Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 13.09.06 10:41. Заголовок: Травкин и Бранди
По следам обсуждения в самой топичной теме..)) Я не согласен с утверждением, что этих людей можно сравнивать. ОБьясню - Бранди, в отличие от Травкина РЕАЛЬНО ТОПИЛ транспорта и корабли. Баги Бранди немного другого рода - к примеру потоплен ТР в 1000 тонн, а докладывается о потоплении 7000 тонного судна. И потом - сравнивать ПЛО на Средиземном море с Финским заливом в 43-м просто смешно. Да, она присутствовала и там, и там. НО на ФЗ она была ПАССИВНАЯ (сети, мины, сигнальные буи), а на Средиземноморье - АКТИВНАЯ (большое количество хантер-киллер групп, много конвоев с сильным охранением и т.п.) Если же говорить о возможности успеха при такой ПЛО, стоит вспомнить потопление "Арк Ройала", потопленного Гугенбергером ПРАКТИЧЕСКИ в Гибралтаре ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ. Извините, но в успех Травкина в ПОДОБНЫХ условиях мне не верится.
Дело заключается не только в Бранди. Другие командиры воевавшие на Средиземноморском театре так же имели расхождение между реальными успехами и заявлеными. К примеру Койтшка с U-616, являвшийся кавалером РК, считался причиной гибели 6 ЭМ, двух LST, двух ПЛ и 7 судов, однако его реальные победы составляли всего 2 потопленных корабля, среди которых был один ЭМ. Средиземноморский ТВД был одним из самых опасных, особенно в 1942-1944. Проведение союзниками операций "Торч" и "Хаски", обеспечивалось большими силами ПЛО, в том числе и авиацией. В тех условиях, после атаки ПЛ уже вряд ли удавалось поднять перископ еще раз для того, что бы убедиться в подтверждении попадания торпеды. Поэтому доклад о попадании торпеды в цель не всегда соответствовал действительности. Но доклад командира о поражении цели еще не значил, что эта цель уже за ним защитана. Окончательное утверждение этого происходила наберегу в штабе командующего подводными силами Средиземноморья. Поэтому определенная доля ответственности за раздутие успехов у отдельных командиров лежит на Лео Крейше и Вернере Хартмане. Но немцы еще ангелы в этом деле по сравнению с итальянцами, которые просто "перетопили" весь флот союзников. Что же касается самого Бранди, конечно его реальные победы сильно расходяться с заявленными. Однако,к примеру от того же самого Койтшки, Бранди отличается тем, что из заявленных 8 ЭМ и 2 крейсеров, он все таки потопил 1 крейсер-минзаг и 2 ЭМ. Родоначальником же традиции увеличивать себе результат является некто Йоахим Шепке, который что бы не отставать от своих друзей Кречмера и Прина, начал привирать в докладах об успехах. Но в реальности же, до 1943 года такой тенденции у немцев все таки не наблюдалось в массовом порядке. Обычно если командир не был уверен, что потопил судно, он докладывал в штаб, что он "торпедировал", а не "потопил". Но были и примеры, когда ошибки в индефикации потопленных судов приводили к тому, что реальный успех не раздувался, а наоборот становился меньше. Так что бывало всякое.
Elizar пишет:
цитата:
Читая книгу М.Э. Морозова "Советский подводный флот..." я стал считать, что наш подводный флот вооще нельзя ни с чем сравнивать.
Э, нет. У американцев, к примеру, в первый год войны ситуация на мой взгляд была не лучшей, чему у наших.
Э, нет. У американцев, к примеру, в первый год войны ситуация на мой взгляд была не лучшей, чему у наших.
Вот если с кем сравнивать по БП на начало войны - так это наших с американцами. Благо подготовка американских подводников перед войной была преотвратительной...
Родоначальником же традиции увеличивать себе результат является некто Йоахим Шепке
Насколько понимаю, это не было тайной для сослуживцев и начальства. Выражение "тоннаж Шепке" появилось при жизни заглавного героя. Т.е. начальство отдавало себе отчет, что командиры преувеличивают, но делало вид, что все ОК? Впрочем, у Деница тоже был резон слегка приукрасить результаты своих подводников: больше успехов - больше средств подводному флоту.
Насколько понимаю, это не было тайной для сослуживцев и начальства. Выражение "тоннаж Шепке" появилось при жизни заглавного героя. Т.е. начальство отдавало себе отчет, что командиры преувеличивают, но делало вид, что все ОК?
тут нужно дать некоторые пояснения.
"Увеличить" свой тоннаж командир лодки мог в основном , когда атаковал конвой, т.е. когда суда или судно шли под охраной военных кораблей и окончательно убедиться в том, что он потопил, командир не мог. По мимо этого стоит отметить, что в то время атаки конвоев производились в темное время суток, что так же способствовало индефикации цели. В остальное время, сели лодка атаковала одиночную цель, то установить кого он топит у командира ПЛ было возможностей больше. Штаб безусловно верил своим командирам, но все таки там старались проверять предоставленные данные с данными разведки и радиоперехвата, что бы не плодить дутых героев. В частности, очень часто торпедированное и гибнущее судно посылало сигнал бедствия, в котором указывало свое название и координаты. Б-Динст таких сообщений перехватывало много и на суше уже имели представление, что и где было потоплено. Но вот тут мы и подошли к основному разделению между увеличением тоннажа и увеличением пораженных лодкой целей. а это несколько разные вещи, согласитесь. По своей сути, Шепке увеличивал именно тоннаж, а не количество потопленных кораблей. За время свойе карьеры Шепке потопил 36 судов на 153.677 GRT, повредил 4 на 17.229 и нанес тотальные повреждения одному судну на 2.205 GRT. Немцы же считали, что Шепке потопил судов на 200.000 GRT и поэтому ему дали к РК, еще и Дубовые Листья. А теперь сложите реальные данные Шепке и отнимите их от того, что он якобы потопил. Процент вранья получиться не самый большой, почти 30.000 тонн приписок. Конечно нужно учитывать, что часть судов Шепке отправил на дно минными постановками, но я думаю, что сие так же по возможности учитывалось. к тому же Шепке не самый большой враль. Вот Вам пример из сравнения данных о потоплении судов из состава конвоя SC-7. Согласно докладам лодок Дениц составил тогда список потерь конвоя. 17.10 U 48 3 судна 21,000 :
18/19.10 U 46 4 судна 21,000 " U 99 7 судна 45,000 " U 100 3 судна 14,000 " U 101 8 судна 51,000 " U 123 5 судна 44,000 "
Всего: 30 судов 196,000 т
Реальные потери конвоя: 20 судов 79.592 тонны
основные приписки получаются у Шепке ( U 100) и Фраунхейма ( U-101) Но Шепке действительно поразил три цели торпедами, только суда получили повреждения , но не затонули. А вот гер Фриц заявил о потоплении 8 судов, но в реальности потопил тири и одному нанес повреждения.
Однако тут стоит сделать упор на то, что там творился такой киш миш, что в частности можно было и ошибиться в результате, тем более, что твердо его мог знать только Кречмер, так как он был тогда внутри ОРДЕРА, а остальные внутри кольца ОХРАНЕНИЯ. Кречмер кстати тогда действительно торпедировал 7 целей, 6 из которых затонули.
Kieler пишет:
цитата:
Впрочем, у Деница тоже был резон слегка приукрасить результаты своих подводников: больше успехов - больше средств подводному флоту.
Ну вообще то Шепке был настоящим любимцем публики, да еще и входил в тройку любимцев Деница. Поэтому вполне возможно, что Дениц прощал ему эти пригрешения. Но в целом если же подвести итог, то все таки Шепке своих основных успехов достиг не приписками, а делом.
Кречмер кстати тогда действительно торпедировал 7 целей, 6 из которых затонули.
А седьмое добила артогнем U123. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Но в целом если же подвести итог, то все таки Шепке своих основных успехов достиг не приписками, а делом.
Согласен. Гораздо больше, чем Бранди. Впрочем, на Средизмном море правила награждения отличались от атлантических (ИМХО, совершенно справедливо, особенно после ноября 1942), кроме того 29-й флотилией на момент награждения Бранди командовал тот самый Фриц Фрауенхайм Ну и награждение Рыцарским Крестом Бранди тут же отпраздновал потоплением Уэлшмена, т.е. можно считать, что Крест получил авансом... А что касаемо дальнейших Листьев, Мечей и Бриллиантов...
Я вообще то полагаю, что если бы Бранди не перевели на СМ, то врядли он бы стал расписывать свои успехи, воюя в Атлантике. Все таки в большинстве своем, этому действию были подвержены командиры лодок, действующих на Средиземноморье.
Я вообще то полагаю, что если бы Бранди не перевели на СМ, то врядли он бы стал расписывать свои успехи, воюя в Атлантике. Все таки в большинстве своем, этому действию были подвержены командиры лодок, действующих на Средиземноморье.
К концу войны - и в Атлантике тоже... Например Thomsen (1 победа, Рыцарский Крест + Дубовые Листья): uboat.net пишет, что он заявил о многих победах (Блэйр: 6 транспортов, эсминец, 2 корвета + повреждение эскортного АВ и транспорта), но подтверждена была всего одна. Или Ланге на Севере: заявил о потоплении советского и британского ЭМ, повреждении советских ЛК и ПЛ. Получил Крест. Ни одна победа не подтверждена...
И потом - сравнивать ПЛО на Средиземном море с Финским заливом в 43-м просто смешно. Да, она присутствовала и там, и там. НО на ФЗ она была ПАССИВНАЯ (сети, мины, сигнальные буи), а на Средиземноморье - АКТИВНАЯ (большое количество хантер-киллер групп, много конвоев с сильным охранением и т.п.)
Считаю своей недоработкой то, как Вы обрисовали ПЛО в Финском заливе. Прибавтье к тому, что Вы написали, группы охотников и постоянный облет всего Финского залива авиацией, которая контролировала появление любого масляного пятна (а добиться герметичности цистерн в условиях буквально ползанья по грунту весьма проблематично) и тогда у Вас появится приблизительное представление о тамошней ПЛО. Буду устранять свою недоработку в последующих работах :)
У Бранди очень богатая биография. Он воевал в Атлантике и Средиземном море. ,Побывал во Франции, Италии, Греции и даже Испании. Две из трех его лодок погибли, причем жертвы в обоих случаях были минимальны. В общем он так и просится в герои нации. Этакий Рудель подплава. И в огне не горит и в воде не тонет.
группы охотников и постоянный облет всего Финского залива авиацией, которая контролировала появление любого масляного пятна (а добиться герметичности цистерн в условиях буквально ползанья по грунту весьма проблематично)
ТОчно так же, как и на Средиземном море. Однако у меня к вам другой вопрос, Мирослав Эдуардович и не только к вам. Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых. Я не скажу, что эта цель была плохой, напротив - наверное каждый человек хочет жить. Но весь вопрос - не мешает ли это наносить ущерб врагу. Рассуждал я так: самая большая вероятность, что атака ПЛ будет успешной - это выпуск торпед из наводного положения с близкой дистанции по врагу, но это и очень опасно. Для того, чтобы уменьшить риск для себя, немцы атаковали при позиционном положении (булевые цистерны заполнены на 2/3, время погружения минимизированно. Кстати наше позиционное положение было более "безопасным" - лодка погружалась по рубку.). Англичане и наши подводники предпочитали более безопасные атаки - с перископной глубины. Это более безопасно для подлодки, но уменьшает вероятность поражения цели. А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу? Бог знает. Но тенденция в моем понимании такая.
Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых. Я не скажу, что эта цель была плохой, напротив - наверное каждый человек хочет жить. Но весь вопрос - не мешает ли это наносить ущерб врагу.
Это относится к очень многим военным, соединениям, тактикам и стратегиям.
А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу?
Хм... я как-то думал, что бесперископная атака - это скорее "+", чем "-". При условии, что ПЛ не обнаружена акустическими методами. Так как о наличии ПЛ цель узнает только по торпедным следам, следовательно, меньше вероятность того, что цель успеет увернуться.
Хм... я как-то думал, что бесперископная атака - это скорее "+", чем "-". При условии, что ПЛ не обнаружена акустическими методами. Так как о наличии ПЛ цель узнает только по торпедным следам, следовательно, меньше вероятность того, что цель успеет увернуться.
А вы подумайте вот о чем - каковы у нас на тот момент были погрешности ГАС? Насколько помню - до 10 градусов. Плюс - устойчивое опозование цели - не более 20 кбт. Короме этого - не зная размеров и маневренности цели, очень приблизительно судя о ее скорости - подумайте, высока ли будет точность?
И еще одна мысль. Сдается мне, что если мы решили сравнить Бранди с кем-то из наших подводников - то неплохое сравнение получится с Щедриным. И тот и другой воевали довольно хорошо. И тот и другой ИСКАЛИ и ТОПИЛИ цели. И тот и другой испытывали противодействие ПЛО противника. И ошибались в некоторых результатах своих атак. И были награждены за заслуги... Как вам такое сравнение?
На фоне наших успехов - Щедрину, ИМХО, и дважды Героя не жалко... На фоне, скажем, Гуггенбергера или Розенбаума - для Бранди, тоже ИМХО, и Дубовых Листьев много...
А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака.
Самый перспективный способ стрельбы, который сейчас, и используется. Травкин не великий воин. Он великий учёный. Вместо гаратированной победы он ставил эксперимент, тем самым ухудшая свою карьеру. Что в этом плохого?
Что-то я не знаю, чтобы на Средиземном море немецкие подлодки калечили себе легкие корпуса, ползая среди мин и сетей... Repulse пишет:
цитата:
Вот что я думаю - Травкин поставил себе цель в этой войне - остаться в живых.
Простите, а что Вас заставляет сделать такие категоричные выводы о мотивах поведения Травкина?
Repulse пишет:
цитата:
немцы атаковали при позиционном положении (булевые цистерны заполнены на 2/3, время погружения минимизированно. Кстати наше позиционное положение было более "безопасным" - лодка погружалась по рубку.).
Простите, я не понял, то есть после продувания при помощи ВВД средней группы немцы запускали ВНД на продувание ЦГБ, но делали это на 1/3. Смысл такого решения?
Repulse пишет:
цитата:
Англичане и наши подводники предпочитали более безопасные атаки - с перископной глубины. Это более безопасно для подлодки, но уменьшает вероятность поражения цели.
Простите, я снова не понимаю о чем Вы. Об атаках днем? Немцы не атаковали днем из позиционного положения. Об атаках ночью? Ночью никто не атаковал с перископной глубины - в перископ ночью ничего не видно. Repulse пишет:
цитата:
А Травкин выбрал самый безопасный метод - бесперископная торпедная атака. Так вот я и спрашиваю, наносила ли такая атака ущерб врагу?
Вы, возможно, не обратили внимания в моей книге на фрагмент, посвященный описанию установки и эксплуатации системы БТС на "катюшах". Так вот, "К-52", повидимому этой системы на 1945 г. все-таки не имела. При многоторпедном торпедном залпе лодка неизбежно выныривала на поверхность. Такя атака была не только небезопасной для нее самой, но и бессмысленной с военной точки зрения - в результате нарушения скрытности цель легко избежит попадания, изменив курс. Поэтому в принципе бесперископные атаки придумывались именно как способ сохранить скрытность и нанести ущерб врагу. Repulse пишет:
цитата:
А вы подумайте вот о чем - каковы у нас на тот момент были погрешности ГАС? Насколько помню - до 10 градусов. Плюс - устойчивое опозование цели - не более 20 кбт.
У импортных "Драконов" погрешности были 1-2 градуса, у ШПС "Марс-16" на "катюшах" 2,5-5 градусов, а метод стрельбы с "временным интервалом" перекрывал ошибки, допущенные в определении ИК цели до 10 градусов. Repulse пишет:
цитата:
Короме этого - не зная размеров и маневренности цели, очень приблизительно судя о ее скорости - подумайте, высока ли будет точность?
Снова штанга! Бесперископная атака не предполагала, как Вы думаете, что цель вообще не наблюдалась в перископ. Как раз нет. До того момента, как ПЛ ложилась на боевой курс определялись все ЭДЦ, затем ПЛ ложилась на боевой курс, погружалась на заданную глубину, выходила в точку залпа и проивзодила атаку. Атаки совсем без перископа тоже имели место, но только из-за условий видимости (густой туман). Kieler пишет:
цитата:
На фоне наших успехов - Щедрину, ИМХО, и дважды Героя не жалко... На фоне, скажем, Гуггенбергера или Розенбаума - для Бранди, тоже ИМХО, и Дубовых Листьев много...
Полностью согласен. Андрей Рожков пишет:
цитата:
Он великий учёный. Вместо гаратированной победы он ставил эксперимент, тем самым ухудшая свою карьеру.
Травкин не был великим ученым, скорее наоборот... А эксперименты по бесперископной стрельбе у нас ставились не от хорошей жизни.
Уважаемые друзья, хотел бы порекомендовать Вам воздерживаться от "вешанья лишних собак" на наших подводников - их и так много, а также налечь на изучение технических вопросов. Излишней во многих случаях представляется категоричность формулировок, в то же время им зачастую явно не хватает точности...
Что-то я не знаю, чтобы на Средиземном море немецкие подлодки калечили себе легкие корпуса, ползая среди мин и сетей...
Мин и сетей действительно было немного, а вот то, что Средиземное море было довольно мелководным по сравнению с той же Атлантикой, и то, что это была одна из причин, по которой Дениц противился переводу "у-боутов" в этот район - вроде как ясно. Именно это я имел ввиду, говоря про сходство в этом вопросе с ФЗ. Хотя конечно ФЗ до меридиана Таллин-Хельсинки конечно же правильнее называть фьордом - длинная узкая мелководная кишка, вытянутая к устью Невы. Miroslav пишет:
цитата:
Простите, я снова не понимаю о чем Вы. Об атаках днем? Немцы не атаковали днем из позиционного положения. Об атаках ночью? Ночью никто не атаковал с перископной глубины - в перископ ночью ничего не видно.
Про англичан и русских - про атаки днем с перископного положения. По немцам - про атаки ночью или в сумерках из надводного положения. Miroslav пишет:
цитата:
Простите, я не понял, то есть после продувания при помощи ВВД средней группы немцы запускали ВНД на продувание ЦГБ, но делали это на 1/3. Смысл такого решения?
А вот здесь уже надо просить уважаемого поручика Бруммеля разместить те основные рисунки, где показаны основные типы подводного и надводного положений для лодок типа VII. То, что у него это есть - знаю точно. Вместе разбирались, что к чему. Miroslav пишет:
цитата:
Бесперископная атака не предполагала, как Вы думаете, что цель вообще не наблюдалась в перископ. Как раз нет. До того момента, как ПЛ ложилась на боевой курс определялись все ЭДЦ, затем ПЛ ложилась на боевой курс, погружалась на заданную глубину, выходила в точку залпа и проивзодила атаку. Атаки совсем без перископа тоже имели место, но только из-за условий видимости (густой туман). Kieler пишет:
Хм... Насколько я думал, после того, как в перископ была замечена цель, ПЛ ложилась на курс сближения, после того, как акустик начинал отчетливо слушать шумы, перископ убирался, и уже тогда лодка выходила на позицию, заныривала метров на 15-20 и производила торпедный залп. Причем еще не факт, что торпеды на такой глубине выходили, могло и заклинить из-за давления. Miroslav пишет:
цитата:
а также налечь на изучение технических вопросов.
Спасибо за совет. Сейчас именно этим и занимаюсь. Благо, у вас в новой книге все довольно подробно описано, и многие вопросы, возникшие у меня после книги Платонова по ПЛ в ВОВ практически сняты.
Не будем устраивать дискуссию, тем более, что настоящего повода для нее нет. Думаю, что мы оба согласны с тем, что глубины Средиземного моря и Балтийского моря несопоставимы – для этого достаточно лишь бегло взглянуть на карту глубин. В Балтийском море есть только два небольших района, где глубины превышают 200 м, на Средиземном море это не менее 75% акватории. Насколько мне известно, единственный мелководный район Средиземного моря, где приходилось действовать немецким подводникам – это район между Сицилией, Мальтой и побережьем Туниса. Кстати, не могли бы Вы дать ссылку на то место в Денице, где он говорит о мелководье Средиземного моря, а то мне сходу найти его не удалось. Помню о течении в Гибралтарском проливе, о большей по сравнению с Атлантикой прозрачности воды, а вот о мелководности не помню. Когда я задал Вам контрвопрос о стрельбе из надводного и подводного положения, а пытался навести Вас на мысль, что стрельба ночью из надводного положения фактически более безопасна для атакующей подлодки, чем стрельба днем из подводного. Думаю, что исходя из анализа действий немецких подводных лодок, Вы со мной согласитесь. Бесперископной атакой называется атака, в которой торпедный залп осуществляется с глубины, большей чем перископная глубина. То, что лодка не пользуется перископом на протяжении всей атаки никто не утверждал. Надеюсь, что истинные мотивы, которые заставляли наших подводников осуществлять бесперископные атаки, Вам понятны. Тактический и технический смысл продувания концевых групп ЦГБ на 1/3 объема на немецких подлодках мной остался не понят. Чем немцев не устраивало их позиционное положение, когда продута одна средняя группа?
Уважаемые друзья, хотел бы порекомендовать Вам воздерживаться от "вешанья лишних собак" на наших подводников - их и так много, а также налечь на изучение технических вопросов. Излишней во многих случаях представляется категоричность формулировок, в то же время им зачастую явно не хватает точности...
Мирослав Эдуардович, Вы достаточно точно описали портрет большинства своих читателей, к коим, увы, принадлежу и я.
Мин и сетей действительно было немного, а вот то, что Средиземное море было довольно мелководным по сравнению с той же Атлантикой, и то, что это была одна из причин, по которой Дениц противился переводу "у-боутов" в этот район - вроде как ясно.
Дёниц не хотел отправлять туда лодки по другому поводу. Во-первых, эти лодки было сложно отозвать обратно. В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались. Во-вторых, посмотрите, что топили в основном средиземноморские лодки: всякие там фельюки, каики и прочую арабскую мелочь. В отличии от ПМВ судоходство на Средиземном море осуществлялось по большим праздникам. Таким например как "Пьдестал", а их увы мало было. Так что лодки часто простаивали без дела.
Кстати, не могли бы Вы дать ссылку на то место в Денице, где он говорит о мелководье Средиземного моря, а то мне сходу найти его не удалось.
Глава 16. Часть "Мелководье". Но хочу отметить, что вы правы, я ошибался. Речь в ней идет о западном и северном побережье Марроко. Всего лишь. cyr пишет:
цитата:
В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались.
Кирилл, все описано у Деница. Насколько я понял, в Средиземное море есть мощное течение на глубоководье ИЗ АТЛАНТИКИ,, а у берегов существует обратное течение, в сторону Атлантики. Так вот англичане просто перекрыли это мелководье сетями и бонами - и все. Глава 10.
Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии. Сдается мне, что он лукавил.
Меня обуревали аналогичные сомнения. Возможно, часть вопросов снимется, когда удастся довести до ума черновик работы по действиям итальянских ПЛ в Атлантике...
Когда перекрыли? Итальянцы же перевели часть своих ПЛ в Атлантику. ЕМНИП, без потерь.
Опять таки советую перечитать главу 10. Хронология по Деницу такова - итальянцы вывели ПЛ в Атлантику - немцы стали заходить в Средиземное море - у побережья появились сети и боны. Так что никакого противоречия нет.
Опять таки советую перечитать главу 10. Хронология по Деницу такова - итальянцы вывели ПЛ в Атлантику - немцы стали заходить в Средиземное море - у побережья появились сети и боны. Так что никакого противоречия нет.
Нет, Дениц указывал именно на течения, если мне не изменяет память. При любом переводе это никак не связано с сетями и бонами.
Нет, Дениц указывал именно на течения, если мне не изменяет память. При любом переводе это никак не связано с сетями и бонами.
У мнея не воениздатовский перевод, но тем не менее:
цитата:
К тому же английское командование в любую минуту могло выставить по обе стороны от Гибралтарского пролива корабли противолодочной обороны. Следовало также учесть, что после прорыва наших подводных лодок в Средиземное море а конце сентября 1941 года Англия с целью усиления противолодочной обороны в районе Гибралтара оттянула свои силы из Атлантического океана, тем более что очень скоро в Атлантике стал наблюдаться спад активности германских подводных лодок. Наши подводные лодки, развернутые на позициях в районах западнее и восточнее гибралтарского пролива, постоянно подвергались опасности и поэтому почти все время находились в подводном положении. Это затрудняло наблюдение за обстановкой и привело соответственно к сокращению числа обнаруженных кораблей противника. За весь период пребывания на позициях лодки фактически так и не установили, где проходили коммуникации, по которым суда противника следовали с запада на восток. Находясь большую часть времени в подводном положении и будучи "привязанными" к своим позициям, подводные лодки вынуждены были ждать, когда судно противника случайно наткнется на одну из них, — только тогда могла идти речь об атаке.
цитата:
В этих условиях очень тяжело было возвратить в Атлантический океан подводные лодки, находившиеся на Средиземном море. Из Атлантического океана в Средиземное море через Гибралтарский пролив проходит сильное течение (лишь вблизи берегов это течение имеет противоположное направление). Оно облегчает проникновение подводных лодок через Гибралтарский пролив в Средиземное море, ибо втягивает подводные лодки, ушедшие под воду от наблюдения. Однако при проходе их из Средиземного моря на запад, в Атлантический океан, это же самое течение является серьезным препятствием. Движение в надводном положении против течения могло происходить только в ночное время, но уложиться в одну ночь им никак не удалось бы, а двигаться в надводном положении в светлое время суток в данной обстановке значило бы погубить подводную лодку. Движение в подводном положении, на которое мы должны были ориентироваться, учитывая сильную противолодочную оборону противника, в середине пролива почти невозможно из-за стремительного течения, несущего погруженную подводную лодку обратно в Средиземное море. Плавание у берегов пролива слишком опасно в военное время. Одним словом, подводные лодки, переброшенные из Атлантики на Средиземное море, попадали в мышеловку. ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 18 декабря 1941 года.) Вот почему следовало очень серьезно взвесить, какие силы нужно было направить на Средиземное море, поскольку из-за трудности перевода в Атлантику они уже не могли принимать участия в операциях в других районах.
Дёниц не хотел отправлять туда лодки по другому поводу.
Ну это он уже после войны не хотел, а в конце 1941 года, он считал, что в этом есть определенный резон. Единственное, чего он не хотел так отправлять туда большое количество ветеранов, что в конце концов и произошло.
cyr пишет:
цитата:
Во-первых, эти лодки было сложно отозвать обратно. В отличие от итальянцев немцы проходить Гибралтар в западном напрвалении дажене пытались.
А вот этого я от Вас признаться не ожидал. Так ведь и правильно делали, что не пытались. Проходя ТУДА лодки несли весьма ощутимые потери, а при возврате ОТТУДА они были бы гораздо больше.
Miroslav пишет:
цитата:
Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии. Сдается мне, что он лукавил.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Меня обуревали аналогичные сомнения.
По моему, ответ на ладони у того же Деница, а если к нему добавить еще нсеколько шрихов, то тогда он будет почти закончен. С полгодика назад, я заинтересовался этим вопросом и пришел к выводу, что ехидное замечание Брагадина, это не более, чем очередная попытка запудрить мозги читателю и поднять рейтинг итальянских ВМС того времени. Оговорюсь сразу же, что найти соображения Деница по проходу Гибралтара в западном направлении мне не удалось. Они существуют, это донесение за номером 736, где они изложены. Но можно в принципе обойтись и без них, что бы понять почему это считалось невозможным.
изначально необходимо разделить ситуацию в этом районе и не в коем случае ее не совмещать. Гибралтар осенью 1940 и зимой 1941 это абсолютно разные вещи. Псоле того как летом 1941 года англичане практически уничтожили всю сеть снабжения немцев в Атлантике, Дениц решил временно перенести действия своих сил против гибралтарских (HG, OG) и африканских (SL) конвоев. Приблизительно месяца на полтора немецкие ПЛ покинули западную часть Северной Атлантики и начали боевые действия в ее восточной части. Однако особых успехов достичь не удалось , за исключением удачных атак двух конвоев, так как англичане резко усилили свое ПЛО в этом районе и все усилия лодок пошли прахом. Именно тогда лишились своего командирства некоторые ветераны ubootwaffe по причине "отсутствия должной агрессивности". Но не уверен, что это была обьективная мера, так как действовать лодкам приходилось в черезвычайно сложных условиях. В сентябре 1941 внимание Деница снова было обращенно к Западу Атлантики, но боевые действия против гибралтарских конвоев не прекратились. Однако к концу года Редер потребовал усилить группу лодок в районе западнее Гибралтара и Деницу пришлось перебросить туда лодки группы "Штойбен", усилив ее "девятками". В результате начавшегося в сентябре перевода "семерок" на СМ и приказа OKM о переводе сил подводного флота к зараду от Гибралтара в Северной Атлантике к концу декабря вообще осталась всего одна ПЛ. Англичане, знавшие о подобных изменениях( а Дениц догадывался, что они знают об этом) хорошо подготовились к "теплой" встрече и так же сосредоточили в этом районе свои основные силы ПЛО, в том числе и авиацию. все это привело к печально известной для немцев битве с конвоем HG-76. Что касается прохода Гибралтарского пролива в восточном направлении в тот период:
"После потопления «Арк Ройаля» проход через Гибралтарский пролив стал гораздо труднее в связи с увеличением патрульных линий кораблей ПЛО и активизацией патрульной авиации, районе действия которой теперь простирается далеко к западу и востоку от пролива даже в ночное время. В виду последнего, прорыв в надводном положении стал более осложнен, в полнолуние проход невозможен, как в надводном, так и подводном положении. 19 ПЛ уже прошли Гибралтар, из них 11 полсе потопления «А.Р.» З лодки были потеряны во время прохода, 3 были повреждены авиацией и были вынуждены возвратиться во Францию. Проход через Гибралтар в западном направлении значительно более труден, из-за встречного течения. Когда после завершения действий на СМ, начнут возвращение в Атлантику, в районе Гибралтара возможно еще большее усиление сил ПЛО. Возможны большие потери. В настоящее время действия ПЛ на СМ необходимы. Однако есть опасность, что лодки могут оказаться в ловушке и будут лишены возможности продолжить боевые действия в Атлантике" (с) К. Дениц от 18 декабря 1941 года.
В реальности, даже если у берегов не стояли минные и сетевые заграждения, прорыв обратно в Атлантику в районе береговых линий становиться безнадежным делом. Увеличение надводных сил ПЛО ( лодки докладывали количестве кораблей до 11 в линии), а так же авиации сделают это невозможным, особенно с учетом трудности плавания в подводном положении у береговой линии. Поэтому Гибралтар был действительно ловушкой для немцев. В дальнейшем времени так же мало, что изменилось.
Что же касается прохода итальянцев, то нужно просто вспомнить, какая обстановка была осенью 1940 года. Британия в тяжелейшем положении, "Битва за Англию", резня конвоев в районе банки Рокол. Сил ПЛО катастрофически не хватает для североатлантических конвоев, так что уж что говорить о Гибралтаре. Имей тогда, англичане оборону подобную концу 1941 года и далее, итальянские лодки так бы и плавали в родном море. Поэтому Дениц не лукавит, говоря о гидрологии. Она была решающим фактором, как в реальности прохода на СМ, так и в его невозможности вернуться обратно. С помощью подводного течения немцы проходили Гибралтар в восточном направлении даже при такой концентрации ПЛО, однако в обратном случае такого фактора у них не было.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Возможно, часть вопросов снимется, когда удастся довести до ума черновик работы по действиям итальянских ПЛ в Атлантике...
Интересно, интересно.. То есть будешь рассматривать вопрос о том, как немецких командиров по приказу Деница снабдили большими и хорошими изображениями итальянских ПЛ, что бы они не путали их с английскими субмаринами?
Сомневаюсь я однако, на счет сетей и бонов у берега. Во-первых, хотелось бы увидеть оригинал Дёница, во-вторых, я не верю в возможность постановки англичанами сетей и бонов у африканского берега в территориальных водах нейтральной Испании. Немцы активно пользовались ее водами в Бискайском заливе, могли позволить себе это и в Гибралтарском проливе. Видимо, истинная причина заключалась в чем-то ином.
И куда их направили служить после снятия? На Восточный фронт?
Извините, но не смог удержаться.
Дениц не был безмозглым тираном и тем более, что проступок не такой серьезный, что бы отправить трех ценнейших кадров, имеющих Рыцарские кресты, на русский фронт. Двух из них перевели в штаб Деницу, третий стал командиром 6 флотилии. Один из них позже снова стал командиром ПЛ. Но в целом он оказался прав, омоложение командиров на этих лодках дало результат. Но это уже оф топ.
cyr пишет:
цитата:
На берег или в надводный флот.
Нет,уважаемый Кирилл, в надводный флот из них не попал никто.
Шульц стал коммандиром 61 флотилии. Корт стал третим Asto в отделе кадров штабе Деница. Вернее сказать, что это был отдел по подготовке кадров для подводного флота. Куппиш переведен в оперативный отдел штаба ubootwaffe, ну а что с ним было после Вы и так знаете. О нем даже Вернер писал.
Уважаемый, Мирослав. ну с Бранди мы кажется разобрались, а можно попросить Вас дать сжатую информацию по "оверклейму" Травкина?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Ну и награждение Рыцарским Крестом Бранди тут же отпраздновал потоплением Уэлшмена, т.е. можно считать, что Крест получил авансом... 
Так, не удержался, допел последнюю строку... 