Отправлено: 22.02.07 08:57. Заголовок: Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz. Vol. 2

Miroslav пишет:

цитата:

Ну, штаб-то отрабатывает оперативные вопросы. Вот если бы позиции ПЛ были бы нарезаны так, что ни одна из них не могла в принципе обнаружить соединение, мы могли бы винить штаб. А так, штаб сделал все, что вывести на один ринг "Тирпиц" и К-21, последняя ударила и ее удар не достиг цели, а второго шанса уже быть не могло. Теоретически любая ПЛ может успешно атаковать надводную цель, но у Лунина имелось столько негативных факторов (как общих для советского ПФ, так и частных для К-21 и той конкретной тактической ситуации), что было бы великим чудом, если бы он попал, а промах был как раз закономерным результатом.

Тема открывается заново, "хвост" старой ветки ЗДЕСЬ
Но в связи с напряженной обстановкой, которая возникает при обсуждении данной темы, предупреждаю, что модерация будет предельно жесткой.

 Отправлено: 08.02.08 23:29. Заголовок: Ольга пишет: "Л..

Ольга пишет:

цитата:

"Лютцов" распорол дно в Тьелсунде. Каким проливом шел Тирпиц из Вест-фьорда в Альтен-фьорд? Через тот же Тьелсунд?

Вроде как нет. В КТВ поминаются точки в следующем порядке: Gimsoeystraumen (место стоянки), Hadselfjord, Stortland-sund, Galve-fjord, вышли из шхер.

Ольга пишет:

цитата:

Не совсем понятна конструкция топливной системы "Лютцова"- проморгать появление забортной воды в топливе? Откуда забор топлива- сверху цистерны или снизу? Если известно, что днище распорото, то зачем использовать поврежденные цистерны на днище? Почему не перейти на бортовые?

Я не спец, но не исключено, что повреждена была и сама топливная система, а не только цистерны. Тогда вода могла появляться в магистрали даже при попытке взять топливо из неповрежденных цистерн.

 Отправлено: 09.02.08 21:21. Заголовок: Miroslav пишет: Gim..

Miroslav пишет:

цитата:

Gimsoeystraumen (место стоянки)

Гимсе - место, где три ЭМ выскочили на скалы? Буду искать карту - "Тирпиц" прошел, а эсминцы с меньшей осадкой нет....странно это.

Miroslav пишет:

цитата:

но не исключено, что повреждена была и сама топливная система,

Такое возможно только в случае затопления отсека, но не второго дна. И с глубинами....
Тьелсунд - это ж Север, острых рифов там не бывает, соответственно любая скала посреди фарватера - больше напоминает пологий холм, чем острый карандаш. Поэтому неотмеченность на карте скалы в узком проливе вызывает сомнения.
Может ему торпеду засадили?
Какая-нибудь из ПЛ из числа пропавших в от период без вести?
В противном случае уровень штурманской и технической подготовки германских моряков выглядит слишком бледно, чтобы они могли выйти самостоятельно в море....

 Отправлено: 09.02.08 22:28. Заголовок: Посмотрела на фото:..

Посмотрела на фото:

http://www.lancastermuseum.ca/photos/p_tirpitz6.jpg

Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север. Солнце во второй половине дня (после 12.00) должно освещать левый борт кораблей, на фото левый борт как раз таки в тени. То есть это не выход на операцию, а возвращение на базу?

 Отправлено: 15.02.08 00:26. Заголовок: Уважаемая Ольга! Чт..

Уважаемая Ольга!

Чтобы сэкономить Ваше время и силы выкладываю фрагменты КТВ "Тирпица", посвященные:
повреждению "Лютцова"



повреждению трех эсминцев



Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин).

 Отправлено: 15.02.08 21:54. Заголовок: Miroslav пишет: Ува..

Miroslav пишет:

цитата:

Уважаемая Ольга! Чтобы сэкономить Ваше время и силы выкладываю фрагменты КТВ "Тирпица", посвященные: повреждению "Лютцова"

Спасибо!

Miroslav пишет:

цитата:

Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин).

Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова"....

 Отправлено: 15.02.08 22:01. Заголовок: Да и на карте Тьелдс..

Да и на карте Тьелдсунда глубины не маленькие! 40-90 метров.....

 Отправлено: 15.02.08 23:12. Заголовок: Ольга пишет: Если н..

Ольга пишет:

цитата:

Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова"....

Документальное только одно.

 Отправлено: 15.02.08 23:25. Заголовок: Miroslav пишет: Док..

Miroslav пишет:

цитата:

Документальное только одно.

Остальные авторы - они ведь тоже черпали откуда-то сведения!

 Отправлено: 15.02.08 23:27. Заголовок: Miroslav пишет: Как..

Miroslav пишет:

цитата:

Как видите, немцы "превидели" атаку Лунина и "искали" ей оправдание еще за 2,5 суток до того, как она состоялась - "Лютцов" получил повреждения около 02.30 3 июля, а атака только в 17.01 5.7 (в переводе на Берлин).

Ну КТВ "Тирпица" - это исторический документ - согласна. Однако он послепоходовый, а не он-лайн! То есть его вполне могли "облагородить", в отличии от рукописного, сброшюрованного и прошитого вахтенного журнала.

Добавлю: на выложенных страницах видны по две дырки от классического скоросшивателя - то есть КТВ - это папка-скоросшиватель, заполняемая по мере печатания текста - соответственно есть возможность замены страниц.

 Отправлено: 15.02.08 23:38. Заголовок: Три версии аварии &#..

Три версии аварии "Лютцова" плюс кусок карты из Морского Атласа:

Немецкая ложь об аварии "карманного" линкора "Лютцов" 3 июля 1942 года.

 Отправлено: 16.02.08 00:10. Заголовок: Ольга пишет: Если н..

Ольга пишет:

цитата:

Если не считать того, что есть три разных описания места и времени аварии "Лютцова"....

Документальное только одно. Оно же подтверждается авторами, работавшими на основе немецких документов. М. Уитли в книге "Герм. ЛК во ВМВ" указывает время посадки 02.42 3.7.1942, В. Харнак в книге "Герм. ЭМ" - 02.45. Место одно и то же - Tieldsund. Самое подробное описание, сделанное на основе документов, дает участник боевых походов на "Лютцове" Х.-Г. Прагер в книге про "Лютцов". Выкладываю:







Ольга пишет:

цитата:

Остальные авторы - они ведь тоже черпали откуда-то сведения!

Авторы авторам рознь и Вы это хорошо знаете. Некоторым не нужно ниоткуда ничего черпать - хватает собственной фантазии.

Ольга пишет:

цитата:

Добавлю: на выложенных страницах видны по две дырки от классического скоросшивателя - то есть КТВ - это папка-скоросшиватель, заполняемая по мере печатания текста - соответственно есть возможность замены страниц.

Немецкие КТВ не являлись листами, собираемыми в папке-скоросшивателе. У меня их большое количество (сканы с фотопленок американского архива НАRA) и нигде следов скоросшивателя нет. КТВ "Тирпица" я качал из сети. По-видимому, тот, кто его выклдаывал, сканировал со сделанных в архиве листов ксерокса, которые он действительно хранил в папке-скоросшивателе.

Ольга пишет:

цитата:

Ну КТВ "Тирпица" - это исторический документ - согласна. Однако он послепоходовый, а не он-лайн! То есть его вполне могли "облагородить", в отличии от рукописного, сброшюрованного и прошитого вахтенного журнала.

Думаю, что КТВ "Тирпица" "облагорожен" не в большей степени, чем хранящийся в Гатчине вахтенный журнал К-21, который в море никогда не был и был полностью переписан в базе.

 Отправлено: 16.02.08 00:37. Заголовок: Ольга пишет: Три ве..

Ольга пишет:

цитата:

Три версии аварии "Лютцова" плюс кусок карты из Морского Атласа: Немецкая ложь об аварии "карманного" линкора "Лютцов" 3 июля 1942 года.

Прочитал.
Любопытное построение: "врут" Кофман, Ирвинг и современный немецкий интернет-любитель (вместо 2-3 градусов крена написал 23 градуса!), а на выходе получается немецкая официальная ложь времен войны... Надо было еще кого-нибудь из поляков потоптать - у них в текстах обычно много ошибок и фантазий :)
Зачем осуществлять критику третьеисточников если есть документальные материалы или основанные непосредственно на документах исследования?
А что если бы какой-нибудь немецкий историк взялся бы доказывать, что все русские вруны на основе "Книги будущих адмиралов" и книги "Корабли-герои"? А еще лучше взял бы за основу публикацию своего земляка о победах русского флота, где все было бы напутано?

 Отправлено: 16.02.08 21:24. Заголовок: Miroslav пишет: Сам..

Miroslav пишет:

цитата:

Самое подробное описание, сделанное на основе документов, дает участник боевых походов на "Лютцове" Х.-Г. Прагер в книге про "Лютцов". Выкладываю:

Спасибо! Miroslav пишет:

цитата:

По-видимому, тот, кто его выклдаывал, сканировал со сделанных в архиве листов ксерокса, которые он действительно хранил в папке-скоросшивателе.

Возможно.

Miroslav пишет:

цитата:

Думаю, что КТВ "Тирпица" "облагорожен" не в большей степени, чем хранящийся в Гатчине вахтенный журнал К-21, который в море никогда не был и был полностью переписан в базе.

Не видела. Но одним из критерием достоверности чистового вахтенного журнала - должны быть разные почерка тех, кто делает записи. По БГ№2 записи делают лица стоящей вахты, по БГ№1 - один и тот же человек, отвечающий за ведение журнала по тревоге..

 Отправлено: 16.02.08 21:35. Заголовок: Miroslav пишет: Зач..

Miroslav пишет:

цитата:

Зачем осуществлять критику третьеисточников если есть документальные материалы или основанные непосредственно на документах исследования?

Соместила то, что нашла. Попробую перевести то, что написал Х.-Г. Прагер, но все равно остается вопрос с глубинами в проливе Тьелдсунд - слишком глубоко, там даже ПЛ в подводном положении пройдет!

Miroslav пишет:

цитата:

А что если бы какой-нибудь немецкий историк взялся бы доказывать, что все русские вруны на основе "Книги будущих адмиралов" и книги "Корабли-герои"? А еще лучше взял бы за основу публикацию своего земляка о победах русского флота, где все было бы напутано?

Ничуть не сомневаюсь, что такие немецкие историки существуют.

Но если вернуться к теме, то тушка "Лютцова" гораздо лучше вписывается в жертвы Лунина, чем "Тирпиц" - факт повреждений и полугодового ремонта на лицо, плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде.

 Отправлено: 16.02.08 21:41. Заголовок: Ольга пишет: Но одн..

Ольга пишет:

цитата:

Но одним из критерием достоверности чистового вахтенного журнала - должны быть разные почерка тех, кто делает записи. По БГ№2 записи делают лица стоящей вахты, по БГ№1 - один и тот же человек, отвечающий за ведение журнала по тревоге..

Есть и другие признаки. Например, все ВЖ ПЛ с которыми я работал в Гатчине носят на себе следы пребывания в море - изъедены морской водой, которая вливалась через верхний рубочный люк в центральный пост, чернильные пятна от перевернутых в шторм чернильниц. Почерка - не дай Бог. И только ВЖ К-21 никаких следов не имеет а почерк или почерка (не обращал внимания) - калиграфический.

 Отправлено: 16.02.08 21:56. Заголовок: Ольга пишет: Сомест..

Ольга пишет:

цитата:

Соместила то, что нашла.

Вы, наверное, обратили внимание, что я по Вашей просьбе выкладывал все, чем располагаю, но Вы о материалах о повреждении "Лютцова" не спрашивали. Может стоило перед тем, как высказывать такие смелые гипотезы?

Ольга пишет:

цитата:

Но если вернуться к теме, то тушка "Лютцова" гораздо лучше вписывается в жертвы Лунина, чем "Тирпиц" - факт повреждений и полугодового ремонта на лицо, плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде.

А почему Вы так уверены, что у атаки Лунина были жертвы? Вот если бы Вы попытались так же как немецкие исследовать советские документы, Вы нашли бы в них массу нестыковок и это породило бы у Вас большие сомнения в том, что атака имела результаты. Или Вы работаете только над разоблачением супостата? Историк в отличие от пропагандиста должен быть объективен и готов обсуждать любые гипотезы и документы.

 Отправлено: 16.02.08 22:23. Заголовок: Miroslav пишет: но ..

Miroslav пишет:

цитата:

но Вы о материалах о повреждении "Лютцова" не спрашивали. Может стоило перед тем, как высказывать такие смелые гипотезы?

Пока я ориентируюсь на то описание, которое кочует в переведенной на русский язык литературе. Особенно смущает внезапное попадание морской воды в дизеля.
Насколько мне известно топливные цистерны бывают двух типов - забор топлива снизу и забор топлива сверху, с замещением забортной водой освободившегося объема. Последний тип больше характерен для ПЛ, чем для НК.

При заборе топлива снизу вода обнаруживается сразу же при подключении цистерны, ибо она тяжелее солярки и накапливается внизу. Но, для того чтобы она активно повлияла на работу дизелей ее должно накопиться много, т.е. она должна не просачиваться, а поступать через пробоину.
Но на крупных кораблях ЕМНИП существует и система контроля топлива, и так называемые расходные цистерны - в которые может перекачиваться топливо из периферийных систем. В любом случае. прежде чем подключать цистерну - топливо в ней должны проверить. И наличие воды вскроется (при заборе топлива из цистерны снизу).

По второму типу цистерн - с забором сверху - предполагаю, что именно такие должны находиться по бортам Лютцова и входить в состав ПТЗ, хотя могу и ошибаться. Но в таких цистернах, забортная вода может попасть в дизеля только когда топливо в цистерне полностью выбрано.

В любом случае налицо факт утраты экипажем контроля над качеством топлива и его местонахождением на корабле. Такая ситуация характерна для экстремальной ситуации - например воздействия противника, чем для обычного перехода морем в Германию.
Именно поэтому авария дизелей и вызывает сомнение, точнее не сама авария, а место и время.

Miroslav пишет:

цитата:

А почему Вы так уверены, что у атаки Лунина были жертвы? Вот если бы Вы попытались так же как немецкие исследовать советские документы, Вы нашли бы в них массу нестыковок и это породило бы у Вас большие сомнения в том, что атака имела результаты.

Торпеды не могли взорваться по техническим причинам или по причине удара о грунт. Взрывы так никем до сих пор не объяснены.
Насчет нестыковок, то я уверена, что именно ошибка в идентификации цели при атаке и привела к взрывам через 2 мин 15 секунд - Лунин неправильно определил расстояние и курс цели, приняв корабль меньшего размера за Тирпиц

Кроме того, не совсем понятны планы Шнивинда после аварии Лютцова. До аварии у него был план действий двух групп, а после? Просто выйти в море? Так ведь не бывает! Почему план и вариации действий Шнивинда до аварии Лютцова расписан детально, а о планах действий после аварии - ничего внятного? Может быть именно потому, что аварии не было?

Miroslav пишет:

цитата:

Или Вы работаете только над разоблачением супостата? Историк в отличие от пропагандиста должен быть объективен и готов обсуждать любые гипотезы и документы.

Вопрос в том - супостат оперирует документами или пропагандистскими заготовками?
Именно новую гипотезу я и предлагаю: аварии Лютцова не было. Лунин атакует группу №2 - из 2 карманников, а Тирпиц и Хиппер выходят из Альтен фьорда с задержкой в полчаса....

 Отправлено: 16.02.08 22:40. Заголовок: Ольга пишет: Торпед..

Ольга пишет:

цитата:

Торпеды не могли взорваться по техническим причинам или по причине удара о грунт.

Чтобы уверенно отрицать это надо проводить эксперименты. У англичан торпеды при ударе о грунт рвались и это доказывает, что такая возможность теоретически существовала. Поэтому Ваша убежденность в невозможности этого мне не понятна.

Ольга пишет:

цитата:

Взрывы так никем до сих пор не объяснены.

Возможно при чтении ветки Вы обращали внимание на вторую гипотезу - наличие подводного звукового канала и слышимость взрывов на судах PQ-17.
Поймите, 100% объяснений тут быть не может, могут быть только гипотезы, но они не должны противоречить известным документам.

Ольга пишет:

цитата:

Вопрос в том - супостат оперирует документами или пропагандистскими заготовками?

Все военные пишут документы не для пропаганды, а для обеспечения своей деятельности. Не забывайте, что все документы секретны во время войны, а вести при помощи секретной документации, которая пишется в ограниченном числе копий и только для допущенных лиц, пропаганду не приходило в голову еще никому.
Кстати, при помощи советских документов времен войны легче вести антисоветскую, чем просоветскую пропаганду. Читали выкладывавшийся мной документ о походе Лунина в апреле 1943 г.?

Ольга пишет:

цитата:

Именно новую гипотезу я и предлагаю: аварии Лютцова не было. Лунин атакует группу №2 - из 2 карманников, а Тирпиц и Хиппер выходят из Альтен фьорда с задержкой в полчаса....

Тогда уж легче предположить, что Лунин потопил "Бисмарк".

 Отправлено: 16.02.08 23:26. Заголовок: Miroslav пишет: Что..

Miroslav пишет:

цитата:

Чтобы уверенно отрицать это надо проводить эксперименты. У англичан торпеды при ударе о грунт рвались и это доказывает, что такая возможность теоретически существовала. Поэтому Ваша убежденность в невозможности этого мне не понятна.

Вероятность данного события ниже вероятности штатной работы торпед. Всякая концентрация совпадений, экстремальных и нештатных ситуаций вызывает у меня сомнения в силу моей профессии.

Miroslav пишет:

цитата:

Возможно при чтении ветки Вы обращали внимание на вторую гипотезу - наличие подводного звукового канала и слышимость взрывов на судах PQ-17.

Читала.

Miroslav пишет:

цитата:

Поймите, 100% объяснений тут быть не может, могут быть только гипотезы, но они не должны противоречить известным документам.

Журнал К-21 противоречит КТВ "Тирпица".
Я предлагаю заменить это противоречие другим .

Miroslav пишет:

цитата:

Читали выкладывавшийся мной документ о походе Лунина в апреле 1943 г.?

Стандартная ситуация. Кстати, я думаю, что советские документы хороши именно тем, что они правдивей немецких. Более чем уверена что пьянство и психологические срывы командиров были и на других флотах и таком же количестве, только вот у них про это писать не принято....

Miroslav пишет:

цитата:

Тогда уж легче предположить, что Лунин потопил "Бисмарк".

Карманник вместо Тирпица отлично объясняет и ошибки в дистанции и в курсе цели. Скоро вывешу схемку на этот счет.

 Отправлено: 17.02.08 01:05. Заголовок: Ольга пишет: Вероят..

Ольга пишет:

цитата:

Вероятность данного события ниже вероятности штатной работы торпед.

Взрываться при ударе - штатная работа инерционного взрывателя торпеды.

Ольга пишет:

цитата:

Журнал К-21 противоречит КТВ "Тирпица".

Не противоречит, прочитайте еще раз, что там написано. Противоречат выводы сделанные Луниным в боевом донесении. Лунин не видел попаданий, он лишь предположил, что они вызваны попаданием, а это гипотеза. Согласитесь, сравнение ценности фактов и гипотез, пусть последние даже исходят от самого Лунина не в пользу гипотез.

Ольга пишет:

цитата:

Карманник вместо Тирпица отлично объясняет и ошибки в дистанции и в курсе цели. Скоро вывешу схемку на этот счет.

"Лютцова" там не было, но похоже этот факт Вас мало волнует, как и разница между документами и пропагандой. Засим выхожу из дискуссии вокруг Вашей более чем сомнительной версии.

 Отправлено: 17.02.08 03:31. Заголовок: Для Ольги: Здравству..

Для Ольги: Здравствуйте!

Я и здесь Вас нашёл

Ольга пишет:

цитата:

Miroslav пишет: цитата: но не исключено, что повреждена была и сама топливная система, Такое возможно только в случае затопления отсека, но не второго дна

Вот уж не только. А что по Вашему забирает топливо из цистерн второго дна? Я точно знаю, что это делает топливная система А как полагаете Вы?

Ольга пишет:

цитата:

факт повреждений и полугодового ремонта на лицо

Размер повреждений мало зависит от того чем сделана пробоина - торпедой или камнем. При "удаче" камнями можно так распороть днище, что никакой торпеде не снилось. Перечитайте про посадку на банку "Рюрика" и скажите можно такое устроить одиночной торпедой или миной?

Время ремонта зависит не только от размеров и характера повреждений, но и от того с какой скоростью и тщательностью будут делать этот самый ремонт.

Ольга пишет:

цитата:

плюс слишком большие глубины в Тьелдсунде

Что не исключает наличия отдельных скал и камней.
Вы, кстати, нашли лоцию?

Ольга пишет:

цитата:

При заборе топлива снизу вода обнаруживается сразу же при подключении цистерны, ибо она тяжелее солярки и накапливается внизу

Так и запишем: "Про отстойные стаканы Ольга ничего не знает!". И насчёт "сразу", Ольга, Вы тоже не правы. Знаю на личном опыте

Ольга пишет:

цитата:

топливо в ней должны проверить

Ольга пишет:

цитата:

Всякая концентрация совпадений, экстремальных и нештатных ситуаций вызывает у меня сомнения в силу моей профессии

А можно поподробнее насчёт профессии? Вроде, как на флоте служите, но какова Ваша специальность и должность? (Не хотите при всех - можно в "личку").

Ольга пишет:

цитата:

Более чем уверена что пьянство и психологические срывы командиров были и на других флотах и таком же количестве, только вот у них про это писать не принято....

Ну, почему же. Хара Тамэити прямо пишет как с горя пил сакэ
Впрочем, японцы честнее европейцев.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 17.02.08 09:35. Заголовок: Miroslav пишет: ..

Miroslav пишет:

цитата:

"Лютцова" там не было, но похоже этот факт Вас мало волнует, как и разница между документами и пропагандой. Засим выхожу из дискуссии вокруг Вашей более чем сомнительной версии.

Думаю, что уже достаточно. Тема закрывается.