Отправлено: 15.01.07 22:57. Заголовок: Морские мины, их носители, противоминные корабли

Коллеги, странно, что до сих пор не обращались к вопросам использования минного оружия...
Для затравки - такой вопрос. Нигде не нашел данных об использовании мин французским флотом, не считая нескольких постановок с подводных лодок. Ну ладно наступательные, а оборонительные заграждения французы что, вообще не ставили? Похлже, единственное упоминание об "успехе" французских мин - гибель собственного заградителя "Плутон".

 Отправлено: 16.01.07 00:19. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Нигде не нашел данных об использовании мин французским флотом, не считая нескольких постановок с подводных лодок.

Редко, но метко... Если не ошибаюсь, "Рубин" - чуть ли не самый эффективный подводный минзаг ВМВ...

 Отправлено: 16.01.07 02:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

"Рубин" - чуть ли не самый эффективный подводный минзаг ВМВ...

Есть мнение, что "Rorqual" показал результативность покруче

А данные по французским минам (в основном, по Кэмпбеллу) есть здесь:

http://www.navweaps.com/Weapons/WAMFR_Mines.htm

 Отправлено: 16.01.07 04:46. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Есть мнение, что "Rorqual" показал результативность покруче

Подозревал... Писал по памяти и, так сказать, оставшемуся впечатлению... Но "Рубин" - вроде бы, тоже ничего...
Ув. Hai Chi
Порылся, но не нашел источника своих впечатлений. Не подскажете: список побед Рубина и Роркуэла? С англичанином - понятнее: итальянцы, одних миноносцев штуки 4...

 Отправлено: 16.01.07 15:58. Заголовок: Re:

По "Rorqual" я в свое время по Роверу составил такой список. Но, как я понимаю, никто пока что еще в стиле уважаемого М.Э. роверовские данные подробно не шерстил (тем более по результатам подрывов на мине), так что часть минных успехов может быть и более-менее искусственно приписана. Но тем не менее, все равно список впечатляет.


RORQUAL (минный заградитель)

(командир – Dewhurst, в 08.1941, 10.1941 и 08.1942 лодкой командовал Napier, с 10.1942 – Bennington, с 12.1942 – Napier, в 1945 – J.P.H.Oakley)


Всего ПЛ выставила 1284 мины.


Потоплены собственно ПЛ:

30.03.1941 – итальянский ТН “Laura Corrado” (3645 брт) – торпеды и артиллерия

31.03.1941 – итальянская ПЛ “Pier Caproni” – торпеды

12.05.1941 – греческий каик “Aghios Paraskivi” (25 брт) – артиллерия

12.05.1941 – греческий каик – артиллерия

28.08.1941 – итальянский ТР “Cilicia” (2747 брт) – торпеды

07.07.1943 – германский ТР “Wilhelmsburg” (7020 брт) – торпеды

09.09.1943 – германская БДБ F-345 – торпеды

25.03.1945 – японская/туземная джонка – артиллерия

27.03.1945 – 2 японских/туземных малых судна – артиллерия

02.04.1945 – 2 японские/туземные джонки – подрывные заряды

11.05.1945 – японское/туземное малое судно – артиллерия

ВСЕГО – 3 судна (13412 брт), 1 ПЛ, 1 БДБ, 8 малых судов.


Повреждены собственно ПЛ:

31.01.1941 – итальянский буксир “Ursus” (407 брт) с баржей GM-239 (230 брт) – артиллерия

30.08.1942 – итальянский ТР “Monstella” (5311 брт) – торпеды

18.12.1942 – итальянский ТР “Pietro Foscari” (3423 брт) – торпеды

ВСЕГО – 2 судна (8734 брт), 1 буксир, 1 баржа.


Погибли на минах, выставленных ПЛ:

26.06.1940 – итальянский ТР “Loasso” (5968 брт)

24.07.1940 – итальянский ТР “Celio” (3872 брт)

14.08.1940 – итальянский ТР “Leopardi” (3298 брт)

25.09.1940 – итальянский ТР “Rina Croce” (569 брт)

05.12.1940 – итальянский ММ “Calipso”

23.12.1940 – итальянский ММ “Fratelli Cairoli”

26.03.1941 – итальянский ТР “Verde” (1432 брт)

26.03.1941 – итальянский ТН “Ticino” (1470 брт)

28.03.1941 – итальянский ММ “Generale Antonio Chinotto”

20.10.1941 – итальянский ММ “Altair”

20.10.1941 – итальянский ММ “Aldebaran”

19.11.1941 – французский РТ “Coligny” (600 брт)

09.02.1942 – итальянский ТР “Salpi” (2710 брт)

21.12.1942 – итальянский вспом. ТЩ AS-99 (“Zuri”)

18.01.1943 – германский ТР “Ankara” (4768 брт)

31.01.1943 – итальянский ММ “Generale Marcello Prestinari”

31.01.1943 – итальянский КВ “Procellaria”

03.02.1943 – итальянский ЭМ “Saetta”

03.02.1943 – итальянский ММ “Uragano”

07.08.1943 – французский ТР “Nantaise” (1798 брт)

07.09.1943 – германский ТР PLM-24 (5391 брт)

ВСЕГО – 10 судов (31276 брт), 1 ЭМ, 7 ММ, 1 КВ, 1 ТЩ, 1 траулер.


Повреждены на минах, выставленных ПЛ:

27.12.1940 – итальянский ТР “Caffaro” (6476 брт)

31.01.1941 – итальянский ММ “Francesco Stocco”

27.02.1941 – итальянский ТР “Ischia” (5101 брт)

04.04.1943 – итальянский ТР “Carbonello” (1593 брт)

ВСЕГО – 3 судна (13170 брт), 1 ММ.

 Отправлено: 17.01.07 02:23. Заголовок: Re:

Hai Chi
Спасибо!
Мощно... Внушаить (с) Хрюн
Итого: по примерно 50 мин на одно потопленное / поврежденное судно / корабль.

Полистал Платонова: нашим такое количество выставленных мин и не снилось...

- Л-3: 132 мины - 5+1 (22 мины/цель)
- Л-4: 200 мин - 3+1 (50 мин/цель)
- Л-5: 178 мин - 2 (89 мин/цель)
- Л-6: 60 мин - 0 (-)
- Л-15: 72 мины - 1 (72)
- Л-20: 216 мин - 0 (-)
- Л-21: 36 мин - 4+1 (7) !
- Л-22: 200 мин - 2 (100)
- Л-23: 80 мин - 1 (80)
- Л-24: 60 мин - 0 (-)
- Калев: 10 мин - 0 (-)
- Лембит: 100 мин - 0+1 (100)

Получается, Могилевский - просто снайпер минных постановок, и Грищенко с Коноваловым - тоже не промах...

 Отправлено: 17.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Сравнил список с Брауном.
Kieler пишет:

цитата:

31.01.1943 – итальянский ММ “Generale Marcello Prestinari” 31.01.1943 – итальянский КВ “Procellaria”

Браун дает "Wtlshman".
Hai Chi пишет:

цитата:

03.02.1943 – итальянский ЭМ “Saetta” 03.02.1943 – итальянский ММ “Uragano”

У Брауна - "Abdiel".
Зато можно добавить
01.02.1943 - английский корвет Erica (МЗ - июль 1941)

 Отправлено: 17.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Дык, енто - приписывание результатов постановкам английских быстроходных заградителей это отдельная тема Вот я и говорю, что внятно с этим никто не разбирался. Хотя ASA Ровера как бы поновеее, чем традиционные клаймы "Эбдайлов".

 Отправлено: 18.01.07 08:24. Заголовок: Re:

Может и поновее, только эти места у Ровера без коментариев. У него там и потопление "Аскари" "Соколом" числится, что судя по всему, не есть факт.

 Отправлено: 07.05.07 21:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst

К слову - Кингсепп вывесил на сайте Тулли трэшианову ветку, весьма интересно

 Отправлено: 03.09.07 22:03. Заголовок: Re:

Такой вопрос: сколько времени занимает приведение в действие взрывателя с "сахарным" предохранителем? Проще говоря: кинули в море мину с абсолютно сухим сахаром, он постепенно растворяется. Через какое время мина становится стопроцентно взведенной?

 Отправлено: 04.09.07 00:31. Заголовок: Re:

Насколько мне известно, время то же, что и для окончательной установки штерто-грузовым способом - ок. 5-7 минут. В любом случае с этого момента мина приходит в опасное положение по совокупности всех своих параметров.

 Отправлено: 04.09.07 06:09. Заголовок: Re:

Тут вопрос вот в чем был. 9 апреля 1940 г. на подходе к Бергену минзаг "Тюр" выставил мины, по которым примерно через час прошла немецкая эскадра. Прошла благополучно, хотя затем на них подорвалось 3 судна. Вот мне и интересно - может, мины к моменту прохода кораблей Шмундта еще не успели прийти в боевое положение?

 Отправлено: 04.09.07 22:41. Заголовок: Re:

Нет, ну это вряд ли. Либо немцам очень повезло, либо заграждение закрывало не весь фарватер и немцам повезло пройти через незагражденную часть.

 Отправлено: 08.10.07 18:03. Заголовок: Re:

А возможность постановки неконтактных мин с приборами срочности и кратности исключается?

 Отправлено: 08.10.07 21:06. Заголовок: Re:

Уважаемому Scharnhorst'у, конечно, видней, но, насколько я знаю, норвеги о таких минах могли только мечтать.

 Отправлено: 08.10.07 22:47. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

норвеги о таких минах могли только мечтать

Именно!

 Отправлено: 10.10.07 17:12. Заголовок: Re:

Ладно. А как насчет приливо-отливных течений и выбора заданного углубления?

 Отправлено: 14.10.07 16:33. Заголовок: Re:

Да, такое вполне могло быть. Надо разбираться.

 Отправлено: 15.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Согласен.
Но.
Тут всё-таки надо выделить два момента.
Первое. Оно, конечно, "норвеги могли мечтать о неконтактных минах". Но, насколько мне известно, преценденты поставок неконтактных английских мин не по линии британского правительства, а по линии самой "Виккерс" всё-таки были.
Может быть, не очень удачный пример, но для нашего - эстонского - английского "Лембита" мины компания, правда за реальные деньги и с началом войны - поставила.
Второе. При изучении двух стратегических десантных операций - Норвежской и Нормандской - в высших военно-морских учебных заведениях, как раз и позиционируется: в Норвегии немцы высаживались во время прилива, чтобы кораблям форсировать противодесантные рубежи и минные заграждения, высаживая десант прямо на причалы, а в Нормандии союзники - во время отлива, дабы обойти ПДО посуху.

 Отправлено: 16.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Осталось только найти лоцию норвежского побережья и узнать амплитуду прилива/отлива в районе Бергена

 Отправлено: 16.10.07 22:59. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

"Лембита" мины компания, правда за реальные деньги и с началом войны - поставила.

Увы, это были обычные якорные мины. В описаниях БД нашего флота об этом есть.
Charlie's aunt пишет:

цитата:

Второе. При изучении двух стратегических десантных операций - Норвежской и Нормандской - в высших военно-морских учебных заведениях, как раз и позиционируется: в Норвегии немцы высаживались во время прилива, чтобы кораблям форсировать противодесантные рубежи и минные заграждения, высаживая десант прямо на причалы, а в Нормандии союзники - во время отлива, дабы обойти ПДО посуху.

Вот классический пример с тем, с чем я борюсь. Кто-то когда-то решил, что поучтельным для военно-морского искусства (ВМИ) будет лучше этот пример, и потом уже никого не интересует, что реально примера не было. Ну давайте нодумаем головой: допустим немцы в Норвегии для высадки ждали прилива, зная, что мины стоят, но почему потом, они ходили между портами, из порта в порт, так, словно никаких мин, включая приливные-отливные течения не было. И без тральщиков! И ведь не посто ходили, но и не подрывались :)

 Отправлено: 17.10.07 03:06. Заголовок: Re:

Уважаемый, Мирослав! Там, где можно объяснить, бороться не надо. Кроме того, ещё в 1943 году В.А. Белли писал - привожу не точно, но близко к тексту: "Страшнее не ошибка в анализе, а отсутствие самого анализа. Кроме того, нередко мы наблюдаем носителей опыта, которые кроме этого самого собственного опыта ничего не видят и не хотят видеть". Будем сидеть и ждать пока ещё какой - нибудь документ откуда - нибудь капнет? Перефразируя Ключевского, при наличии всех документов зачем тогда будут вообще нужны историки? Говорю банальные вещи, но форум для этого и существует, чтобы сомневаться, спрашивать, анализировать, объяснять и отвечать. Давайте подумаем головой и отнимем у наших коллег, гидрографов и минёров эту сказку цивилизованно - они ж не против
Приливо-отливные течения можно, если конечно надо, рассчитать на конкретный пункт, день и час, используя не лоции, а Таблицы приливов.
Что до странного немецкого везения, тут вспоминается Суворов, который Рымникский, с его "везением" и "умением". Надо разбираться. Вы сами прекрасно знаете, что и в 1944 году немцы без всякого непосредственного обеспечения тральщиками "доползали" до меридиана Шепелевского маяка.

 Отправлено: 17.10.07 13:29. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Там, где можно объяснить, бороться не надо.

Хорошо, объясню: По существовавшим в то время междунородным нормам нейтральная страна имела право выставлять мины в своих тер. водах с обязательным объявлением после этого районов, запрещенных для плавания. Вспомните хотя бы постановку румын у Констанцы в 1941 г., на которой погиб лидер "Москва". Норвегия, которая весьма строго соблюдала свой нейтралитет, никаких объявлений об оборонительных постановках не делала и немцы об этом знали. Никаких мин у берегов Норвегии они встретить не расчитывали и соответственно никакого противоминного обеспечения 1-го эшелона десанта не планировалось.
Тем, кто пишет в училищах и академиях учебные пособия по ВМИ не вредно иногда и заглянуть в исторические материалы и исследования.

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Кроме того, ещё в 1943 году В.А. Белли писал - привожу не точно, но близко к тексту: "Страшнее не ошибка в анализе, а отсутствие самого анализа".

Совершу страшную вещь - позволю себе не согласиться с классиком. Отвечу тоже цитатой:
Штирлиц поймал мышь и сделал ей инъекцию 100 грамм бензина. Мышь пробежала метр и свалилась набок. "Бензин кончился!" - догадался Штирлиц.
Вот тоже пример анализа.

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Давайте подумаем головой и отнимем у наших коллег, гидрографов и минёров эту сказку цивилизованно - они ж не против

На всякий случай извинюсь, если ранее действовал нецивилизованно :)

 Отправлено: 17.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Уважаемый, Мирослав!
Насколько, я знаю эти международные нормы, в принципе, действуют и сегодня.
Во-вторых, мысль "из Белли", более глубокая, чем это показалось Вам. И это тоже пример анализа.
О банальностях говорить не буду, ибо это уже выходит за рамки настоящего форума. Готов поспорить в личке.
В-третьих. Что до того, что "тем, кто пишет в училищах и академиях учебные пособия по ВМИ не вредно иногда и заглянуть в исторические материалы и исследования". Махровых ретроградов среди своих коллег, за исключением одного нашего общего знакомого из Дзержинки на горизонте не наблюдаю. Пытаюсь разобраться, и в архивах работаю. А на Ваше предложение - предложил бы Вам поменяться с собой работой :)), может быть тогда, хотя вряд ли, эта фраза принадлежала бы мне. Весь этот спор мне очень напомнил случай с моим командиром эскадры