 I-25 Л-16

А как это сюда попало? Думаю, что японский командир атаковал бы даже если бы точно опознал цель.

 Отправлено: 21.03.08 19:34. Заголовок: Miroslav пишет: Дум..

Miroslav пишет:

цитата:

Думаю, что японский командир атаковал бы даже если бы точно опознал цель.

Очень и очень не факт. Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25. Отсюда столько несуразицы.
Лодка совершенно точно заходила в устье какой-то реки Западного побережья США, и совершенно точно не с целью атаки кораблей/судов.

 Отправлено: 21.03.08 20:10. Заголовок: Miroslav пишет: А к..

Miroslav пишет:

цитата:

А как это сюда попало?

Кемп дает как и потопление вишистского Сфакса - "по ошибке".

 Отправлено: 21.03.08 21:35. Заголовок: Nomat пишет: Очень ..

Nomat пишет:

цитата:

Очень и очень не факт. Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25. Отсюда столько несуразицы. Лодка совершенно точно заходила в устье какой-то реки Западного побережья США, и совершенно точно не с целью атаки кораблей/судов.

Л-16 потоплена в точке 46.41 с.ш./138.36 з.д. - примерно в 300 милях от американского побережья в месте с глубиной почти в 5000 м, так что устье реки тут не при чем. А об отношении японцев к сов. флагу в районах активных боевых действий лучше могли бы рассказать экипажы пароходов "Перекоп" и "Майкоп".

wartspite пишет:

цитата:

Кемп дает как и потопление вишистского Сфакса - "по ошибке".

" - Идиот!
- Согласен!" (С)
Это я о Кемпе, который несмотя на начало ВОВ, все еще, видимо, считал русских невоюющими союзниками "оси".

 Отправлено: 21.03.08 23:21. Заголовок: Miroslav пишет: Л-1..

Miroslav пишет:

цитата:

Л-16 потоплена в точке 46.41 с.ш./138.36 з.д. - примерно в 300 милях от американского побережья в месте с глубиной почти в 5000 м, так что устье реки тут не при чем.

Весьма вероятно поэтому, что и I-25 здесь тоже не при делах.

 Отправлено: 22.03.08 00:27. Заголовок: Так и не понял, поче..

Так и не понял, почему не при делах, коль скоро:

Nomat пишет:

цитата:

Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25.

Насколько я помню, описание атаки, данное японским командиром, совпадает с нашим вплоть до мелких деталей, например, что вторая ПЛ (Л-15) открыла огонь по обнаруженному перископу из 45-мм).

10 October 1942:
The I-25 departs the Oregon coast.

11 October 1942:
While returning to Japan on the surface, the I-25 spots two ships apparently en route to San Francisco. The seas are rough. Cdr Tagami first identifies the ships as two battleships. Later, he identifies them as two "American" submarines. At 1100, he dives and fires his last remaining torpedo. It hits 30 seconds later. Several heavy explosions follow. One of the explosions wrecks a head aboard the I-25.

The leading submarine starts to sink rapidly stern first with its bow up 45 degrees. A second explosion follows. When the smoke clears there is only an oil slick on the water. The submarine sinks with all (about 50) hands at 45-41N, 138-56E. (Postwar, it is learned that the submarine was Soviet Cdr Dmitri F. Gussarov's 1,039-ton minelayer L-16 enroute from Petropavlovsk, Siberia via Dutch Harbor, Alaska to San Francisco.) The accompanying Soviet L-15 reports seeing one more wake, fires five 45-mm rounds at the I-25 and mistakenly claims a hit on the I-25's periscopes.
http://www.combinedfleet.com/I-25.htm

 Отправлено: 22.03.08 06:33. Заголовок: Nomat пишет: Весьма..

Nomat пишет:

цитата:

Весьма вероятно поэтому, что и I-25 здесь тоже не при делах.

Тогда кто?

 Отправлено: 22.03.08 09:51. Заголовок: Miroslav Почитай о..

Miroslav

Почитай описание атаки с борта Л-15. Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.
Вот это -

цитата:

The accompanying Soviet L-15 reports seeing one more wake, fires five 45-mm rounds at the I-25 and mistakenly claims a hit on the I-25's periscopes.

, написано на сайте ОФ Сендером Кингсеппом, эстонцем, который знает русский и в состоянии добавить инфу из этого ресурса. Я его прямо спросил - верит ли он в авторство атаки Тагами и знает ли ответ на вопрос, почему у Тагами, проведшего в этом выходе всего две атаки на суда американского торгового флота, к моменту атаки Л-16 осталась только одна "тип 95" из 15-ти, с которыми лодка уходила из базы? Сендер не ответил ничего внятного, кроме того, что по его данным ПЛ вроде садилась на мель в точке по ходу русла реки, и бОльшая часть торпед была выброшена за борт, дабы облегчить носовую часть и сняться с мели. Что явно притянуто за уши.

cyr пишет:

цитата:

Тогда кто?

1. Другая японская лодка, причем 89-ми торпедами. Доклад которой и взяли за основу доклада якобы М.Тагами, добавив такие прелести как последняя торпеда и т.д. - исключительно для маскировки некой миссии I-25 на американской территории.
2. Американская лодка, свидетелем атаки которой на Л-15 и Л-16 и стал Тагами. С дальнейшим использованием этой информации в тех же целях.

 Отправлено: 22.03.08 11:41. Заголовок: Nomat пишет: Почита..

Nomat пишет:

цитата:

Почитай описание атаки с борта Л-15. Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.

ИМХО, "следы торпед" начали мерещиться после взрыва на Л-16. Обычная "торпедомания". Ничего это не показывает, на мой взгляд.

 Отправлено: 22.03.08 11:49. Заголовок: Nomat Nomat пишет:..

Nomat

Nomat пишет:

цитата:

Почитай описание атаки с борта Л-15.

Неужели ты считаешь, что я этого раньше не делал?

Nomat пишет:

цитата:

Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.

Это ничего страшного - в описаниях атак встречаются и не такие расхождения, основанные на субъективном восприятии людей. Например, U-140 21.7.1941 у входа в Соэлавяйн неудачно атаковала С-9. Случай довольно известный. По нашему описанию атака выглядела так: непонятный взрыв у берега (как потом стало понятно - первой немецкой торпеды, которая прошла мимо), обнаружение торпедного следа, уклонение от него в последний момент по команде штурмана, поскольку командир впал в оцепенение. По КТВ же немецкой лодки была выпущена всего одна электрическая торпеда, которая взорвалась у берега, а повторно стрельба не производилась, поскольку советская ПЛ перешла на зигзаг. Так может, несмотря на точное совпадение времени и места, U-140 стреляла не по С-9, а С-9 подверглась атаке другой "неизвестной" немецкой ПЛ? По-моему все проще: после первого взрыва верхней вахте ПЛ стали повсюду мерещится торпедные следы. Так и с Л-15. О совпадении боевых эпизодов в описании сторон нужно судить по объективным признакам, например по артобстрелу. Не знаю, дописывал ли эстонец по нашей литературе, но и в нашей литературе этот эпизод не лежал на поверхности.
Кстати о бесследности кислородных торпед. Помнится в описании боя в Яванском море следы союзниками все-таки иногда замечались. Дело ведь не только в типе двигателя, но и в глубине хода - торпеда, идущая близко к поверхности, будет оставлять бурунный след от винтов аналогичный тому, который оставляет идущий большим ходом корабль.

Nomat пишет:

цитата:

1. Другая японская лодка, причем 89-ми торпедами. Доклад которой и взяли за основу доклада якобы М.Тагами, добавив такие прелести как последняя торпеда и т.д. - исключительно для маскировки некой миссии I-25 на американской территории.

Какая-то очень неуклюжая маскировка - для ее провала достаточно сопоставить расход торпед и заявление о последней торпеде.

Nomat пишет:

цитата:

2. Американская лодка, свидетелем атаки которой на Л-15 и Л-16 и стал Тагами. С дальнейшим использованием этой информации в тех же целях.

А как тогда объяснить заявление токийского радио, сделанное спустя несколько дней после атаки о потоплении амер. ПЛ 11.10.1942? Ведь потеря Л-16 была засекречена. Откуда японцы могли знать, если не они атаковали?

 Отправлено: 22.03.08 15:36. Заголовок: Nomat пишет: Сенд..

Nomat пишет:

цитата:

Сендер не ответил ничего внятного, кроме того, что по его данным ПЛ вроде садилась на мель в точке по ходу русла реки,

А это откуда вынырнуло? К тому же полеты Фудзиты, вроде, описывали не раз. Откуда там заходы в речки взялись? Интереснее другое. Кемп пишет, что первый рапорт Л-15 по прибытии в СФР гласил: "Погибла от внутреннего взрыва". Врет что ли? Или действительно торпедные следы и пальба из 45-мм появились ПОСЛЕ войны?

 Отправлено: 22.03.08 15:55. Заголовок: wartspite пишет: Ин..

wartspite пишет:

цитата:

Интереснее другое. Кемп пишет, что первый рапорт Л-15 по прибытии в СФР гласил: "Погибла от внутреннего взрыва". Врет что ли? Или действительно торпедные следы и пальба из 45-мм появились ПОСЛЕ войны?

Да нет, причина гибели Л-16 была установлена точно и сразу и сразу же появились подозрения, что Л-16 торпедировали американцы, о которых наши историки вспомнили тут же с началом "холодной войны". А Кемп то, оказывается, еще и фантаст.
Да, кстати, для Nomat, никаких торпедных следов, судя по документам, а не писаниям В.И. Дмитриева, на Л-15 не видели.

 Отправлено: 22.03.08 20:07. Заголовок: Перечитал "Подво..

Перечитал "Подводник России" №4 за 2004 г., где К.Б. Стрельбицкий опубликовал статью по гибели Л-16. По его сведениям, Тагами незадолго до сметри признал, что потопил русскую субмарину, хотя в своем рапорте в 1942 г. указал, что сичтал, что атакует амер. ПЛ. Так что никакой ошибки по Кемпу.
Кстати, в рапорте командир Л-15 В.И. Комаров и написал в выводах, что он считает, что торпедирование было произведено амер. ПЛ типа S, посколько он утверждал, что именно такие головки перископов он наблюдал у S-31, которую инспектировал в Датч-Харборе и та, на спустя пару дней пока еще "ленинцы" стояли в порту, ушла в боевой поход. Это я к вопросу про версии гибели Л-16 образца 1942 г. - никакого внутреннего взрыва.

 Отправлено: 22.03.08 23:39. Заголовок: Miroslav wartspite H..

Miroslav wartspite Hai Chi

Это все понятно. Комаров мог принять за торпедный след что угодно, кислородная торпеда тоже могла оставлять бурун при установке на малую глубину хода, но куда делись 14 торпед Тагами? Посмотрите его атаки на страничке I-25 combinedfleet.com в этом выходе - их две, и ну никак более пяти-шести выпущенных ранее торпед не просматривается

 Отправлено: 23.03.08 11:01. Заголовок: Miroslav пишет: Ком..

Miroslav пишет:

цитата:

Комаров и написал в выводах, что он считает, что торпедирование было произведено амер. ПЛ типа S, посколько он утверждал, что именно такие головки перископов он наблюдал у S-31, которую инспектировал в Датч-Харборе

Ну да! Японские перископы ему никто не показал.
Nomat пишет:

цитата:

куда делись 14 торпед Тагами? Посмотрите его атаки на страничке I-25 combinedfleet.com в этом выходе - их две, и ну никак более пяти-шести выпущенных ранее торпед не просматривается

А Вы можете сказать, что на combinedfleet.com приведены ВСЕ атаки? Там только результативные даны, и многих деталей не хватает.
Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?

 Отправлено: 23.03.08 11:38. Заголовок: cyr пишет: А Вы мож..

cyr пишет:

цитата:

А Вы можете сказать, что на combinedfleet.com приведены ВСЕ атаки? Там только результативные даны, и многих деталей не хватает. Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?

Вы меня опередили - именно это я и собирался писать Nomat :) Дело в том, что по миру клонируются данные Ровера, гуляющие из двух изданий. Книга по "оси", как известно, называется Аxis submarine succeses а по союзникам - Allied submarine attacks. Почувствуйте разницу. Фактически же полный список атак дается только по советским ПЛ, по английским же - далеко не все. Про немцев же и японцев и говорить нечего. То, что мне удалось нарыть по немецким ПЛ по нашим театрам показывает, что общая результативность атак не выходила за 25-30%. Думаю у японцев этот процент был еще меньше. Вот и считайте...

 Отправлено: 23.03.08 12:53. Заголовок: cyr пишет: Можете л..

cyr пишет:

цитата:

Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?

Лодка вышла из Йокосуки 15 августа 1942 года с 15-ю торпедами "тип 95" на борту. Это данные по документам штаба 6-го флота - лодка была в этом выходе в центральном подчинении штабу.
Насчет достоверности данных - действительно, Хакетт и Кингсепп (по информации последнего) переводили не ВЖ I-25, а ее донесения. Там содержатся только две указанных на сайте атаки. Но у Кингсеппа есть и ВЖ, возможно, не весь. Насколько я понял, этот журнал впоследствии, по завершении похода, подвергался корректировкам, но из того, что прислал Кингсепп, установить цель этих корректировок невозможно. Можно только предполагать, что операция у побережья США состояла не только (возможно, и не столько) в полётах этого "гленнчика".

 Отправлено: 23.03.08 13:16. Заголовок: Nomat пишет: Можно ..

Nomat пишет:

цитата:

Можно только предполагать, что операция у побережья США состояла не только (возможно, и не столько) в полётах этого "гленнчика".

Ну пополнила лодка население США на пару узкоглазых агентов, ну что с того? Все равно кроме нее потопить Л-16 было некому, тем более, что и Тагами сознался.

 Отправлено: 23.03.08 20:52. Заголовок: Miroslav пишет: Все..

Miroslav пишет:

цитата:

Все равно кроме нее потопить Л-16 было некому, тем более, что и Тагами сознался.

Под пытками Кстати, не было попыток исследования Л-16 на дне?

 Отправлено: 23.03.08 21:13. Заголовок: Nomat пишет: Под пы..

Nomat пишет:

цитата:

Под пытками

Поскольку это было незадолго до смерти в 70-е годы, остается предположить, что его пытали врачи :)

Nomat пишет:

цитата:

Кстати, не было попыток исследования Л-16 на дне?

Это на почти 5000 м? Дайверы-любители туда не поныряют, а правительственным дядям оно без интереса.