Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 13.09.06 10:41. Заголовок: Травкин и Бранди
По следам обсуждения в самой топичной теме..)) Я не согласен с утверждением, что этих людей можно сравнивать. ОБьясню - Бранди, в отличие от Травкина РЕАЛЬНО ТОПИЛ транспорта и корабли. Баги Бранди немного другого рода - к примеру потоплен ТР в 1000 тонн, а докладывается о потоплении 7000 тонного судна. И потом - сравнивать ПЛО на Средиземном море с Финским заливом в 43-м просто смешно. Да, она присутствовала и там, и там. НО на ФЗ она была ПАССИВНАЯ (сети, мины, сигнальные буи), а на Средиземноморье - АКТИВНАЯ (большое количество хантер-киллер групп, много конвоев с сильным охранением и т.п.) Если же говорить о возможности успеха при такой ПЛО, стоит вспомнить потопление "Арк Ройала", потопленного Гугенбергером ПРАКТИЧЕСКИ в Гибралтаре ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ. Извините, но в успех Травкина в ПОДОБНЫХ условиях мне не верится.
«Оверклайм» Травкина? Когда я писал об этом я имел в виду прежде всего его походы в марте и апреле 1945 г. Возможно, Вы читали 1-ю часть моей «Летописи», там все эти случаи описаны за исключением выводов, которые были сделаны командованием из донесений Травкина. Итак, атаки Травкина в 1945 г.:
В 01.06 24.2 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКР) в точке 55.19 с.ш./16.42 в.д. (ТР 8000 т, атака=надв/вр/3, д=12 каб., наблюдались попадания в ТР и СКР - заруб. данных нет). Травкину засчитано потопление ТР в 8000 т и СКР. В 10.45 1.3 произвела торпедную атаку на ОТР в точке 55.23,24 с.ш./16.13 в.д. (ТР 6000 т, атака=подв*/вр/3, д=13 каб., в 10.47 услышан взрыв, после чего шум винтов ТР прекратился, в 10.57 при наблюдении в перископ ТР не обнаружен - заруб. данных нет). Засчитано потопление ТР 6000 т. В 22.07 4.3 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКР) в 30 милях сев.-зап. м-ка Стило в точке 55.14 с.ш./17.16 в.д. (ТР 5000 т, атака=надв/вр/3, д=8 каб., через 1 мин услышан взрыв торпеды, после чего ТР окутался дымом и в 22.11 затонул - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 5000 т. В 02.19 7.3 произвела торпедную атаку ММ в районе банки Штольпе (атака=надв/вр/3, д=7 каб., из-за ошибки при передачи команды ПЛ произвела залп носовыми вместо кормовых ТА). В 02.21 лодка произвела повторную атаку (атака=надв/ви/2, д=7 каб., в момент погружения акустик услышал 2 взрыва - безуспешно атакован ЭМ или ММ из состава соединения, включавшего КРТ "Адмирал Шеер", "Лютцов", ЭМ "Z 34", "Z 43", ММ "Т 23" и "Т 33"). ММ засчитан поврежденным. В 01.04 8.3 произвела торпедную атаку ОТР в точке 55.16,3 с.ш./16.07 в.д. (ТР 4000 т, атака=надв/вр/3, д=7-8 каб., через 1 мин наблюдалось попадание 2 торпед и в 01.07 гибель ТР - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 4000 т.
В 14.20 21.4 произвела торпедную атаку КОН (1 ТР, 1 СКА) в точке 55.17,4 с.ш./17.19,5 в.д. (ТР 6000 т, атака=подв/ви/3, д=13 каб., услышаны 2 взрыва, в 14.35 в перископ обнаружен только СКА - заруб. данных нет). Засчитан 1 ТР в 6000 т. В 20.48 22.4 произвела торпедную атаку ОТР вост. банки Штольпе (ТР 3000-4000 т, атака=подв/ви/2, д=10 каб., промах - заруб. данных нет). В 00.17 25.4 произвела торпедную атаку КОН (3 ТР, 3 СКР, 4 СКА) в точке 55.14,2 с.ш./17.53 в.д. (ТР 11000 т, атака=надв/ви/3, д=11 каб., наблюдалось 3 взрыва и пожар на ТР - заруб. данных нет). Засчитан ТР в 11000 т. В 00.53 ПЛ произвела атаку другого ТР из состава этого же КОН (ТР ? т, атака=надв/ви/3, д=10 каб., промах - заруб. данных нет, в обоих случаях атакован КОН, шедший в Данцигскую бухту). В 01.30 27.4 произвела торпедную атаку КОН (2 ТР, 3 СКР) вост. банки Штольпе (ТР 7000 т, атака=надв/ви/3, д=10 каб., промах из-за поворота КОН). В 01.49 лодка произвела повторную атаку в точке 55.35,9 с.ш./18.04,4 в.д. (атака=надв/ви/3, д=12 каб., через 2 мин наблюдался взрыв на ТР - заруб. данных нет). Засчитан ТР в 7000 т.
Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца. Ни на одно из этих судов до настоящего времени подтверждений нет. Тем не менее, в связи с отсутствием немецких документов считать все эти атаки безуспешными преждевременно. Судно могло получить повреждение.
Хотя мы весьма сильно удалились от темы топика, хотелось бы выяснить наклюнувшийся интересный вопрос. Все мы читали Дёница и его рассуждения о том, что из-за течения в Гибралтарском проливе подводные лодки, проходившие на Средиземное море попадали в ловушку. Но... итальянцы с июля по декабрь 1940 г. вывели в Атлантику через Гибралтарский пролив 27 подлодок. У меня нет данных, но думаю, что это же делали и подлодки Виши. Во время Гражданской войны в Испании скрытно форсировали пролив в условиях патрулирования там кораблей франкистского флота и республиканские подлодки С-2, С-4 и С-6. Несмоненно, что все эти форсирования осуществлялись в подводном положении, т.е. форсирование с точки зрения гидрологии было возможно. Помехи создавала ПЛО, но Дёниц-то пишет именно о гидрологии.
Дениц пишет о подводном течении, идущем из Атлантики в Средиземное море, что затрудняло выход ПЛ из Средиземки в условиях наличия сильной ПЛО противника. Что касается итальянцев, то они выводили свои ПЛ в 1940 г, когда ПЛО британцев в районе Проива была, скорее, эфемерной. Лодки Виши, насколько я знаю, Гибралтар не проходили, вся их возня колониальная осуществлялась из Касабланки. Что касается Испании, то я не совсем понял, что Вы имеете в виду? Если переход республиканских ПЛ на Север в августе-сентябре 1936 г, то он осуществлялся в надводном положении и в условиях фактического господства в Проливе республиканского флота. Если прорыв двух ПЛ с советскими командирами обратно в Средиземку в 1938 г, то он осуществлялся по упоминаемому Деницем течению, да и противодействие противника было, в общем, минимальным. ПЛО обеих сторон в Гражданскую войну было на крайне низком уровне и фактически нормальными средствами поиска ПЛ в подводном положении оба испанских противника не располагали. Поэтому ПЛ в подводном положении находилась по сути в безопасности.
Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца.
Уважаемый Мирослав Эдуардович, наблюдаю некоторое несоответствие с данными, приведенными Платоновым. При одинаковых описаниях атак (использовались, как я понимаю, одни и те же архивные материалы) у Платонова: - 24.2.45 засчитан только ТР, - нет упоминания о засчитывании повреждения миноносца, - объект атаки 22.4.45 идентифицирован как ТЩ М322.
Не могли бы Вы пояснить эти обстоятельства. Особенно про М322. По одним данным он с 10.1. считается потерянным в результате пожара и посадки на мель, по другим - английский трофей.
Вы сами мне писали про переход С-6 в Кантабрику. Это было между 28.4.1937 и 6.5.1937, не так ли? :) Я не могу согласиться с тем, что ПЛО в Гражданской войне в Испании было в зачаточном состоянии – она вполне соответствовала уровню республиканских ПЛ. К тому же, чтобы замучить подлодку до такого состояния, чтобы она всплыла на поверхность не требуется мудреная гидроакустика – это подтверждает история потопления Щ-408 группой БДБ. Впрочем, все это не имеет никакого отношения к теме топика. Готов признать, что прорыв немецких подлодок из Средиземного моря был нецелесообразен, во-первых, потому, что их туда с таким трудом провели, во-вторых, из-за особенностей гидрологии в условиях сильной ПЛО, о которой Денниц постеснялся напомнить. Надесь с этим согласятся все. Теперь предлагаю вернуться к теме топика, пока добрые модераторы не забанили нас за офф-топ :)))
Расхождения между моими данными и А.В. Платонова объясняются разницев в оуенке рапорта командира на различных инстанциях и в различное время. То, что написано у меня непосредственно то, что считалось в войну. Что касается М322. 10.1.1945 он получил не очень серьезные повреждения в результате атаки самолетов Ударных авиакрыльев Берегового командования. Вот что говорится в КТВ Адмирала Норвегии:
1445 Uhr Ausgang Haramsfjord nördl. Lepsoe Angriff von mindestens 28 Beaufighetr und Mosquitos auf M 322 und M 5610 bei Minenräumaufgaben. M 322 zahlreiche Einschläge von Rajetenbomben, Schwerpunkt Brücke. Mit eigener Kraft Aalesund ein. M 5610 gesunken, von 16 Mann Besatzung 15 gefallen, Von M 322/3 Abschüsse gemeldet.
Там ничего не говорится о посадке тральщика на мель, хотя по другим данным это все-таки произошло на срок в несколько часов. В любом случае корабль был оперативно введен в строй и продолжил воевать. Его нахождение в Восточной Балтике в апреле 1945 г. невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, хотя в последние месяцы войны 22-я флотилия тральщиков вроде бы была переведена на этот театр. Ю. Ровер в своих "Атаках ПЛ стран союзников..." упоминает этот корабль, как имевший боестолкновение с русской ПЛ 22.4.1945 в районе Кольберга со сбрасыванием глб. Я связываю этот факт с боевой деятельностью К-56, которая поздно вечером 21.4 в этом районе была контратакована немецким кораблем при попытке выйти в атаку на КОН в составе 1 ЭМ, 4 ТР, 1 БДБ. К-52 находилась восточнее банки Штольпе и вечером 22.4 попыталась атаковать одиночный транспорт, который ее, по-видимому, даже не обнаружил. Таким образом, хотя Ровер, а вслед за ним и А.В. Платонов и пишут, что К-52 атаковала М322, я склонен считать, что это не так. Разница же в датах объясняется тем, что тральщик дал донесение о бое с ПЛ с задержкой в начале следующих суток.
Его нахождение в Восточной Балтике в апреле 1945 г. невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, хотя в последние месяцы войны 22-я флотилия тральщиков вроде бы была переведена на этот театр.
Немецкие источники и немецкие же товарищи категорически отвергают возможность нахождения 22-й флотилии и собственно М322 на Балтике в апреле-мае 1945. Привели состояние на май 1945 с указанием места базирования, подчинения и численности экипажа М-Боотов. В указанном районе могли быть ТЩ 12-й или 23-й флотилии. Для М322 на 9.5.1945 информация выглядит так: M 322 22. Minensuchflottille 4. Küstensicherungsdivision Drontheim 3+90 чел. /Удивляет численность экипажа больше штатной (?)/
Высказывалось мнение, что в обстановке весны 1945 (эвакуация, обеспечение топливом и т.д.) вряд ли в последние дни корабль мог быть переведен с Балтики в Норвегию, так что атака М322 в апреле 1945 какой-либо нашей лодки представляется пока маловероятной...
Что касается итальянцев, то они выводили свои ПЛ в 1940 г, когда ПЛО британцев в районе Проива была, скорее, эфемерной.
Хотя все уже вроде обговорено, но хотелось бы добавить. 20/02/43 итальянсая ПЛ Ammiraglio Cagni благополучно прибыла в Бордо. Так что, если нельзя, но очень хочется, то можно.
Хотелось бы отметить и еще одну интересную деталь по Бранди. Я говорю об атаке несколькими эскадрильями RAF брошенной U-617, а так же награждение летчика, повредившего лодку Бранди. Наверное этот факт так же говорит о многом. Например о том, что Бранди к тому времени встал союзникам поперек горла...
20/02/43 итальянсая ПЛ Ammiraglio Cagni благополучно прибыла в Бордо. Так что, если нельзя, но очень хочется, то можно.
Весьма интересно. Хотелось бы больше информации по данному случаю.
Repulse пишет:
цитата:
Например о том, что Бранди к тому времени встал союзникам поперек горла...
Когда ты начнешь читать четвертую часть книги Блэйра, то ты там увидишь, что для союзников заявленный Бранди тоннаж был удивлением. Они более искрене радовались, когда "поймали" Тизенгаузена, хотя тот более чем потоплением Барема особо себя не проявил. Представляю, что творилось в их лагере, когда в плен попал Гуггенбергер. Я как то раньше уже упоминал байку о том, что его длаже хотел видеть сам мистер WC.
Та это награждение НЕ ЗА ПОТОПЛЕНИЕ, а за ПОВРЕЖДЕНИЕ.
Вот тут все про то, кто топил и кого наградили. Franks N. Search, find and kill, L. 1990, p.155 11 September, 1943 U-617, a type VIIC submarine, commanded by Kapitänleutnant Albrecht Brandi, sunk. Wellington 'J', 179 Squadron. PO W.H. Brunini Pilot Sgt A. Jones FO V.H. Johnson Sgt P.M. Crowdis WOP/AG F/Sgt H.W. Barnfield F/Sgt W. Jones (Aust) WOP/AG Wellington 'P* 179 Squadron, on patrol 2039-0445 hrs SL D.B. Hodgkinson (Can) Pilot Sgt J.N.Wilson FO A.H. Price F/L J. Birnie PO E.W. Murphy WOP/AG Sgt L. Mitchell WOP/AG Squadron Leader Hodgkinson picked up a radar contact at 0050 hrs and lost height and then a silhouette of a U-boat was seen in the moonlight, dead ahead. At % mile the Leigh Light went on, and despite heavy flak they dropped six D/Cs, which straddled across the conning tower. Circling some way off they watched as oil appeared and the boat began an erratic course which seemed to indicate it was unable to steer properly. They kept the U-boat in sight and informed base and at 0315 hrs Wellington 'J' arrived. The boat seemed to be making for neutral waters, but T found and illuminated the vessel, attacking with six D/Cs in the face of intense flak, which hit and mortally wounded rear gunner Flight Sergeant Jones. Flames were seen to come from the conning tower and the rear gunner continued to fire, the crew being unaware that he had been wounded. Shortly before 0400 hrs another member of the crew found him dead in his turret. When they left, the U-boat was down by the stern about lh mile from the Spanish coast, in position 3513/0321. At 0615 hrs a Hudson - 'W' - of 233 Squadron (FO Henderson) arrived near the scene and saw an explosion and flames at the position of the U-boat. When there was sufficient daylight the U-boat was seen lying on its port side, down by the stern with its conning tower awash, on the coast. Some of the German crew had obviously got ashore, as dinghies were seen pulled up on the beach and later men were seen drying clothes. Later Hudsons of 48 and 233 Squadron attacked the sub with bombs and rockets, while two Swordfish of 833 and 886 FAA Squadrons also scored rocket hits on the wreck. It was finally shelled by the Navy and seen to be on fire. U-617 made its first patrol in the summer of 1942, then in November she sailed into the Mediterranean and made patrols there. She was badly damaged by air attacks on 11 September, south-west of Alboran Island and beached herself in Spanish Morocco. Her crew got ashore and were rounded up by Spanish troops. U-617 was officially shared between 179 Squadron and HM corvette Hyacinth) the trawler Haarlem and the Australian minesweeper Woolongong. She had sunk five Allied ships, including the destroyer HMS Puckeridge on 6 September, 1943, and the minelayer HMS Welshman on 1 February, 1943. Freg.Kpt Brandi received the Knight's Cross with Oak Leaves, and later commanded U-380 and U-967. In 1944 he was on the staff at Kiel. Squadron Leader Hodgkinson received the DFC, and Sergent Mitchell the DFM.
Весьма интересно. Хотелось бы больше информации по данному случаю.
Вышла из Маддалены 6.10.1942. Прошла Гибралтар и направилась в Южную Африку. Несмотря на солидный запас торпед потопила только 2 п/х 03.11.1942 DAGOMBA (Br. 3845) 29.11.1942 ARGO (Gr. 1995) 15.02.1942 в Бискайском заливе была атакована Свндерлендом. Отбилась зенитным огнем, потеряв одного человека. Пришла в Бордо 20.02.1943. Командир - CC Carlo Liannazza Самый продолжительный поход итальянского корабля за всю войну. Данные с regiamarina.net Большие подробности хотелось бы самому узнать.
Таким образом, за два похода К-52 доложила о потоплении 7 ТР общим водоизмещением в 47 тыс. т, 1 СКР и повреждении миноносца. Ни на одно из этих судов до настоящего времени подтверждений нет. Тем не менее, в связи с отсутствием немецких документов считать все эти атаки безуспешными преждевременно. Судно могло получить повреждение.
Но ведь не все же заявленные Травкиным суда получили повреждения, но остались на плаву? Скорее всего, большинство вообще не пострадало?
А вот что пишет про учет побед и про Травкина в своей книге «Ленинградская оборона» маститый современный историк В.Бешанов, известный своей бескомпромиссностью :
«…О том, каким образом достигался неуклонный рост боевого счета и потопленного тоннажа балтийских подводников, сам Грищенко, будучи уже в отставке, поведал петербургскому автору Олегу Стрижаку: «Самым темным и путаным делом был счет побед. Победа нуждалась в «подтверждении. В идеале, то бишь по инструкции, надлежало делать так. Командир проводит атаку, поражает цель. Затем приглашает К перископу двух надежных, проверенных свидетелей. Те смотрят в оптику на тонущую цель, оценивают её класс, водоизмещение и подтверждают, что цель затонула. О чем, за тремя подписями, пишется акт. И такие акты исправно писались всю войну и представлялись начальству, хотя последняя кошка на береговом камбузе знала, что это всё — враньё…»
И далее:
«…И командир по возвращении рапортует: утопил сухогруз, двадцать тысяч тонн. Матиясевич Алексей Михайлович, знаменитый подводник (до войны капитан торгового флота), спорил с командирами лодок: «Нет сейчас на Балтике таких больших судов! Ну, четыре, ну, пять тысяч тонн. А ты загнул — двадцать!». Командиры лодок на него обижались. Сам Матиясевич в своих донесениях честно: транспорт, примерно две тысячи тонн. За это на Матиясевича обижалось начальство. Начальство получало ордена за подчиненных, и ему нужны были «весомые» победы... С презрением и насмешкой Грищенко и Матиясевич говорили о «выдающемся подводном асе», воспетом советской пропагандой, И.В. Травкине. Травкин имел на своем счету одиннадцать побед, носил Золотую Звезду. После войны оказалось, что победа у него всего одна, небольшое судно. Остальное — плод хорошо продуманной «информации». Травкин имел «надежных свидетелей», фельдшера и комиссара. Они глядели в перископ, подписывали акт. Только атака была ложной. Стреляли в берег, либо в чистое море. Экипаж догадывался, но помалкивал. Война дело такое, вякнешь лишнее — и пойдешь в штрафную роту, погибать в Синявинских болотах. Кстати говоря, была еще одна причина для «преувеличения» результатов боевых походов: денежное вознаграждение! Так, за потопление вражеского миноносца или субмарины командиру советской лодки платили 10.000 рублей (при месячном окладе 1500 рублей); за транспорт — 3000 рублей; за сторожевик или тральщик — 2000 рублей; за баржу, буксир, шхуну — 1000 рублей*…»
Вот так вот!!! Ни больше ни меньше! У меня возник вопрос: а была ли действительно такая инструкция для подтверждения побед и такие расценки за потопленных?
Кстати, о презрительных и насмешливых Грищенко и Матиясевиче сам же Бешанов немного раньше пишет:
«…Район действий лодок второго эшелона (Л-3, М-96, М-97, С-9, С-13, Щ-407, Щ-309, Щ-310, «Лембит») охватывал широкую зону от Ботнического залива до острова Борхольм. Семеро из восьми командиров, прорвавшихся в Балтийское море, доложили об успехах. Особенно отличились Л-3 капитана 3 ранга П.Д. Грищенко, «уничтожившая» 6 транспортов и «вражеский миноносец новой постройки» (однако, звание героя, как можно было ожидать, он не получил, а был снят с мостика по доносу своего комиссара); подводная лодка «Лембит» капитан-лейтенанта А.М. Матиясевича, «потопившая» торпедами 3 судна; С-13 капитан-лейтенанта П.П. Маланченко, «отправившая на дно» Ботнического залива 3 транспорта. В общей сложности результаты действий второго эшелона командование оценило в 14 «уничтоженных» фашистских транспортов…»
Заметьте, «уничтоженных» взято в кавычки. «Над кем смеетесь»?
И все же изначальные условия в вопросе Шарнхорста по "Оверклайму" были поставлены не верно. Если уж и проводить параллели между немецкими и советскими командирами, то Травкина нужно сопоставлять не с Бранди, а с Шепке, так как именно он занимался приписками СОЗНАТЕЛЬНО!
Kieler ,cyr Спасибо, видел у нас в магазинах "Энциклопедию советских ПЛ 1941-45" - обязательно приобрету.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
так как именно он занимался приписками СОЗНАТЕЛЬНО!
Все оттуда же (из Бешанова, в смысле) - продолжения откровений Грищенко:
"..Хорошо, если попадется лодке одинокая беззащитная лайба. Можно всплыть и, покуривая, глядеть с мостика, как она тонет. Но серьёзные цели идут под охраной конвоев. Удалось командиру выйти на курс атаки незамеченным — его счастье. Но торпеда пошли — лодка себя обнаружила. Перископ вниз! Крутой дифферент на нос, и отваливаясь, поглубже и подальше. Корабли охранения сейчас вцепятся в тебя гидролокаторами, перепашут глубину сериями бомб. И единственное «подтверждение» — слышали взрыв. Или два. Куда попала торпеда — в транспорт? В корабль охранения? В скалу? Это на лодке никому неизвестно. А если попали в транспорт — утонул он или нет? А если утопили транспорт — велик ли он был? Один командир знает. Командир его видел в перископ несколько секунд, сквозь дождь, туман или в ночной мгле..."
В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали
В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали
А вот и не все так печально. Во первых, если к примеру взять за основу того же Топпа, то тот четко докладывал: "7 апреля, квадрат CA 7991 торпедировал транспорт в 14 000 брутто-тонн, вскоре услышал внутренний взрыв на транспорте. Как транспорт затонул, не видел". И так делали практически все. Обычно в практике было в донесении докладывать, только о том в чем были уверены. Если же уверенности, что потопил или повредил не было, то описывали, то что видели или слышали - взрывы, огонь пожара и прочее. К примеру командир ПЛ, торпедировавшую КЛ "Эри", в донесении указал на то, что атаковал ЭМ типа "Соммерс" и видел два попадания. ЭМ горел и тонул. Но то, что он утонул у него на глазах он не упоминал, хотя в штабе ему потопленный "ЭМ" засчитали. В приведенных Вами словах, имеется истина. В таких условиях действительно очень трудно понять, что потопленно, поврежденно и потопленно и поврежденно вообще ли? Однако командир должен докладывать, то в чем он уверен, а зачислять за ним победу или нет решается на берегу. По сути, в своей книге Морозов вскрыл порочность нашей системы проверок побед. Лодка должна действовать успешно и баста! Другого не признавали, нужны показатели. Вот и "шли на дно" десятками якобы потопленные транспорты и корабли противника. А это уже опасно, когда командиры лодок начинают водить за нос свой штаб.
единственное «подтверждение» — слышали взрыв. Или два. Куда попала торпеда — в транспорт? В корабль охранения? В скалу? Это на лодке никому неизвестно. А если попали в транспорт — утонул он или нет? А если утопили транспорт — велик ли он был? Один командир знает. Командир его видел в перископ несколько секунд, сквозь дождь, туман или в ночной мгле..."
Тем не менее немцы старались наблюдать торпедирование, или всплывали позже, дабы увидеть результаты атаки...
Отправлено: 20.04.08 01:15. Заголовок: Работая над балтийск..
Работая над балтийскими "семерками" накопал настоящий анекдот из жизни Бранди. В ноябре 44-го его, как известно, наградили очередным крестом за старые заслуги. Он на тот момент был командиром группы действующих подлодок на БМ и сидел в блокированной Либаве. Лететь самолетом было не солидно, и наш герой 4 декабря отправился в рейх на борту шедшей на ремонт в Даницг U-475. Но Бранди был человеком подвига и не мог проплыть из одного пункта в другой не проявив героизма. По его инициативе командир подлодки Штёфлер вышел в атаку на остов немецкого же транспорта "Фузилер", полузатонувшего в 3 милях севернее Мемеля (ночью 20.11.44 судно село на мель и с рассветом было уделано нашей полевой артиллерией с участием штурмовиков КБФ) и разрушил его торпедами. Основанием для атаки являлась уверенность Бранди, что на остове размещен советский наблюдательный пункт. Наверное, можно не говорить, что никакого пункта на самом деле не было.
Отправлено: 21.04.08 06:10. Заголовок: Barrett пишет: В та..
Barrett пишет:
цитата:
В такой ситуации, по-моему, все в той или иной мере приписывали
Не все - если в походе участвовал командир дивизиона, то результативность похода и объективность докладов были заметно выше.
Кстати, раз за всех теперь отдувается Травкин, то необходимо отметить его "педагогический талант", т.к. штурман и помощник с Щ-303 Калинин М.С. твердо пошел по стопам учителя - четырехторпедным залпом "топит" три судна, ГСС и т.д. Вообще, глядя на биографии таких ГСС, как Травкин, Калинин, Кесаев видно, что в дальнейшем они больших карьер не сделали, атомоходы осваивало уже другое поколение - мож среди подводников "гамбургский счёт" был?
Складывается ощущение, что подводником № 1 на БФ Травкин стал случайно: Маринеско - хулиган, Коновалов, Богорад - евреи, герои СВФ - не актуально, у остальных, видимо, тоже анкеты не те были.
Отправлено: 21.04.08 18:44. Заголовок: Буйный пишет: Не вс..
Буйный пишет:
цитата:
Не все - если в походе участвовал командир дивизиона, то результативность похода и объективность докладов были заметно выше.
Тогда, наверно было бы правильней вместо "не все" сказать "не всегда". А благотворное влияние фактора присутствия на лодке командира дивизиона вполне понятно - иронизируя, по аналогии про сухопутный бой можно написать нечто вроде "если в оборонительном бою позади пехотного подразделения располагался заградотряд, то боевая устойчивость такого подразделения была заметно выше"
Отправлено: 21.04.08 20:44. Заголовок: Miroslav пишет: В н..
Miroslav пишет:
цитата:
В ноябре 44-го его, как известно, наградили очередным крестом за старые заслуги. Он на тот момент был командиром группы действующих подлодок на БМ и сидел в блокированной Либаве. Лететь самолетом было не солидно, и наш герой 4 декабря отправился в рейх на борту шедшей на ремонт в Даницг U-475. Но Бранди был человеком подвига и не мог проплыть из одного пункта в другой не проявив героизма. По его инициативе командир подлодки Штёфлер вышел в атаку на остов немецкого же транспорта "Фузилер", полузатонувшего в 3 милях севернее Мемеля (ночью 20.11.44 судно село на мель и с рассветом было уделано нашей полевой артиллерией с участием штурмовиков КБФ) и разрушил его торпедами. Основанием для атаки являлась уверенность Бранди, что на остове размещен советский наблюдательный пункт. Наверное, можно не говорить, что никакого пункта на самом деле не было
Мирослав, не нужно столько иронии. Если пользоваться данной логикой, то и Леман-Виллемброк так же не снизошел до самолета, а отправился в Норвегию на подводной лодке. По мимо всего прочего, приведи конкретную информацию почему Бранди посчитал нужным рекомендовал разрушить корпус "Фузилера". Какие были основания считать, что там мог быть НП? Я мало доверяю тому, что это было проявление "пустого героизма". При всех рассуждениях о дутости успехов Бранди, он все же был опытным подводником, вне зависимости от того, сколько у него было наград.
Если пользоваться данной логикой, то и Леман-Виллемброк так же не снизошел до самолета, а отправился в Норвегию на подводной лодке.
До него я еще не добрался.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
По мимо всего прочего, приведи конкретную информацию почему Бранди посчитал нужным рекомендовал разрушить корпус "Фузилера". Какие были основания считать, что там мог быть НП?
Реальных - никаких, а откуда появились нереальные он в своем отчете за декабрь (отчет балтийской группы ПЛ) не пишет. В любом случае цель не оправдывала применения торпеды. Остов лежал у берега занятого сов. войсками и на побережье наверняка имелись реальные наблюдательные пункты. Одним меньше, одним больше - что это меняло? Ничего, кроме желания совершить "подвиг" не усматривается.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Я мало доверяю тому, что это было проявление "пустого героизма".
То есть по определению? Член партии не может заниматься приписками! - смысл одной цитаты из И.А. Колышкина, похоже, верной на все нации и времена.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
При всех рассуждениях о дутости успехов Бранди, он все же был опытным подводником, вне зависимости от того, сколько у него было наград.
Влад, ты считаешь дутость успехов Бранди "рассуждениями"? По-моему, это факты, и пытаясь дезавуировать их, ты проявляешь, мягко говоря, необъективность. А об опытности Бранди позволь судить из соотношения числа совершенных атак и успешных. Даже тот неполный список (немцы ведь дают инфу только по атакам, которые СЧИТАЛИСЬ успешными) не в его пользу по сравнению с другими командирами.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Не стоит писать то, что не несет за собой смысла.
Получается, что я этот смысл увидел, а ты нет. Или при упоминании имен героев рейха чувство юмора должно пропадать, уступая его благоговейному трепету?
Отправлено: 23.04.08 21:48. Заголовок: Miroslav пишет: А п..
Miroslav пишет:
цитата:
А почему бы и нет?
Думаю, что на самом деле для этого мало оснований в этом случае.
Miroslav пишет:
цитата:
До него я еще не добрался.
Возможность была
Miroslav пишет:
цитата:
Реальных - никаких, а откуда появились нереальные он в своем отчете за декабрь (отчет балтийской группы ПЛ) не пишет. В любом случае цель не оправдывала применения торпеды. Остов лежал у берега занятого сов. войсками и на побережье наверняка имелись реальные наблюдательные пункты. Одним меньше, одним больше - что это меняло? Ничего, кроме желания совершить "подвиг" не усматривается.
То есть ты не знаешь, оснований для атаки и отрывка КТВ лодки, где могли бы быть изложены аргументы для совершения атаки, у тебя нет?
Miroslav пишет:
цитата:
То есть по определению? Член партии не может заниматься приписками! - смысл одной цитаты из И.А. Колышкина, похоже, верной на все нации и времена.
По определению, если нет основного первоисточника, то и нет ясной картины действий в этом эпизоде.
Miroslav пишет:
цитата:
Влад, ты считаешь дутость успехов Бранди "рассуждениями"? По-моему, это факты, и пытаясь дезавуировать их, ты проявляешь, мягко говоря, необъективность. А об опытности Бранди позволь судить из соотношения числа совершенных атак и успешных. Даже тот неполный список (немцы ведь дают инфу только по атакам, которые СЧИТАЛИСЬ успешными) не в его пользу по сравнению с другими командирами.
Оверклайм Бранди я не отрицаю, но считаю все что происходит в этой теме именно рассуждениями. Потому что, никто на этом форуме не занимался детальным исследованием боевой деятельности Бранди. Никто на этом форуме не работал с первоисточниками, никто не проводил сравнение результативности его походов с походами других лодок на средиземноморском театре. Основным источиком информации для суждения по успехам Бранди являются вторичные источники. Ты говоришь о соотношении атак совершенных и успешных. То есть у тебя есть информация о всех атаках совершенных Бранди и ты имеешь возможность точно оценивать его деятельность? Было бы интересно узнать эту информацию. Что же касается опытности Бранди, ты кажется забыл какую результативность показывали лодки лодки с неопытными экипажами в то время.
Отправлено: 24.04.08 01:59. Заголовок: Влад, извини, но все..
Влад, извини, но все вышеизложенное сильно смахивает на демагогию и попытку завести дискуссию в тупик. В таких случаях на наших подводных форумах обычно заявляют, что ты на ПЛ не служил и не имеешь права оценивать действия подводников. Так и тебе не раз писали, теперь пишешь ты, но уже с поправкой на слово "документы". Что касается Бранди. Документы я видел, хотя и не КТВ лодки. Какими аргументами руководствовался Бранди меня не интересует, поскольку они были ложны. Тратить торпеду или торпеды на уничтожение одного НП, даже если бы он там и был явно бессмысленно, также как были бессмысленны попытки коллег Бранди проникнуть в Кольский залив, чтобы торпедировать ЛК "Архангельск" и многие другие громкие немецкие "подвиги" или их попытки. Выше я уже писал, что по Бранди не в его пользу даже соотношение известных атак, заявленных как успешных с реально успешных. Если же добавить и безуспешные атаки по мнению самого Бранди, то соотношение окажется еще менее выгодным. Что же касается "оверклайма", то он в нем среди немцев абсолютный чемпион в эпоху до появления "цаункенигов".
никто не проводил сравнение результативности его походов с походами других лодок на средиземноморском театре.
Я могу провести такой анализ на основе данных из Ровера и убоат.нет - если к этим источникам есть доверие. Только давайте зададим период времени (до начала эпохи появления "цаункенигов"), можно еще выбрать какие-то отдельные лодки, чтобы все не лопатить. Кстати по Бранди такого рода анализ уважаемый Cyr проводил вот здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-14-0-00000013-000-0-0-1190692985
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
современный историк В.Бешанов, известный своей бескомпромиссностью 
: 
