Отправлено: 19.08.10 03:30. Заголовок: HMS Seal vs U-570

Во время Второй мировой войны две подводные лодки были захвачены противником при сходных обстоятельствах.
4 мая 1940 г. британская подводная лодка Seal подорвалась на мине в районе пр. Каттегат. Из-за полученных повреждений подводная лодка не могла погружаться и потеряла управление. Подводная лодка попыталась добраться до Швеции, о чём было доложено Адмиралтейству. Секретные документы, радиоаппаратура и ГАС были уничтожены экипажем.
На следующий день подводная лодка была обнаружена двумя немецкими самолётами Ar-196 из состава 1./Bordfl.Gr.196. Самолёты обстреляли лодку. Сочтя положение безнадёжным, командир подводной лодки лейтенант-коммандер Лонсдейл (Lt.Cdr. Rupert Philip Lonsdale, RN) приказал прекратить сопротивление и сдаться.
Лонсдейл был взят на борт одного из немецких гидросамолётов. Подошедшие немецкие корабли забрали остальной экипаж и отбуксировали трофей в Фредриксхавн, Дания.
После войны, в апреле 1946 г., в Англии состоялся суд над Лонсдейлом. Все обвинения с него были сняты, и он был полностью оправдан.
Практически через год 23 августа 1941 г. похожим образом была захвачена U 570. "Суд чести", проведённый в лагере для военнопленных под председательством Отто Кречмера признал командира подводной лодки Ганса-Иоахима Рамлова и старшего офицера Бернгарда Берндта виновными в трусости и приговорил их к смертной казни.

Хотелось бы знать по каким конкретно пунктам были выдвинуты обвинения и вообще подробности о разбирательстве в обоих случаях.

 Отправлено: 19.08.10 03:39. Заголовок: Пленение HMS Seal. h..

Пленение HMS Seal.
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.08.10 05:46. Заголовок: Какой Кречмер кровож..

Какой Кречмер кровожадный, однако, оказывается.

 Отправлено: 19.08.10 08:51. Заголовок: cyr пишет: Хотелось..

cyr пишет:

цитата:

Хотелось бы знать по каким конкретно пунктам были выдвинуты обвинения и вообще подробности о разбирательстве в обоих случаях.

По "делу Рамлова" можно прочитать в хорошей книге - Т.Робертсон "Подводный ас третьего рейха", перевод, правда, Полиграфыча, но уж какой есть...
Выложена на милитере http://militera.lib.ru/research/robertson_t01/index.html<\/u><\/a>

По пунктам обвинения вот, например (стр. 186):

цитата:

В сентябре в Грайздел-Холл были доставлены старший и младший лейтенанты, а также инженер с «U-570». Заключенные отказались их приветствовать до выяснения причин их странного поведения в море. Чтобы решить, как поступить с вновь прибывшими, Кречмер собрал остальных старших офицеров. В соответствии с Женевской конвенцией пленным не разрешается организовывать суд военного трибунала, равно как и производить какие бы то ни было следственные действия в отношении других пленных. Поэтому Кречмер решил устроить тайный суд чести, который должен был установить, виновен ли капитан и офицеры с «U-570» в трусости, проявленной перед лицом врага. В процессе участвовали лейтенант-коммандер Хезельбарт и еще два офицера-подводника. Заседания проводились в обстановке строгой секретности, всем пленным было сказано не вести никаких разговоров об этом в присутствии стражи. Следовало решить следующие вопросы: 1. Проявили ли Рамлов и его офицеры трусость? 2. Виновен ли Рамлов в том, что бросил свою команду, перебравшись на эсминец? 3. Почему лодку «U-570» не затопили?

Ну и далее по тексту - там излагается история о неудачной попытке потопить лодку и о гибели беглеца...

 Отправлено: 19.08.10 09:26. Заголовок: Далее там же на стр...

Далее там же на стр. 191:

цитата:

По возвращении в лагерь Кречмер сообщил собравшимся вокруг него офицерам, что снимает с погибшего обвинение в трусости и считает, что тот кровью смыл свою вину. А через три часа в лагерь прибыл лейтенант-коммандер Рамлов. Появление Рамлова сразу же после похорон его старшего лейтенанта вызвало в лагере шок. Кречмер не был знаком с Рамловом. Он смутно помнил, что несколько раз встречал этого человека в Лориенте и знал, что там его не любили. Вряд ли можно было ожидать, что он станет популярным в Грайздел-Холл. Сразу же по прибытии его отвели к Кречмеру. Рамлов радостно протянул руку своему коллеге и с энтузиазмом заявил, что безмерно счастлив встретить равного себе подводного аса. Кречмер сделал вид, что не заметил протянутой руки, и холодно проинформировал Рамлова о последних событиях. Он сказал, что недавно вернулся с похорон старшего лейтенанта, который отдал жизнь, стараясь искупить свою вину. Рамлов попытался что-то объяснить, но Кречмер не позволил ему говорить, заявив, что выслушает его лишь тогда, когда он предстанет перед судом чести, так же как и его офицеры. Слухи о вражде среди пленных достигли руководства лагеря. К тому времени Слей уже успел разобраться в происходящем и проинформировал Вейча. Последний выразил крайнюю обеспокоенность перспективой еще одной смерти среди своих подопечных, а значит, и неизбежных неприятностей со стороны военного министерства. Ради его же безопасности Рамлов был помещен в карцер, а уже на следующий день спешно переведен в другой лагерь в Карлайл, где содержались в основном офицеры люфтваффе, которым история позора «U-570» и ее командира вряд ли была знакома.

Потом был перезд пленных из Англии в Канаду. И далее на стр. 198:

цитата:

А вскоре настало время снова вернуться к истории с «U-570». В Боуменвилль прибыл Рамлов. Кречмер сразу же доложил комитету, в который входили старшие офицеры, что произошло в Грайздел-Холл. Наиболее подробно он описал гибель старшего лейтенанта с подлодки и поспешный перевод Рамлова в другой лагерь. Выслушав Кречмера, офицеры решили, что суд чести может состояться и в Канаде. В любом случае необходимо выслушать Рамлова, дать возможность объяснить свои поступки. На этот раз среди заседателей преобладали армейские офицеры и летчики из люфтваффе. Всего их было шестеро и председатель. Так же как и погибший старший лейтенант, Рамлов не пытался извиняться. Он искренне считал свои действия оправданными, поскольку стремился избежать ненужных потерь среди людей, за которых нес ответственность. Эти слова, скорее всего, не были бы восприняты молодыми офицерами-подводниками, еще не остывшими от горячки боев, но теперь, по прошествии достаточно длительного времени, Рамлова выслушали более внимательно.

На этом, похоже, все и закончилось. Далее были побеги, лагерные бунты, и т.д. - в общем, стало не до Рамлова...

igor пишет:

цитата:

Какой Кречмер кровожадный, однако, оказывается.

Скорее уж принципиальный, кровожадным он не был.
Кстати на стр. 215 там же описывается, как Кречмер впоследствии мог серьезно пострадать за свою позицию по "делу Рамлова".

 Отправлено: 28.04.11 19:06. Заголовок: Вот меня тоже этот м..

Вот меня тоже этот момент интересовал. Нет ли у кого сведений, что там действительно произошло у Рамлова, что он решил сдать лодку?


С уважением.

 Отправлено: 28.04.11 21:30. Заголовок: Полный провал полити..

Полный провал политики комплектования кадров и их подготовки. Честно, говоря при более близком ознакомлении с делом, вызывает некоторую оторопь, как такой экипаж решили выпустить в море. Командир и два его вахтофицера пользовались весьма небольшим авторитетом у своего экипажа, так как их подчиненные прекрасно видели, что их начальники не многим отличаются от них в плане боевой подготовки.

Соответственно все это не могло не сказаться на поведении экипажа лодки, когда попала на "передовую". В первой же опасной ситуации команда подводников превратилась в испуганное стадо овец. Находясь на позиции, лодка попала в тяжелые погодные условия, из-за чего экипаж страдал от приступов морской болезни. Командир приказал временно уйти на глубину, что бы экипаж мог иметь передышку. Позже подняв лодку на поверхность, командир U570 даже не задумался, первоначально выставить верхнюю вахту для наблюдения, что тут же сыграло свою роковую роль. На лодке самолет заметили слишком поздно, и когда была отдана команда погружаться самолет пошел в атаку. В момент погружения рядом с ПЛ взорвались бомбы. Спустя минуту лодка снова появилась на поверхности и на ее палубу выскочила дюжина человек, поднявших белый флаг. В момент атаки на лодке царил хаос и паника. Рамлов не сумел правильно оценить обстановку и характер повреждений. Посчитав, что лодка потеряна, приказал надеть спасательные жилеты и покинуть корабль. Ни о каком сопротивлении никто и не думал, все боялись остаться брошенными в море, так как рядом не было замечено ни одного корабля, который мог бы их подобрать. Лишь только через несколько часов командир и офицеры смогли взять себя в руки, но только для того, что бы послать радио в штаб о том, что лодка захвачена и уничтожить секретные документы и шифрмашину.

Все случившееся прекрасно характеризуют всего два предложения из отчета разведки британских ВМС о случае с U570:
"Неопытность команды этой лодки просто поразительная: только инженер-механик, один или два старшины и один рядовой, были единственными членами команды, которые имели боевой опыт во время первого и последнего похода U570".
"Изучение состояния "U570" показало, что более-менее хорошо подготовленный экипаж не должен был испытать трудностей, что бы совершить погружение после произошедшего нападения".

 Отправлено: 29.04.11 08:57. Заголовок: Спасибо, поручик Бру..

Спасибо, поручик Бруммель, как всегда очень информативно!

Однако возникает закономерный вопрос: Рамлов на момент начала похода уже был в звании капитан-лейтенанта (которое ему присвоили аж в 1937 г.). Как же ему присвоили это звание и доверили лодку, если он был настолько неопытен (что тоже странно, ибо до этого почти год он был капитаном U-58)? Всё-таки мне кажется, что всё дело тут было именно в личностных качествах Рамлова, который в стрессовой ситуации потерял самообладание и предпочёл сдаться, чтобы наверняка остаться в живых.

Судя по данным с сайта uboat.net, Рамлов до сих пор жив (http://www.uboat.net/men/commanders/967.html). Нет ли у вас сведений как сложилась его послевоенная судьба после освобождения из плена?

С уважением.

 Отправлено: 30.04.11 15:43. Заголовок: PanzerMaks пишет: О..

PanzerMaks пишет:

цитата:

Однако возникает закономерный вопрос: Рамлов на момент начала похода уже был в звании капитан-лейтенанта (которое ему присвоили аж в 1937 г.). Как же ему присвоили это звание и доверили лодку, если он был настолько неопытен (что тоже странно, ибо до этого почти год он был капитаном U-58)? Всё-таки мне кажется, что всё дело тут было именно в личностных качествах Рамлова, который в стрессовой ситуации потерял самообладание и предпочёл сдаться, чтобы наверняка остаться в живых.

Биографи Рамлова:
RAHMLOW, HANS-JOACHIM
b. 18.10.1909, Striegau, Silesia
Class 1928; Kplt 1.6.37
Comp. CO Naval Artillery Detachment 134 9/39; Cdr 4th Reserve Naval Artillery Div. 9/39-1/40; Cdr 10th Reserve Naval Artillery Div. 1/40-3/40; U-boat trg 4/40-9/40; U-Cdr sea trg 7th U-Flotilla on U 48 10/40-11/40
Cdr U 58 25.11.40-6.4.41
Baubelehrung 4/41-5/41
Cdr U 570 15.5.41-27.8.41
POW 27.8.41
Т.е. он бывший артиллерист. U 58 была учебной лодкой и в море не ходила.
PanzerMaks пишет:

цитата:

Судя по данным с сайта uboat.net, Рамлов до сих пор жив

Он умер 13 июня 1967 г.

 Отправлено: 30.04.11 17:26. Заголовок: cyr пишет: Т.е. он ..

cyr пишет:

цитата:

Т.е. он бывший артиллерист.

Кирилл, в справочнике пропущена некоторая информация из его военной карьеры.
Он так же проходил службу на судах спасения и торпедных катерах. Полагаю, этот период его службы
нужно относить к довоенным годам.

PanzerMaks пишет:

цитата:

Однако возникает закономерный вопрос: Рамлов на момент начала похода уже был в звании капитан-лейтенанта (которое ему присвоили аж в 1937 г.). Как же ему присвоили это звание и доверили лодку, если он был настолько неопытен (что тоже странно, ибо до этого почти год он был капитаном U-58)? Всё-таки мне кажется, что всё дело тут было именно в личностных качествах Рамлова, который в стрессовой ситуации потерял самообладание и предпочёл сдаться, чтобы наверняка остаться в живых.

Детали его карьеры уже отметили выше. Что же касается личных качеств Рамлова, то известно, что он был педантом и исправным служакой. Возможно предположить, что он не обладал должной агрессивностью, решительностью и инициативностью.
Как гласит 1 пункт немецкого корабельного устава : "Командир - суверен на борту корабля." Ссудя по всему Рамлов на своей лодке сувереном не был.

 Отправлено: 10.05.11 17:33. Заголовок: Интересно, какими а..

Интересно, какими аргументами руководствовался суд оправдывая Лонсдейла полностью. Лодку то он мог затопить. Я думаю официальный военный трибунал немцев был бы с Рамловом не менее жестким чем Кречмер. А вообще при прочтении вышеизложенного поймал себя на мысли, что не могу припомнить ни одного случая, чтобы советская подводная лодка, будучи тяжело поврежденной всплыла для попытки ухода в надводном положении или для спасения экипажа. У немцев - часто, у англичан по моему тоже были случаи, когда поврежденная лодка всплывает и если нет возможности уйти. топится. а экипаж прыгает в воду на милость победителя. А вот у наших такое видимо не предусматривалось. Если я ошибаюсь, то буду рад всем замечаниям.

 Отправлено: 10.05.11 19:42. Заголовок: Щ-421 не слыхали? То..

Щ-421 не слыхали? Только я конечно уверен, что они не сдались бы.

 Отправлено: 10.05.11 22:17. Заголовок: igor пишет: Щ-421 н..

igor пишет:

цитата:

Щ-421 не слыхали? Только я конечно уверен, что они не сдались бы.

Слыхал конечно, только не думаю, что этот случай подходит. Немцев то над ними не было.

 Отправлено: 11.05.11 05:25. Заголовок: дианов пишет: Немце..

дианов пишет:

цитата:

Немцев то над ними не было.

В случае с "Силом" тоже. Это потом они появились.

 Отправлено: 11.05.11 10:31. Заголовок: Я имел ввиду именно..

Я имел ввиду именно случаи. когда подводники точно знали, что противник рядом. "Щуке" с оторванными винтами под водой явно нечего было делать в любых вариантах, но согласен с уважаемым igor, даже если бы их ожидали они бы не сдались.

 Отправлено: 12.05.11 06:33. Заголовок: Были не раз случаи, ..

Были не раз случаи, когда сов. лодки всплывали, думая что их ждут на поверхности - но держаться уже не было сил. Но опять же, никогда не всплывали с намерением сдаться - всегда готовились бицца до последнего.

 Отправлено: 12.05.11 22:08. Заголовок: Так в этом и дилемм..

Так в этом и дилемма- нам известны только случаи, когда они всплыли или явно "передержав" противника или когда он с большим отрывом времени потерял контакт. Мне известен только один случай классического свомпа по немецки- Щ-408. Трагедия известная. Моя мысль такова- многие наши лодки, атакованные противником и получившие более или менее тяжелые повреждения, сознательно не всплыли на поверхность полагая, что передержат противника, или обманут его, но в итоге получили необратимые повреждения и погибли. Или сознательно решили не всплывать. Факт остается фактом - ничего подобного, что было в принципе обычным на западном театре у нас не наблюдалось.

 Отправлено: 13.05.11 02:16. Заголовок: дианов пишет: Мне и..

дианов пишет:

цитата:

Мне известен только один случай классического свомпа по немецки- Щ-408.

Были ещё. К-3 и К-23.
дианов пишет:

цитата:

Или сознательно решили не всплывать.

О тех лодках, что уцелели, такого не скажешь. Дать бой в любом случае предпочтительней, чем просто ожидать гибели.
дианов пишет:

цитата:

Факт остается фактом - ничего подобного, что было в принципе обычным на западном театре у нас не наблюдалось.

У нас не так уж много лодок было атаковано вражеским кораблями и эффективность немецких атак ниже чем английских.

 Отправлено: 13.05.11 07:11. Заголовок: К-3 под вопросом. 2..

К-3 под вопросом. 21.3 ее яростно бомбили и наблюдали следы гибели, но 28.3 в том же районе опять наблюдали атаку, причем бомбили в тот раз весьма вяло. Так что может все же мина или авария.