Отправлено: 12.08.06 17:48. Заголовок: Авианосная война на Тихоокеанском ТВД.

Приветствую участников.

Здесь будет о чем поговорить В том числе и о том, о чем еще не говорили нигде.

Пример - в составе 601-го Ku на борту "Тайхо" 19 июня 1944 года были не только D4Y, но и D3A2. Так вот, самолет, спикировавший на одну из идущих на корабль торпед, был не "джуди" - старый "вэл".

Продолжим?

 Отправлено: 04.11.08 23:40. Заголовок: Товарищи, А у кого..

Товарищи,


А у кого есть оперативный план 29-42, что от 27.05.42, за мидуэйские вопросы? Лучше оригинальная версия?
Получается, что Нимитц отразил там мнение Лайтона о том, что японские авианосцы будут атаковать Мидуэй с небольшого расстояния (данные из перехвата обмена служб погоды ОФ), и Дэвиса, который считал, что наоборот, умный авианосник близко к острову не подойдёт. Отразил оригинально - или он сам, или кто-то в штабе, посчитал, что японцы будут фактически работать двумя АУГ. Первая, долбящая Мидуэй (1-2 АВ), и вторая, прикрывающая первую от атак "надводных сил" (2-3 АВ), расположенная на удалении. Вот на эти две АУГ и был заточен поиск мидуэйских PBY, по принципу - "нашел один-два АВ - молодец, уходи дальше по своему сектору и там (!) ищи еще два-три авианосца". Они так и делали! Более того, когда Говард Эди нашел "два авианосца", Флетчер так это и понял - что это и есть соединение атаки острова, а в нем и не должно было быть больше двух АВ.
Эх.
Всего этого могло и не быть, если бы амеры меньше примеряли на противника свои тактические схемы - как раз то, за что они упрекают японцев.
Флетчеру ведь был предоставлен выбор - искать второе АУГ и связывать его боем, силами авиагруппы одного "Йорктауна", или дополнять страйк Спрюэнса. Ну не вложили бы в план это "мост лайкли" подозрение, что у японцев будет две АУГ - и кончилось бы все в одной атаке. Ведь Лесли фактически передал в 10.15 на частоте страйка "Йорктауна" сообщение Шорту - "как насчет того, чтобы взять вот этот слева?" (то есть "Хирю") "а я займусь тем, что справа?" ("Сорю"). Он ведь полагал, что VB-5 (VS-5) тоже взлетела для удара и идет сразу вслед за ним - да так и было запланировано, когда Лесли и его VB-3 отрывались от палубы.
Да. "Как спланировали, так и воюем".
Так у кого есть текст оригинального Op 29-42?

 Отправлено: 18.11.08 15:43. Заголовок: Товарищи, Слушайт..

Товарищи,


Слушайте, а чего-таки Айзом пишет про 27 самолетов канкотая "Кага" у Мидуэя, из которых носить торпеды могли только 18? А остальные 9 - ну, только для разведки использовались? Откуда дровишки?

 Отправлено: 18.11.08 16:08. Заголовок: Nomat пишет: Слушай..

Nomat пишет:

цитата:

Слушайте, а чего-таки Айзом пишет про 27 самолетов канкотая "Кага" у Мидуэя, из которых носить торпеды могли только 18? А остальные 9 - ну, только для разведки использовались? Откуда дровишки?

Айзом пишет, что 9 "лишних" канко вообще никак не использовались - я так полагаю, что их держали в резерве для битвы с главными силами американского флота.
При этом Айзом ссылается на показания авиатехников с "Кага".

 Отправлено: 10.12.08 22:49. Заголовок: А насчет информации ..

А насчет информации Айзома насчет превооружения А6М в передней части верхнего ангара? Мол, только там, не на полётной палубе, и требовалось целых 20 минут, чтобы вставить новые барабаны и патронные ящики в один самолет, да подать ленты. Чего так много-то? Откуда-то Айзом это взял...

 Отправлено: 11.12.08 15:22. Заголовок: Nomat пишет: А насч..

Nomat пишет:

цитата:

А насчет информации Айзома насчет превооружения А6М в передней части верхнего ангара? Мол, только там, не на полётной палубе, и требовалось целых 20 минут, чтобы вставить новые барабаны и патронные ящики в один самолет, да подать ленты. Чего так много-то? Откуда-то Айзом это взял...

А откуда он взял, что перевозка торпеды от самолета до лифта занимала 1 минуту? А откуда он взял он взял абсолютно фантастическую историю о "катании" туда-сюда по полетной палубе "Сорю" и "Хирю" пикировщиков? "А я так вижу" (с)
А за 20 минут, ИМХО, ангарный персонал мог "обработать" весь истребительный авиаотряд "Акаги".

 Отправлено: 11.12.08 19:55. Заголовок: Евгений Пинак Это,..

Евгений Пинак

Это, понимаешь, тоже ИМХО. А нужны данные. Из "Beyond the PH" ясно, что перевооружались скорее всего на палубе, но влот Фуджита со своим шотаем взлетал вновь на других самолетах. Кстати, впервые ясно отмечено, каким радио пользовались А6М2 в САР - радиотелеграфом Морзе. В ранних текстах Спрингера такая возможность только упоминалась. И это, в свою очередь, говорит о том, что что пилоты истребителей не имели проблем снять на слух короткие команды без записей, to-to-to и пару-тройку цифр запомнить не сложнее, чем амеров радиотелефонный vector или arrow. Но вот передавать... это ж руку надо освободить, как минимум , причем - правую, ибо тип 96-1 в кабине справа, да и работа вертикальным ключём левой для правши - что левой пяткой правое ухо . Поэтому и пользовались в основном визуальными сигналами, надо полагать.
Впрочем, сам радиотелеграф для наведения истребителей не нов - "Арк Ройал" (или какой-то из крейсеров с РЛС, не помню точно) вот на эти первые сбитые в 2МВ летающие лодки Dо-18 тоже наводил свои "Скьюа" радиотелеграфом, но там все принимал TAG во второй кабине, и докладывал пилоту. А вот чтобы так, на одноместном самолёте... Полезно с точки зрения унификации навыков лётного состава, качества связи при некачественной аппаратуре (всё-таки разборчивость куда выше, чем в телефоне) и стандартизации сигналов управления (на всякого мудреца...), но как-то кривовато с точки зрения взаимодействия внутри САР.
В общем, как и во всем остальном - работало, пока был опытный л/с.
А кстати, если вернуться к перезарядкам - есть ли в носовых частях верхних ангаров ранних японских АВ что-то похожее на "пост перевооружения истребителей"?

 Отправлено: 12.12.08 09:59. Заголовок: Для Nomat: Здравству..

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

А кстати, если вернуться к перезарядкам - есть ли в носовых частях верхних ангаров ранних японских АВ что-то похожее на "пост перевооружения истребителей"?

Ничего подобного ни разу не встречалось. Да и зачем для этого специальный "пост"? Вот стоит истребитель, неважно где, лишь бы не очень далеко Мы, техники-оружейники, берём патронные ленты на плечи, барабаны со снарядами в зубы, т.е. я хотел сказать в руки , и идём к самолёту. Потом укладываем ленты в патронные короба пулемётов, а барабаны с патронами к пушкам - в соответствующие отсеки крыльев. Заводим ленты в приёмники, закрываем затворы, и всё. Работа сделана, осталось закрыть лючки в крыльях и фюзеляже. Эту работу можно проделать в верхнем ангаре, в нижнем ангаре, на полётной палубе, на берегу. Везде будет одинаково.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.12.08 10:56. Заголовок: Nomat пишет: Это, п..

Nomat пишет:

цитата:

Это, понимаешь, тоже ИМХО. А нужны данные.

Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мы, техники-оружейники, берём патронные ленты на плечи, барабаны со снарядами в зубы, т.е. я хотел сказать в руки , и идём к самолёту.

Тут есть еще один ньюанс - в отличие от торпед и бомб, коробки с лентами и барабаны со снарядами можно затаскивать на полетную палубу на горбу техников через обычные выходы для личного состава - хотя и с трудом.

 Отправлено: 12.12.08 20:42. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля".

Э-э... сентокутая?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а барабаны с патронами к пушкам - в соответствующие отсеки крыльев.

Приветствую!

Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья". Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников. И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать?

 Отправлено: 12.12.08 21:14. Заголовок: Nomat пишет: цитат..

Nomat пишет:

цитата:

цитата: Есть и данные - на подготовку к вылету (в т.ч. вооружение) одного канкотая уходил один час. Так что вполне может быть, что Айзом просто не понял, о чем шла речь - возможно, имелась в виду время для подготовки к полету истребителя "с нуля". Э-э... сентокутая?

Нет - канкотая. Со всей его подвеской торпед, большим запасом топлива и т.д. Понятно, что истребители готовились к полету быстрее.

Nomat пишет:

цитата:

Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья".

Вот тут есть ссылка на воспоминания оружейника: http://www.j-aircraft.com/research/quotes/A6M.html

цитата:

This ammo drum weighed about 30kgs and lifting this was a major task for me since I was no power lifter. Since the drum had to be fitted precisely into the rather crammed ammo compartment from underneath the wings, someone had to lift the drum on his shoulder with knees bent halfway and keep it that way until the drum could be secured into the ammo bay. This was very painful and this was the chore that I hated the most. It was very time consuming, and we were made to practice doing this again and again to shorten work time. It was so painful!

Это, правда, о более поздних 100-снарядных барабанах, но по их заряжанию разницы вроде не было. Обрати внимание, что ни о каких проблемах с открыванием/закрыванием лючков человек не вспоминает.

Nomat пишет:

цитата:

И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать?

Сложный вопрос - но я думаю, что по аналогии с топливными баками некий запас барабанов на авианосцах был. Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут.

 Отправлено: 13.12.08 15:56. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тут есть еще один ньюанс - в отличие от торпед и бомб, коробки с лентами и барабаны со снарядами можно затаскивать на полетную палубу на горбу техников через обычные выходы для личного состава - хотя и с трудом

Можно. Но зачем? Вот я ставлю себя на место командира технического дивизиона обслуживания истребителей. Надо мне снарядить истребители на "полётке" куда не "достаёт" элеватор из погреба. Я приказываю подать нужный боекомплект в ангар, потом мои техники берут этот боекомплект в зубы, тьфу ты, в руки (если мы можем занять тележку у дивизиона обслуживания бомбардировщиков/торпедоносцев, то грузим боезапас на тележку), потом прошу "подогнать" самолётоподъёмник, загружаю на него техников со всем "хозяйством" и подъёмник доставляет нас на "полётку" (подъёмники двигаются очень быстро, так что это не проблема). Дальше все побежали по самолётам. Вопросы?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут

Тут вопрос такой. В барабан снаряжалась лента с патронами (аналог нашей "улитки" к АГС-17/БП-30) или патроны снаряжались в барабан непосредственно и выталкивались пружиной, аналогично дисковым магазинам пулемётов?

Nomat
Nomat пишет:

цитата:

Так вот он и пишет, что "особенно с пушками были проблемы - ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья"

Совершенно верно. В крыльях есть технологические лючки которые надо открыть для доступа к оружейным отсекам. В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому?

Nomat пишет:

цитата:

Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников

Это в смысле как?

Nomat пишет:

цитата:

И - мы затрагивали это вопрос раньше - а 20-мм снаряды хранились в погребах в уже снаряженных барабанах, или их надо было набивать?

Вот это сложный вопрос. Могу ответить только по аналогии с корабельной МЗА. Часть боезапаса (по моим личным прикидкам около 1/5 БК) хранилась снаряженной в магазины (обоймы), остальная часть - в цинках.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Обрати внимание, что ни о каких проблемах с открыванием/закрыванием лючков человек не вспоминает

Вот именно, какие проблемы? Лючок закрыт на "внутренний ключ" (это как в поездах у проводников). Вставляем ключ, поворачиваем - лючок открыт (четыре точки, конечно, но это невеликая разница). Закрытие - в обратном порядке.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.12.08 17:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Впрочем, при наличии "машинки Ракова" набивание одного барабана - дело нескольких минут Тут вопрос такой. В барабан снаряжалась лента с патронами (аналог нашей "улитки" к АГС-17/БП-30) или патроны снаряжались в барабан непосредственно и выталкивались пружиной, аналогично дисковым магазинам пулемётов?

Патроны снаряжались непосредственно в барабан.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Если допустить хоть малейшую справедливость высказываний Айзома в этом смысле - сие возможно только при хронической нехватке авиационных оружейников Это в смысле как?

Да никак, в общем-то. Для такой работы квалифицированные оружейники не требовались. Так же, как замену бомбодержателей без проблем поручали обычным авиатехникам, так и магазины они тоже могли заменить - для этого требовалась сила, но не специальная подготовка.

 Отправлено: 13.12.08 17:49. Заголовок: Евгений Пинак Евген..

Евгений Пинак

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Патроны снаряжались непосредственно в барабан

Значит без машинки, но это ничего не меняет принципиально.
Оружейник садится на попу на палубу, устанавливает между ног барабан, под правую (левую) руку ставит вскрытый цинк с патронами, берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится. Свежему (физически не уставшему) человеку - минут десять работы.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да никак, в общем-то. Для такой работы квалифицированные оружейники не требовались

Вот и я о том же. Смена барабанного магазина к авиапушке технологически не сложнее смены магазина к автомату Калашникова (а также любому другому).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.12.08 18:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: Патроны снаряжались непосредственно в барабан Значит без машинки, но это ничего не меняет принципиально. Оружейник садится на попу на палубу, устанавливает между ног барабан, под правую (левую) руку ставит вскрытый цинк с патронами, берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится.

А разве не существовало машинки для набивания барабанов?

 Отправлено: 13.12.08 19:46. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А разве не существовало машинки для набивания барабанов?

Я никогда не встречал даже упоминания о таковой.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.12.08 17:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Совершенно верно. В крыльях есть технологические лючки которые надо открыть для доступа к оружейным отсекам. В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому?

Если верить куску текста, процитированному ув. Евгением, эти технологические лючки были на плоскостях снизу, а не сверху, как на том же F4F. В силу, понятно, не согласованного с Коку Хомбу, но практически неизбежного влияния земного тяготения на А6М в той же степени, что и на остальные физические тела, незафиксированный лючок просто, вероятно, открывался вниз сам собой. Поэтому к однозначному неудобству работы техника под крылом добавлялось однозначное удобство - не надо было тратить мускульную силу на приведение крышки лючка в вертикальное или близкое к этому положение, это делала сила тяжести. Что несомненно является еще одним достоинством А6М2

 Отправлено: 15.12.08 08:35. Заголовок: Для Nomat: Здравству..

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Если верить куску текста, процитированному ув. Евгением, эти технологические лючки были на плоскостях снизу, а не сверху, как на том же F4F. В силу, понятно, не согласованного с Коку Хомбу, но практически неизбежного влияния земного тяготения на А6М в той же степени, что и на остальные физические тела, незафиксированный лючок просто, вероятно, открывался вниз сам собой. Поэтому к однозначному неудобству работы техника под крылом добавлялось однозначное удобство - не надо было тратить мускульную силу на приведение крышки лючка в вертикальное или близкое к этому положение, это делала сила тяжести. Что несомненно является еще одним достоинством А6М2

Прочитал на три раза но так и не понял, к чему всё это, кроме того, что ответа на мой вопрос: "В самолётах других стран, с подобным расположением оружия, разве было по-другому?", тут нет.
Спрашивая это, я по наивности своей имел в виду, что у ЛЮБОГО самолёта с оружием в крыле для доступа к оному оружию крыло надо "вскрыть". Вы ведь писали именно об этом:
Nomat пишет:

цитата:

ради их перезарядки приходилось "вскрывать" крылья

Но ничего не писали о том, откуда "вскрывать" - сверху, снизу, сбоку.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.12.08 13:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

берёт из цинка патрон, пропихивает его в прорезь барабана до щелчка и т.д., пока барабан не заполнится.

При таком калибре возможно процесс заряжания шел следующим образом:
-вскрывается/откидывается задняя крышка барабана
-толкающяя пружина спец ключом заводится/поворачивается в взведёное/сжатое положение
-патроны просто укладываются в улитку/направляющие, по которой потом их толкает пружина к подавателю
-закрывается задняя крышка.

 Отправлено: 15.12.08 13:50. Заголовок: Для Iwanitch: Здравс..

Для Iwanitch: Здравствуйте!

Iwanitch пишет:

цитата:

При таком калибре возможно процесс заряжания шел следующим образом: -вскрывается/откидывается задняя крышка барабана -толкающяя пружина спец ключом заводится/поворачивается в взведёное/сжатое положение -патроны просто укладываются в улитку/направляющие, по которой потом их толкает пружина к подавателю -закрывается задняя крышка

Вообще-то верно. Не подумал. Спасибо.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. А вот есть ли где-нибудь чертёж барабанного магазина этой пушки?

 Отправлено: 15.12.08 18:12. Заголовок: Чертежа не нашел, но..

Чертежа не нашел, но вот маленький рисунок зарядной машинки к немецкой "сестре" Типа 99 - MG FF: http://www.luftwaffeairfieldre-enactmentgroup.org.uk/Uniforms___Equipment/Armament/MGFF_drum_loading_device_crop1.jpg

 Отправлено: 15.12.08 19:56. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Чертежа не нашел, но вот маленький рисунок зарядной машинки к немецкой "сестре" Типа 99 - MG FF

Забавная штучка.
Ну, что ж. За неимением японских изображений, давайте пока предположим, что на "японке" было также.
Значит получается, что откидной задней крышки не было, а набивка барабана шла таки через приёмный паз. Но только не рукой, как думал я, а рычажным толкателем (всё же пружина мощная).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.12.08 15:18. Заголовок: Сидоренко Владимир д..

Сидоренко Владимир добрый день

цитата:

набивка барабана шла таки через приёмный паз. Но только не рукой, как думал я, а рычажным толкателем (всё же пружина мощная).

А правой рукой он одновременно проворачивает подающую пружину и продвигает патрон по улитке в барабан. Видимо нужен второй немец, для подкладывания патронов в подаватель, если и у японцев такая же машинка, то тоже надо два человека.