Отправлено: 20.08.06 19:17. Заголовок: Какой флот был самым не счастливым?

Приветствую вас.
( Тема топа мною немного подкорректирована)
К обсуждению предлагается тема влияния военного счастья на ход военных действий.
За пример мною взят ряд случаев с немецким ВМФ в начале войны, когда как мне кажется из-за определенного невезения, немцами было упущено ряд блестящих возможностей нанести несколько мощных ударов RN. Конечно очень сложно говорить, что это могло окончательно изменить обстановку на море, но к определенным изменениям это должно было привести.
Итак:

У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав, особенно в ее первую половину. По упущенным возможностям, думаю что они лидеры.
Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся.
Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук.
Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались
Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА.
U-105 и U-106 удачно атакуют конвой SL-68 и Остен торпедирует Малайю, а эскадры Льютенса уже нет рядом, а ведь могли устроить побоище.
Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит.
Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях.
Про "счастливую" судьбу Бисмарка и так все знают. Собственно, если прикинуть, то одни только немецкие ПЛ имели возможность лишить RN половину его тяжелых кораблей.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 20.08.06 19:37. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав, особенно в ее первую половину. По упущенным возможностям, думаю что они лидеры. Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся. Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук. Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА. U-105 и U-106 удачно атакуют конвой SL-68 и Остен торпедирует Малайю, а эскадры Льютенса уже нет рядом, а ведь могли устроить побоище. Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит. Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях. Про "счастливую" Бисмарка и так все знают. Собственно, если так прикинуть, то одни только немецкие ПЛ имели возможность лишить RN половину его тяжелых кораблей. Какие будут мнения?

Вообще - на мой взгляд, существует некая абберация, некий эффект восприятия информации, по которой флоты и армии проигравших держав кажутся более несчатсливыми, чем ВС подетилей - и это безотносительно к действительной (если таковая существует) "счастливости или несчастливости". Вероятно, отчасти потому - что несчастья победителей разумеются в конечном свете не явившимися решающими, а вот насчет проигравших - полет фантазии может быть бескрайним.
С немцами зато можно вспоминить удачное попадание в Худ - разве это не результат удачи в том числе?
С американцами - их проблемы с торпедами до 1943 года включительно- также ведь можно отнести к несчастью.
А японцы - один Мидуэй чего стоит, или - Саут Дакота, не получившая ни одного торпедного попадания в бою в проливе Железное дно - хотя в случае невезения могла и с пяток получить, при том, сколько торпед выпустили японцы и как удачно у них это получалось ранее - да и позже, бывало. Или Тайхо - погибший от одного-единственного торпедного попадания, или Синано, потопленный в первый свой испытательный выход, или бой в море Сибуян, когда... В общем, могу только повторить свою мысль - проигравший кажется более невезучим, помимо прочих факторов поражения, чем победитель.

 Отправлено: 20.08.06 20:58. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав

Хм, у меня как-то сложилось противоположное ощущение... Такими незначительными силами и такой переполох устроить...
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля

Зато потом крупно не повезло уже самому Роялю.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук.

Нет, я конечно понимаю, что на фоне результатов Веддигена и если абстрагироваться от обстоятельств атаки успех Прина в Скапа-Флоу выглядит бледновато... Но, ИМХО, за такие неудачи на родине героя надо ставить не бюст, а минимум конную статую...
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались

Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях

Тут согласен: немцам крупно не повезло. Один Блюхер чего стоит... Нарвик... Однако задачу выполнили...
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Про "счастливую" Бисмарка и так все знают.

Имеете в виду "счастливую пулю", взорвавшую Худа?..

На мой взгляд самые несчастливые - это итальянцы и, конечно, наши... Имея в общем солидное превосходство в силах над противником, добиться таких результатов...

 Отправлено: 20.08.06 22:46. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Вообще - на мой взгляд, существует некая абберация, некий эффект восприятия информации, по которой флоты и армии проигравших держав кажутся более несчатсливыми, чем ВС подетилей - и это безотносительно к действительной (если таковая существует) "счастливости или несчастливости". Вероятно, отчасти потому - что несчастья победителей разумеются в конечном свете не явившимися решающими, а вот насчет проигравших - полет фантазии может быть бескрайним.

Каждая точка зрения имеет право на существование, но фактор военного счастья все таки не может быть не учтен. Каждое событие влечет за собой другое и даже самое четкое планирование бывает смято каким либо неучтенным форс мажором. Я старался подобрать именно те примеры, которые в случае развития событий в них по другому сценарию могли повлечь за собой некоторые изменения в дальнейшем развитии ситуации на морском ТВД. К примеру, потеря сразу двух авианосцев в первом месяце войны могла внести определенные коррективы в дальнейшее развитие событий. А если учесть, что до 1940 года англичане могли потерять один из своих самых современных ЛК + иное развитие событий в Скапа Флоу, то потери RN были бы весьма большими,что облегчило бы немцам жизнь.

gorizont пишет:

цитата:

С немцами зато можно вспоминить удачное попадание в Худ - разве это не результат удачи в том числе?

Если учесть, что до Худа 3 его предшественника погибли точно таким же образом, то следующее развитие событий не представляется весьма удивительным.

gorizont пишет:

цитата:

С американцами - их проблемы с торпедами до 1943 года включительно- также ведь можно отнести к несчастью.

Я с Вами не совсем согласен. Если немцы имели в процентном отношении неисправных торпед к исправным одну треть, то у американцев дела были гораздо хуже и это уже невезением не назовешь. Расчитывать от неисправной торпеды какого либо эффекта может видимо только американец.

Kieler пишет:

цитата:

Нет, я конечно понимаю, что на фоне результатов Веддигена и если абстрагироваться от обстоятельств атаки успех Прина в Скапа-Флоу выглядит бледновато...

Вряд ли это сравнимо в таком ракурсе. Скорее всего наоборот, Веддинген бледная тень Прина. Торпедировать трех здоровых "дураков",которые и понятия не имели о каком либо ПЛО подвиг не велик. Ни одному из коллег Веддинген так и не удалось свершить,то чего сделал Прин. Но это не суть важно. Важнее гораздо,что смог бы сделать Гюнтер, если бы Форбс привел тогда в Скапа весь свой флот. Но это можно только предполагать.

Kieler пишет:

цитата:

Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя.

Это уже несколько лишнее.

Kieler пишет:

цитата:

Имеете в виду "счастливую пулю", взорвавшую Худа?..

Нет, целую цепь событий приведших Бисмрак к гибели.

Kieler пишет:

цитата:

Имея в общем солидное превосходство в силах над противником, добиться таких результатов...

Здесь,на мой взгляд, тот случай, когда количество не означает качество.

 Отправлено: 20.08.06 23:20. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Понятия "везение" в военное время не существует. Случайные вещи только кажутся случайными - и "везение" оказывается на самом деле скрытым следствием совершенных предварительно правильных и не совершенных - неправильных действий, а "невезение" - наоборот.
Рассмотренные примеры:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся.

Организация визуального набюлдения, взаимодействие сигнальной вахты и расчета ГКП авианосца - это английские добродетели, они же правильные действия, они же основания для "везения"; с какой дистанции был дан залп, если "Арк", с его-то радиусом циркуляции, успел привести торпеды на носовые КУ? И потом, три F-алфавита гоняли одну лодку - как часто в 1939 году еще не набравшие боевого опыта немецкие подводники воевали в расчете трое против одного? Первое - "неправильное" действие командира, второе - BdU, допустившее такую возможность.
Почему все произошло наоборот на "Корейджесе", буквально тут же, под носом? Потому, что какой-то из элементов "везения" не сработал, зато сработал у немцев. Насколько я понимаю, U-29 стреляла со значительно меньшей дистанции.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук.

Влад, да всего в ходе 2МВ лодками потоплено три линкора. Посчитай количество лодок, которые вообще выходили в море - да разве это "только"? Это офигенный успех, о котором без преувеличения тысячам командиров всех разрезов глаз, языков и океанов можно было только мечтать.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались

Технологичность оружия и его техническая надежность. Аналогичные проблемы у амеров, у нас, да и у японцев все не так круто было с торпедами, как принято считать. Четвертая "тип 89" из залпа Танабэ по "Йорктауну" ушла в сторону, явно отработав прибором Обри три, а то и четыре угла растворения в залпе. Какое уж тут невезение? Это надо судить и расстреливать за баней конструкторов торпедных КБ, технологов производства и его, производства, ОТК

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА.

Надо четко понимать - если лодка имеет прописанный в базовом приказе на выход в море основной объект охоты, основную цель - транспорта конвоев, то было бы как раз уместно спросить - а какого это хрена у тебя, дорогой, после стольких возможностей выполнить полученный приказ, еще остались торпеды? Не осталось? Тогда - молодец. На тебе орден.
Если же главной целью является соединение Соммервила, то так и надо было ставить задачу. Такой задачи перед Вольфартом не стояло. А поставленную - противоконвойную - он выполнил очень хорошо. Это "невезение" целиком на совести штабов Кригсмарине. Знаешь, что написано в каждом советском учебнике, применяемом в курсах обучения офицеров на 6-х ВСОК в Питере? "Нигде некомпетентность офицера так не вредит результатам его деятельности, как на штабной работе"

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит.

Памятник командам КРТ этого проекта, которые с их ГЭУ вообще выходили в море, действительно надо ставить в полный рост. Рост самого крейсера. Чьё это невезение?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Про "счастливую" Бисмарка и так все знают

Ты это специалистам Blohm und Voss расскажи, которые ему такую попку спроектировали и сделали. Чё сделали - то и получили Это ж не про везение...

В общем, сколько внимания и денег на Кригсмарине ушло - столько ему и "везло". Да, собственно, как и любому другому флоту.

 Отправлено: 20.08.06 23:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Скорее всего наоборот, Веддинген бледная тень Прина.

Так я, собссна, об том же...

 Отправлено: 21.08.06 03:08. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ты это специалистам Blohm und Voss расскажи, которые ему такую попку спроектировали и сделали. Чё сделали - то и получили Это ж не про везение...

Где-то встречал упоминание об убеждении военных моряков, схожее с поверьем - мол, принесенная в жертву при проектировании при попытке саздать приемлимый комплекс боевых свойств "зона" корабля, ослабленное место - притягивает снаряды, торпеды и прочие боеприпасы противника... "Бисмарк" И"Худ" окажутся классическими примерами верности подобной приметы
Nomat пишет:

цитата:

В общем, сколько внимания и денег на Кригсмарине ушло - столько ему и "везло". Да, собственно, как и любому другому флоту.

Ну, это то же не правило - в качестве примера возникает французский флот. Или итальянский - на него то денег не особо жалели.

 Отправлено: 21.08.06 09:18. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Или итальянский - на него то денег не особо жалели.

Внимание военно-политического руководства страны - это дороже денег

 Отправлено: 21.08.06 11:22. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя.

К тому времени он уже был Героем.

 Отправлено: 21.08.06 13:07. Заголовок: Re:

По-моему необходимо для начала определить, а была ли вообще у того или иного флота возможность себя проявить? Я так понимаю, имеется в виду везение или невезение в действиях своего флота против вражеского флота же.
У английского, немецкого, итальянского, японского, американского – в разной, но достаточно большой степени - была. О них, как мне кажется, и можно рассуждать.
А вот французам в этом смысле не повезло больше всего – слишком быстро война кончилась, просто не успели. А потом это уже не единый флот был, а отдельные соединения кораблей разной степени боеготовности в различных базах под непонятно чьим командованием.
И советскому флоту тоже не позавидуешь. На ЧМ – вообще нет достойного противника, использовался для десантов и обстрелов берега. На Балтике – вообще заперт в базах. Северный – мал (что и как смогли – сделали). ТОФ – тоже не успел проявить себя против японцев (может, и к лучшему ).
Nomat пишет:

цитата:

Понятия "везение" в военное время не существует. Случайные вещи только кажутся случайными - и "везение" оказывается на самом деле скрытым следствием совершенных предварительно правильных и не совершенных - неправильных действий, а "невезение" - наоборот.

Неужели Вы вообще в принципе полностью отрицаете фактор случайности? (т.е. везения или невезения?)
gorizont пишет:

цитата:

Где-то встречал упоминание об убеждении военных моряков, схожее с поверьем - мол, принесенная в жертву при проектировании при попытке саздать приемлимый комплекс боевых свойств "зона" корабля, ослабленное место - притягивает снаряды, торпеды и прочие боеприпасы противника...

Статья Чаусова – в сборнике «Линкоры 2МВ»
Впрочем, по-моему, это больше к вопросу о черной кошке и избирательности человеческой памяти и восприятия – десять раз кошка дорогу перебежала, ничего не случилось, тут же забываем. После одиннадцатого что-то случилось – ага, а примета-то верная, оказывается.

 Отправлено: 21.08.06 14:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ни одному из коллег Веддинген так и не удалось свершить,то чего сделал Прин.

С чего бы это?
А Херзинг?

 Отправлено: 21.08.06 14:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Неужели Вы вообще в принципе полностью отрицаете фактор случайности?

Да, конечно. Его можно рассматривать в историческом ключе в отношении эпизодов жизни того или иного корабля и/или человека, но не флота той или иной страны в целом.
Да и в отношении корабля или человека 99% случайностей определены, как я уже писал, заранее. Только надо понять, чем именно определены. Вот есть "невезучий" американский корабль, СV-8 Hornet. Построен под влиянием временных ограничений по старому проекту СV-5, всю дорогу испытывал проблемы с, казалось бы, отработанной техникой - котельными установками и зенитной артиллерией 127-мм, РЛС SC и т.д. Боевое использование - "рейд Дуллитла" пошел вкривь и вкось из-за раннего обнаружения Хэлси, Мидуэй - никто, кроме полностью погибшей торпедной эсадрильи, даже не увидел живого японца в первый день, потом Митчер затупил удар по "Хирю", и в попытках атаковать покалеченные КРТ 7-й дивизии - минимальные результаты: даааа, наконец-то увидели живых японцев. Потом тренировки в ПХ, и на корабль как командира TF17 сажают Джорджа Маррея, который "Энтерпрайзом" руководил великолепно. И как подменили человека и адмирала - сплошные провалы - единственный рейд в октябре против Шортленда опять закончился пшиком, преимущественно из-за плохой погоды и низких навыков авиагруппы. Скорость новейшего АВ ограничена пределом в 28 узлов - это после полугода нахождения в зоне БД, при весьма скромном участии в самих БД. И, в общем-то, как закономерный венец - бесславная и бестолковая гибель у Сатна-Круз (результативность удара по "Сёкаку" целиком на совести неудачного маневрирования японского АВ - "Гас" Видхельм приказал пикировщикам наносить удар, заходя по кильватерной струе АВ, на догоняющем курсе, и сам тут же был сбит - уникальная возможность для корабля уклониться, которая не была использована).
Вопрос - почему всё это произошло? Да потому, что АВ ни разу не принял участия в полноценных флотских учениях - их с начала войны до середины 1943 года просто не было. В этой связи рейды АВ на периметр в феврале 1942, Лаэ и Саламуа, и позже на Рабаул осенью 1943 переоценить невозможно - в тепличных условиях авиагруппы и экипажи получали реальный боевой опыт. У "Хорнета" ничего этого не было - вот в этом единственном смысле ему не повезло. Однако это "невезение" целиком и полность запрограммировано штабами, на управлении которых корабль и находился с момента ввода в боевой состав и до момента гибели.

 Отправлено: 21.08.06 22:25. Заголовок: Re:

Итальянский флот - самый несчастливый в WWII...
Такие прекрасные корабли и такой позорный итог... Причем непонятно почему?
А) Никудышний командный состав?
Б) Отставание от Великобритании в качестве морского оружия (РЛС, сонары, качество артиллерии и ПУАО)?
В) Обе вышеперечисленные причины?
Г) Просто неудачное стечение обстоятельств для макаронников?

 Отправлено: 22.08.06 00:04. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Итальянский флот - самый несчастливый в WWII...

Таки да
armyman пишет:

цитата:

Причем непонятно почему?

Вы же называете причины Главная неудача - противник попался не тот...

 Отправлено: 22.08.06 01:30. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Да, конечно. Его можно рассматривать в историческом ключе в отношении эпизодов жизни того или иного корабля и/или человека, но не флота той или иной страны в целом.

С этим нельзя не согласиться. Даже Мидуэй - не случаен. Ну не выйди Макклоски на этот одинокий эсминец, который так вовремя привел амеров к авианосцам - и, кажется, опять победили бы японцы (по крайней мере не все 4 АВ потеряли бы). Но чем больше об этом читаю, тем ясней для меня - зажрались японцы к Мидуэю, про разведку забыли, силы распылили - рано или поздно поплатились бы.

 Отправлено: 22.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Ну не выйди Макклоски на этот одинокий эсминец, который так вовремя привел амеров к авианосцам

А вот Лесли и Вальдрон это сделали без всяких ЭМ - навык разведывательных полетов, в отличие от истребителя МакКласки. Скрытое проявление разницы в подготовке.

 Отправлено: 22.08.06 11:52. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Главная неудача - противник попался не тот...

Это уж точно. Только возникает вопрос, а какой противник был "тем" для итальянцев в войне на море? Французы? СССР?

 Отправлено: 22.08.06 12:11. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Французы? СССР?

Югославы, греки и турки.
Может так. После франков конечно-же.

 Отправлено: 22.08.06 12:14. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Только возникает вопрос, а какой противник был "тем" для итальянцев в войне на море? Французы? СССР?

Эфиопы.
А самый несчастливый, по моемому, всё таки у Франции. Потому как даже не стало возможности применить его по назначению.

 Отправлено: 22.08.06 12:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Потому как даже не стало возможности применить его по назначению.

А каково у французского флота в целом было назначение? Ну, официально определившее его доктрину и кораблестроительные программы?

 Отправлено: 22.08.06 12:55. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А каково у французского флота в целом было назначение? Ну, официально определившее его доктрину и кораблестроительные программы?

Офан пишет - современный коллониальный флот.

 Отправлено: 22.08.06 14:09. Заголовок: Re:

По мне - так французы.

Отстроили флот с мощными интересными кораблями - почти весь сами потопили. Что не потопили - то опять же почти все прибили бывшие союзники. Командующего флотом убили свои же националисты. В 1939 - 40 гг. вроде даже и удачных операций не было. Опять же - уцелели только те корабли, команды которых нарушили присягу законному правительству. Куда не кинь - везде клин...

 Отправлено: 22.08.06 14:57. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

современный коллониальный флот.

Не совсем, AFAIK, так, но тем не менее - может современный колониальный флот быть полезным в общем контексте войны с Германией, войны преимущественно сухопутной?

Сумрак пишет:

цитата:

Отстроили флот с мощными интересными кораблями - почти весь сами потопили

Не напоминает наше подворье 1918-1922?

Флот - инструмент внешней политики, и ему хорошо, он востребован и успешен, если эта самая политика сохраняет силу и постоянство. Если нет - флот становится минимум невостребованным, максимум мешающим. Внешняя политика, в свою очередь, ХХ века - это функция от структуры и динамики финансовых потоков и отношений ключевых фигур и организаций, которые их контролируют. Если эта функция линейна или периодична, все будет нормально. Если там появляются какие-то сложные добавочные и непостоянные коэффициенты, сами в свою очередь являющиеся функциями каких-то социальных отношений, может быть всё, что угодно. Войны ХХ века, равно как и контроль над основными финансовыми потоками - дело государств, это такие крупные организации со своими формальными признаками . Если государства сохраняли устойчивую структуру и адекватно управлялись, то есть эти социальные коэффициенты были малозначимыми, их флотам "везло", по крайней мере пока для них существовали адекватные доктрины и экономическая база обеспечения (оба фактора - тоже функции корректно управляемого государства, но оба могут быть обесценены и/или уничтожены более мощным и искуссным противником). Если нет - "не везло". Как насчет такого отношения?

 Отправлено: 23.08.06 07:12. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Главная неудача - противник попался не тот...

Он совершил только одну ошибку - уселся играть.

А вообще-то мое мнение: про неудачи проигравших помнят и стараются проигрыш объяснить невезением. А где не везло победителю, забывается быстро. Наверное, если скрупулезно считать (как Тарраш составлял таблицы турнирного везения. Но Ласкер и без того драл всех подряд), всем досталось поровну. Только эти победили, а те - нет.

 Отправлено: 23.08.06 07:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Не совсем, AFAIK, так, но тем не менее - может современный колониальный флот быть полезным в общем контексте войны с Германией, войны преимущественно сухопутной?

А причем здесь война с Германией? В конце 20-х начале 30-х она вообще не наблюдалась.
ТАк что не понимаю сути вопроса.

 Отправлено: 23.08.06 07:52. Заголовок: Re:

Я понимаю это так, что французы заплатили за свою тупость. У них был один главный противник - Германия. Был второстепенный, но достаточно реальный и морской - Италия. После 1870 вся страна готовилась к реваншу с Германией. Но у адмиралов и морских министров (всех поочередно, сколько их ни было) мозги заклинило намертво. Они собирались воевать только и только с Англией. Отсюда и колониальный флот. Или они от Италии Мадагаскар собирались защищать? И так до самого 1939 года. Вот за эту тупость и расплатились.

Если ты собирался играть в шашки, а тебе хуком справа челюсть сломали - тут везение или невезение ни при чем. Франки получили то ЕДИНСТВЕННОЕ, на что могли рассчитывать.

 Отправлено: 23.08.06 08:30. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Если ты собирался играть в шашки, а тебе хуком справа челюсть сломали - тут везение или невезение ни при чем. Франки получили то ЕДИНСТВЕННОЕ, на что могли рассчитывать.

Боюсь, в вас заговорила франкофобия.
Мне та ситуация представляется несколько иначе.
Французский флот перед ВМВ строился в первую очередь как флот стационаров. ПРичем сдвоенных стационаров. Посмотрите на корабли с одинаковыми характеристиками - Дюнкерк и Страсбург, РИшелье и Жан Бар.
А вот подводный флот - это отдельная песня - для чего он строился в таком количестве и качестве - умом понять невозможно.
Никому и не приходило в голову соперничать с Англией. А дислокация перед войной позволяет предположить, что основным противником на море считалась все-таки Италия.

 Отправлено: 23.08.06 10:40. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

В конце 20-х начале 30-х она вообще не наблюдалась.

И "Дюнкерки" с этой самой Германией никак не связаны, да?

 Отправлено: 23.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

И "Дюнкерки" с этой самой Германией никак не связаны, да?

Скажем так - не только с Германией. Дюнкерки - не только убийцы Дойчландов, но и неплохие стационары в ИНдокитае и неплохо могут усложнить жизнь итальяцам.

 Отправлено: 27.08.06 13:59. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Лунин за кое-что похожее (не будем заострять: попал или нет, но атаковал) получил Героя

Ошибочка вышла. Лунин получил героя 3.4.42 (ЕМНИП), но точно на Щ-421.

Kieler пишет:

цитата:

немцам крупно не повезло. Один Блюхер чего стоит... Нарвик...

А причем тут невезение? Сами виноваты - авантюра, она и есть авантюра. Успех налицо, но и потери соответствующие.

Repulse пишет:

цитата:

Французский флот перед ВМВ строился в первую очередь как флот стационаров. ПРичем сдвоенных стационаров. Посмотрите на корабли с одинаковыми характеристиками - Дюнкерк и Страсбург, РИшелье и Жан Бар.

Хороши стационеры... Так никакого бюджета не хватит. А вообще, те же Офан с Мордалем пишут, что в экономическом плане Франция была тем же островом, что и Англия, т.к. 4/5 ее экспорта шло по морю.

 Отправлено: 27.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ошибочка вышла. Лунин получил героя 3.4.42 (ЕМНИП), но точно на Щ-421.

Да, извиняюсь. Как-то с детства логическая цепочка: Лунин + К-21 + Тирпиц => Герой Советского Союза.
Однако, 3.4.1942 он был уже командиром К-21

 Отправлено: 28.08.06 09:51. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Хороши стационеры...

Не забывайте про Индокитай. Это был лакомый кусок.
И про Алжир с Марроко, куда рвались и Муссолини и испанцы.
Так что обьектов защиты хватало.

 Отправлено: 30.08.06 19:43. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Это был лакомый кусок

У Британии подобных "кусков" было поболее, у неё тоже все - стационары? Насколько помню было несколько опорных точек, где стояли эскадры.

 Отправлено: 30.08.06 22:11. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Не забывайте про Индокитай. Это был лакомый кусок. И про Алжир с Марроко, куда рвались и Муссолини и испанцы

Если Индокитай был лакомым куском, то там нужно было держать как минимум полноценную эскадру. Задача стационера не в том, чтобы отводить угрозу вторжения от целой колонии. При таком раскладе без разницы, стоит в Сайгоне один "Страсбур" или одна канонерка типа "Марн" - и тот, и другой "выносятся" в течение минут, ну, первый чуть большими усилиями.
Что же касается Французского марокко и Алжира, то там стационеров и не было. Эти колонии (Алжир - вообще заморский департамент) защищались главными силами флота, а охранялись обычными соединениями ОВРа.

 Отправлено: 01.09.06 08:16. Заголовок: Re:

А из малых флотов какой был самым несчастливым? Датский?

 Отправлено: 01.09.06 08:23. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А из малых флотов какой был самым несчастливым? Датский?

Голландский.

 Отправлено: 01.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Голландский.

А почему не греческий или югославский например?

 Отправлено: 01.09.06 14:38. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А почему не греческий или югославский например?

Они в отличие от голландцев не воевали.

 Отправлено: 01.09.06 15:09. Заголовок: Re:

Персидский (иранский)

 Отправлено: 01.09.06 16:29. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А из малых флотов какой был самым несчастливым?

Тайский. Имея приличные корабли, так опростоволоситься в первом и единственном за всю новейшую историю бою.

 Отправлено: 03.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Они в отличие от голландцев не воевали

Об чём и речь! Хотя с тайцами тягаться сложно.

 Отправлено: 04.09.06 10:19. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Тайский. Имея приличные корабли, так опростоволоситься в первом и единственном за всю новейшую историю бою

А вот Китайский флот и вовсе считай в полном составе потоплен-захвачен и даже не пострелял от души по противнику в отличие от Тайского.

 Отправлено: 21.08.09 20:23. Заголовок: Мне кажется, самый н..

Мне кажется, самый несчастливый флот может быть определен соотношением успехов и неудач. По этому критерию сильно бросается в глаза итальянский флот. Их великолепные линкоры - тут и комментировать не нужно.
Далее, мне как-то случилось быть в морском арсенале в Ла-Специи. Там помимо всего прочего есть стела с именами и номерами всех погибших в ВМВ итальянских лодок. Я посчитал их- около 90! (точно не помню) А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава? (X-MAS не берем, это отдельно). Меня провел в музей арсенала Эвелино Марколини, он сам служил в X-MAS у Боргезе. Когда я его спросил, откуда столько погибших лодок, он задумчиво ответил: "Ты знаешь, мне и самому кажется, что они выходили в море, чтобы просто утонуть". А потом добавил, он мужик веселый и с юмором: "Мы, итальянцы, только строим корабли хорошо, а управлять ими нам лучше не доверять" - и засмеялся. Замечу, мой собеседник был не чужд флоту и совершенно патриотичный итальянец.

 Отправлено: 21.08.09 21:26. Заголовок: Captain пишет: А кт..

Captain пишет:

цитата:

А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава?

Помним об одном восхитительном залпе итальянской ПЛ во время Пьедестала.

 Отправлено: 21.08.09 22:54. Заголовок: Можно еще вспомнить ..

Можно еще вспомнить участие итальянских лодок в спасении экипажей немецких кораблей в южной Атлантике. Спора нет, что-то было. Я про общую картину, а она не сильно радостная, мне кажется.

 Отправлено: 22.08.09 11:39. Заголовок: Здравствуйте! Если б..

Здравствуйте!
Если бы надводным кораблям итальянского флота сопутствовало, в отличие от ПЛ, некоторое "везение", то можно было бы предположить, что итальянцы, пребывая большую часть года на открытых пространствах, более склонны к клаустрофобии, чем те же немцы. Отсюда, возможно, и низкие успехи ПЛ, и их высокие потери при приемлемых ТТХ.
А вообще имеет смысл выслушать, что по этому поводу может сказать ув. Nomat
- в психологических особенностях представителей разных народов именно он разбирается довольно хорошо.
С уважением, Николай.

 Отправлено: 22.08.09 14:51. Заголовок: Captain пишет: А кт..

Captain пишет:

цитата:

А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава?

Помнит.
12/06/1940 HMS Calypso - Bagnolini (КРЛ, потоплен)
11/07/1940 HMS Escort - Marconi (ЭМ, потоплен)
15/10/1940 HMS Triad - Toti (ПЛ, потоплена)
01/12/1940 HMCS Saguenai - Argo (ЭМ, повреждён)
13/12/1940 HMS Coventry - Neghelli (КРЛ, повреждён)
31/03/1941 HMS Bonaventure - Ambra (КРЛ, потоплен)
12/08/1942 HMS Nigeria - Axum (КРЛ, повреждён)
12/08/1942 HMS Cairo - Axum (КРЛ, потоплен)
12/08/1942 HMS Kenya - Alagi (КРЛ, повреждён)
15/11/1942 HMS Algerine - Ascianghi (ТЩ, потоплен)
14/12/1942 HMS Argonaut - Mocenigo (КРЛ, повреждён)
30/01/1943 HMS Samphire - Platino (КВТ, потоплен)
16/07/1943 HMS Cleopatra - Dandolo (КРЛ, повреждён)
Это те, что бесспорны. Потопление греческого крейсера "Элли" я не стал учитывать.
Так что кое что было.
Что касается действий против торгового судоходства, то результаты Фечиа ди Коссато и Гаццано-Приароджия вполне сопоставимы с немецкими асами. Их, кстати, Рыцарскими крестами немцы наградили.
Итальянцы всю войну воевали на том, что построили в мирное время. Во время войны пополнение было ничтожным и оно мало отличалось от довоенных типов лодок. А ПЛО союзников уже в 1942 г. было весьма сильным. Противопоставить что-либо этому итальянцы не могли. К тому же и лодки и боевая подготовка экипажей у итальянцев были в целом хуже чем у немцев.

 Отправлено: 22.08.09 18:47. Заголовок: Вот я как-то раз про..

Вот я как-то раз про итальянцев в Атлантике посчитал всякое.

В Атлантике находилась 31 итальянская подлодка:
ARCHIMEDE +15.4.43 в районе острова Фернандо ди Норонья, Бразилия, американскими самолетами
ARGO затоплена 11.9.43 на верфи в Монфальконе
BAGNOLINI Захвачена немцами в Бордо 10.9.43, названа UIТ-22. Потоплена 11.3.44
BARACCA +8.9.41 таранным ударом англ. ЭМЭ CROOME сев.-вост. Азорских о-вов
BARBARIGO +16.6.43 или 19.6.43 в Бискайском заливе амер. авиацией
BIANCI +7.8.41 зап. Гибралтара англ. ПЛ SEVERN
BRIN Списана 1.2.48
CAGNI Списана 1.2.48
CALVI +15.7.42 южнее Азорских островов английским шлюпом LULWORTH
CAPPELLINI захвачена 10.9.43 Японией, передана Германии и переименована в UIT-24
DA VINCI +23.5.43 сев.-вост. Азорских островов англ. ЭМ ACTIVE и ФР NESS
DANDOLO Списана 23.3.47
EMO +10.11.42 севернее Алжира английским траулером LORD NUFFIELD
FAA DI'BRUNO + 6.11.40 г. в Атлантике канн. ЭМ OTTAWA и брит. ЭМ HARVESTER
FINZI Захвачена немцами 9.9.43, названа UIT-21. Затоплена в Бордо 25.8.44
GALILEO FERRARIS +25.10.41 в Атлантике вост. Мадейры английскими самолетами и ЭМЭ LAMERTON
GLAUCO Списана 1.2.48
GUILIANI Захвачена японцами в 10.9.43, передана немцам, названа UIT-23. Потоплена 14.2.44
GUILLEMOTTI потоплена 17.3.42 южнее Калабрии английской подводной лодкой UNBEATEN
MALASPINA + в сентябре 1941 г. в Атлантике. Объявлена пропавшей с 7.9.41.
MARCELLO + 22.2.41 ЭМ MONTGOMERY у Гебрид.
MARCONI + в октябре 1941 г. в Атлантике. Объявлена пропавшей в декабре 1941 г.
MOCENIGO потоплена 15.5.43 в Кальяри американскими самолетами
MOROSINI + в августе-сентябре 1942 в Бискайском заливе. Вероятно, потоплена 11.8.42 самолетами.
NANI + 7.1.41 англ. корветом ANEMONE
OTARIA +27.6.41 зап. Гибралтара затоплена экипажем после повреждений от ЭМ WISHART.
TARANTINI + в Бискайском заливе 15.12.40 английской подводной лодкой THUNDERBOLT
TAZZOLI +16.5.43 Halifax‚R’ из 58 эск. RAF в Бискайском заливе
TORELLI захвачена японцами 10.9.43, передана Германии, переименована в UIT-25
VELELLA потоплена 7.9.43 в заливе Салерно англ. ПЛ SHAKESPEARE
VENIERO 7.6.42 потоплена Catalina ,M’ из 202. эск. RAF на Ср. море

В своих походах они потеряли в Атлантике 16 из своего числа. По годам потери распределяются так: 1940 г. – 2 шт., 1941 г. – 8 шт., 1942 г. - 2 шт. и 1943 г. – 4 шт. По причинам распределение такое: 4 шт. – авиация, 7 – эскортные корабли, 1 – эти два вида вместе, 2 – брит. ПЛ, 2 штуки пропали и причины их гибели до сих пор неизвестны. Из уцелевших 15 лодок только 6 дожили до конца войны, причем 2 из них (TORELLI и CAPPELLINI) сделали это в Японии. 3 лодки были захвачены немцами и японцами и погибли в их руках, одна затоплена на верфи в момент выхода Италии из войны. Еще 5 были потоплены в Средиземном море в 1942-43 гг.
Всего в Атлантике ит. ПЛ потопили 101 судно (543083 брт), что дает средний тоннаж 5377 брт. В расчете на количество задействованных лодок, эффективность составила 3,26 уничтоженных цели на лодку, или 17519 брт/лодку, а если взять погибшие, то цифры изменятся как 6,3 и 33,942 брт.
Лучшими по числу потопленных судов стали:
1. TAZZOLI – 18
2. DA VINCI – 16
3. BARBARIGO/TORELLI – по 7
4. MOROSINI/MARCONI – по 6
5. CALVI, FINZI, CAPPELLINI – по 5.
Еще 7 лодок утопили по 2 цели, 7 лодок – по одной. У 4 лодок побед не было.
Лучшими по тоннажу были:
1. TAZZOLI – 96165 брт
2. DA VINCI – 116686 брт
3. TORELLI – 42871 брт
4. MOROSINI – 40927 брт
5. BARBARIGO – 39300 брт
6. CAPPELLINI – 31648 брт
7. FINZI – 30490 брт
8. ARCHIMEDE – 29601 брт
9. CALVI – 26771 брт
10. MALASPINA – 16384 брт
Самые удачные боевые походы удались тем же самым лодкам:
1. TAZZOLI – 6/29189
2. DA VINCI – 4/26042
3. TAZZOLI – 4/20515
4. DA VINCI – 4/19997
5. TORELLI – 4/17489
6. MOROSINI – 3/22048
7. FINZI – 3/21226
8. TAZZOLI – 3/17860
9. BARBARIGO – 3/15584
10. MARCONI – 3/13234
Если взять такую достаточно искусственную величину, как средний тоннаж потопленных целей, то лучшей здесь станет ARCHIMEDE, которой посчастливилось утопить ORONSAY (20043 брт); это судно стало одной из двух ее удач и позволило достичь среднего тоннажа 9867 брт. На второе место, наконец, опередив TAZZOLI, встает DA VINCI с 7293 брт. Так как целей она потопила гораздо больше, цифра гораздо более говорит об удачливости ее командиров и умении находить и атаковать стоящие цели.
Из командиров лодок на первом месте, конечно, командир TAZZOLI СС Fecia di Cossato, приведший лодку ко всем ее победам, кроме первой, и погибший на ней. У него 16 судов и 86535 брт. На втором месте – вечный соперник, обошедший ди Коссато только в общеитальянском зачете за счет 4 побед в Индийском океане – СС Gazzana-Priaroggia, потопивший 7 судов (60773 брт) с DA VINCI (6) и ARCHIMEDE (1). Далее расположились:
- CC Longanesi-Cattani – 7 (30882)
- СС Fraternale – 5 (35600)
- CC Toddaro – 5 (31648)
- CC Olivieri – 4 (21609)
- CC Longobardo – 4 (17489)
- CC de Giacomo – 3 (25382)
- CC Guidice – 3 (21496)
В Атлантике итальянцы смогли утопить только один боевой корабль, да и то "боевой" условно – это траулер ПЛО KINGSTON SAPHIRE, потопленный 5.10.40 NANI.

Особенно несчастными и неудачливыми они в Атлантике не выглядят.

 Отправлено: 23.08.09 05:55. Заголовок: igor пишет: команди..

igor пишет:

цитата:

командир TAZZOLI СС Fecia di Cossato, приведший лодку ко всем ее победам, кроме первой

Ошибка. Фечиа ди Коссато покончил с собой 27/08/1944.
Последний командир "Таццоли" C.C. Giuseppe Caito.
Помимо перечисленных итальянских ПЛ в Атлантике имелась ещё "Перла", пришедшая туда аж с Красного моря. Она вскоре вернулась на Средиземное море. Захвачена корветом HMS Hyacinth 9/07/1942.
И ещё. "Отариа" как раз была списана, погибла "Глауко".

 Отправлено: 23.08.09 12:28. Заголовок: Спасибо за поправку...

Спасибо за поправку. Видно, у Баргадина при наборе перепутали судьбы местами.
Про Фечча ди Коссато вообще не знал.
Перла же помойму просто с Красного моря домой шла и ессно через Атлантику. Больше-то никак. Воевать она там не должна была.

 Отправлено: 23.08.09 17:30. Заголовок: igor пишет: Перла ж..

igor пишет:

цитата:

Перла же помойму просто с Красного моря домой шла и ессно через Атлантику. Больше-то никак. Воевать она там не должна была.

Вроде бы не должна, только в Бордо она пришла в мае 41-го, а ушла только в октябре. Может куда и выходила.

 Отправлено: 24.08.09 11:38. Заголовок: Большое спасибо CYR ..

Большое спасибо CYR и IGOR за интереснейшую информацию. Приятно, когда наших специалистов история итальянского флота интересует, возможно, побольше, чем самих итальянцев. С уважением.