Отправлено: 15.03.08 21:39. Заголовок: Подводные вопросы - 3

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

Хвост прежней темы Здесь

 Отправлено: 17.07.08 09:47. Заголовок: Barrett пишет: А во..

Barrett пишет:

цитата:

А вот интересно - сколько времени понадобилось японским подводникам, чтобы переучиться на "девятку"?

31 августа 1943 Норита Садатоси вместе с 48 членами экипажа прибывают в Брест из Пенанга на I-8.
Полгода будущий экипаж RO-501 проходит обучение на Балтике. RO-501
Для справки, уважаемый Барретт, по японским субмаринам есть отличный ресурс:
http://www.combinedfleet.com/


Кстати, если не ошибаюсь, Гитлер Тодзио ничего не дарил, это было преподношение божественному микадо.

 Отправлено: 17.07.08 12:00. Заголовок: поручик Бруммель C..

поручик Бруммель

Cпасибо! Ресурс действительно замечательный.

А вот теперь такой вопрос возник: 1 Июня 1943 I-8 выходит из Куре с Норита Садатоси и будущим экипажем RO-501 на борту. 31 августа 1943 они прибывают в Брест. Далее они проходят обучение. Наконец, 31 марта 1944 RO-501 выходит в море. Предполагаемое время прибытия в Пенанг – середина июля 1944 (это через 13 с половиной месяцев после выходя из Куре). Ну и зачем все эти извращения? Зачем японцам устаревшая более чем на год немецкая подлодка? За это время этот же экипаж успел бы два раза (при определенном везении, конечно) сходить из Японии в Германию и обратно – на нормальной японской ПЛ.
Может, все дело в той подготовке, какую получил японский экипаж? Но одним экипажем войну на ТО не выиграть, да и не проще ли было в этом случае японцам пригласить немецких «преподавателей» к себе?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Кстати, если не ошибаюсь, Гитлер Тодзио ничего не дарил, это было преподношение божественному микадо.

"И что характерно"(с), всеми горячо любимая редакция Блэйра-АСТ считает также:

цитата:

Никакому Тодзио никаких субмарин фюрер не дарил, да и вряд ли он помнил фамилию очередного японского премьер-министра. Лодка была подарена императору Хирохито. (Прим. ред.)

Хотя почему-то мне кажется, что Гитлер все же знал, что очередного японского премьер-министра зовут Тодзио - все-таки не такой уж он (Гитлер) был невежественный...

 Отправлено: 17.07.08 21:15. Заголовок: Barrett пишет: Ну и..

Barrett пишет:

цитата:

Ну и зачем все эти извращения? Зачем японцам устаревшая более чем на год немецкая подлодка? За это время этот же экипаж успел бы два раза (при определенном везении, конечно) сходить из Японии в Германию и обратно – на нормальной японской ПЛ.

Думаю, что затем, что чужой опыт - очень ценная вещь, особенно когда не уверен в том, что сам идешь по правильному пути. Японцы хотели вкусить немецкий опыт по целому комплексу вещей: - техника, - уровень БП; - методика прохождения БП; - знания немцев о ПЛО союзников и методов преодоления ее и т.д.

 Отправлено: 18.07.08 11:37. Заголовок: А вот нашел у того ж..

А вот нашел у того же Блэйра-АСТ информацию про Марко Поло 1, из которой следует, что первоначальные планы японцев были все-таки связаны с копированием немецких ПЛ:

цитата:

Гитлер сообщил о том, что японский Императорский военно-морской флот через военно-морского атташе в Берлине, адмирала Номура, обратился к нему с просьбой передать в дар две немецкие субмарины. Очевидно, японцы намеревались скопировать эти лодки и запустить их в массовое производство — для использования в Тихом океане против американского флота. Дениц возражал против такого подарка, считая, что японцы не в состоянии наладить массовое производство субмарин немецкого образца так быстро, чтобы это повлияло на ход войны. Но Гитлер настаивал, чтобы Дениц передал хотя бы одну субмарину — в качестве дружественного жеста и компенсации за те огромные количества олова, резины и прочего сырья, которым японцы так щедро нагружали немецкие корабли, прорывавшие блокаду и доходившие до Дальнего Востока. Субмариной, избранной в качестве дара японцам, стала U-511 IXC серии, которой командовал Фриц Шнеевинд; ей дали новое название — «Марко Поло 1». 10 мая 1943 года U511 вышла в Японию, имея на борту шестерых пассажиров, в числе которых был и адмирал Номура. Заправившись с танкера U460 (XIV серии), 17 июля она прибыла в Пенанг (Малайзия). Здесь Номура сошел на берег и отправился в Японию самолетом. Шнеевинд принял на борт японского офицера-лоцмана и 16 сентября дошел до Японии. Впоследствии Шнеевинд и его команда вернулись надводным кораблем обратно в Пенанг, где немцы готовили базу для итальянских транспортных субмарин и немецких ударных и транспортных лодок.

Опять-таки, не ручаюсь за достоверность информации о планах японцев запустить немецкие ПЛ в серийное производство, ибо полное доверие к Блэйру-АСТ у меня отсутствует давно. Нашел я там и конкретные строки про якобы имевшее место присутствие Пройсса на U1224/RO-501 (ведь не зря же я вначале считал, что он был на этой ПЛ во время перехода):

цитата:

В сумерках 13 мая экортный миноносец "Френсис М. Робинсон установил эхолокационный контакт и атаковал субмарину, сбросив на нее глубинные бомбы и дав несколько залпов из «хеджехога». Очевидно, U1224 погибла сразу. Никаких следов Пройсса и японцев найдено не было.

Вот и гадай опять, кто накосячил – Блэйр или переводчики…

 Отправлено: 18.07.08 11:45. Заголовок: Да, оказывается япон..

Да, оказывается японцы действительно вначале так и планировали. Вот что пишут про U-511/RO-500 на http://www.combinedfleet.com/ (хороший сайт, ничего не скажешь...)

цитата:

16 September 1943: Kure. U-511 is formally handed over, commissioned in the IJN as RO-500 and assigned to the Kure Naval District. LtCdr Taoka Kiyoshi is the Commanding Officer. [5] Kure. RO-500 is put through trials and evaluated by a team of IJN engineers led by Vice Admiral/Technical Fukuda Keiji, one of the designers of the YAMATO class battleships. The IJN team is assisted by three German engineers attached to the Naval Technical Institute in Tokyo. After careful study, the engineers point out several shortcomings of the IXC design, such as low underwater speed, unreliable diesel engines, inadequate ventilation and cooling equipment and limited range. Earlier, a proposition was put forward to launch serial production of Type IXC submarines equipped with Japanese powerplants and weapons (tentatively designated as IXK by the Germans). Vice Admiral Fukuda rejects the proposition and instead recommends that all available resources be devoted to construction of the new I-201-class ("Sen Taka") high underwater speed submarines. Several features of U-511 are used in this design, including the electric welded pressure hull, prefabricated hull section, and re-designed engine mountings to reduce vibration and engine noise.

 Отправлено: 19.07.08 00:44. Заголовок: Barrett пишет: Вот ..

Barrett пишет:

цитата:

Вот и гадай опять, кто накосячил – Блэйр или переводчики…

В оригинале именно так.

 Отправлено: 20.07.08 00:10. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

Мемориальная доска U-1224 / RO 501.

 Отправлено: 24.07.08 14:29. Заголовок: Для Barrett: Здравст..

Для Barrett: Здравствуйте!

Barrett пишет:

цитата:

Cпасибо! Ресурс действительно замечательный.

Вы, пожалуйста, будьте осторожны.
На самом деле, этот ресурс - американское censored.
Слишком много ошибок.
Как в части ТТХ кораблей, так и в части описания боевой деятельности (сиречь - TROM'ы).
Я не стану утверждать насчёт подводных лодок, просто не проверял, но в части касающейся, например, гидроавиатранспортов, слишком много нестыковок с японскими источниками.

С наилучшими пожеланиями.

Уважаемый Владимир!
Прошу Вас избегать подобных эпитетов, ибо это нарушение правил форума.
Надеюсь на понимание, так как в случае возникновения подобной ситуации предупреждения не будет, будут штрафные санкции.

 Отправлено: 24.07.08 15:41. Заголовок: Уважаемый Владимир С..

Уважаемый Владимир Сидоренко!

Спасибо, принял к сведению... был бы благодарен, если бы Вы привели и японские сайты (если такие есть на английском, немецком или русском :) языках) , которые заслуживают доверия - ведь всегда полезно сравнить информацию из различных источников.

 Отправлено: 24.07.08 16:09. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Уважаемый Владимир! Прошу Вас избегать подобных эпитетов, ибо это нарушение правил форума. Надеюсь на понимание, так как в случае возникновения подобной ситуации предупреждения не будет, будут штрафные санкции

Я понял и приму к сведению, хотя определение вполне литературное.

Однако было бы интересно узнать, а как можно было выразиться, чтобы передать суть и при этом не нарушить правил форума?

 Отправлено: 24.07.08 16:14. Заголовок: Barrett Barrett пиш..

Barrett
Barrett пишет:

цитата:

был бы благодарен, если бы Вы привели и японские сайты (если такие есть на английском, немецком или русском :) языках) , которые заслуживают доверия - ведь всегда полезно сравнить информацию из различных источников

Сожалею, но сайтов не назову.
В случае о котором написал (гидроавиатранспорта) ув.wi переслал мне для перевода несколько страниц из японских книг. Я перевёл и мы сравнили их с TROM'ами с combinedfleet.com. Результат - я указал выше.
Я не говорю, что этим сайтом нельзя пользоваться вообще, но восхваления он явно не заслуживает.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.07.08 23:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я не говорю, что этим сайтом нельзя пользоваться вообще, но восхваления он явно не заслуживает.

Ну, на безрыбье и рак - рыба. Насколько мне известно, другого такого сайта просто нету - даже на японском. Кроме того, ребята не ленятся поднимать для ТРОМов и архивные материалы - что, к сожалению, большая редкость среди "исследователей" японской армии и флота в ВМВ.

 Отправлено: 27.07.08 16:33. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако было бы интересно узнать, а как можно было выразиться, чтобы передать суть и при этом не нарушить правил форума?

Велик и богат русский язык, а Вы ссудя по всему им прекрасно владеете.
Одним из основополагающих этого форума, ув. Владимир, является вежливость, что предполагает отсутствие грубости в выражении своих мыслей.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В случае о котором написал (гидроавиатранспорта) ув.wi переслал мне для перевода несколько страниц из японских книг. Я перевёл и мы сравнили их с TROM'ами с combinedfleet.com. Результат - я указал выше.

А как данные страницы насколько можно оценить с точки зрения точности информации?
Просто Вы весьма резко высказавшись про вышеупомянутый сайт, сослались на японские книги от Аркадия, как на источник гораздо более надежной достоверности. Однако, если бы речь шла о опровергающих документах, вызывание сомнительности в данных сайта было бы более весомым. К тому же, речь тут шла непосредственно о подводных лодках.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Насколько мне известно, другого такого сайта просто нету - даже на японском. Кроме того, ребята не ленятся поднимать для ТРОМов и архивные материалы - что, к сожалению, большая редкость среди "исследователей" японской армии и флота в ВМВ.

Вот это и есть главное, на мой взгляд.

 Отправлено: 28.07.08 14:50. Заголовок: Для поручик Бруммель..

Для поручик Бруммель: Здравствуйте!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А как данные страницы насколько можно оценить с точки зрения точности информации? Просто Вы весьма резко высказавшись про вышеупомянутый сайт, сослались на японские книги от Аркадия, как на источник гораздо более надежной достоверности. Однако, если бы речь шла о опровергающих документах, вызывание сомнительности в данных сайта было бы более весомым

Да, присланные мне страницы - не выписки из навигационных журналов. Но ведь и на обсуждаемом сайте выложены НЕ документы. Почему американским "недокументам" должно быть больше веры, чем "недокументам" японским?

Теперь что касается моих сомнений в данных сайта.
1. Как я уже написал, в материалах сайта много ошибок, особенно в части ТТХ кораблей. Я понимаю, что есть люди которых ТТХ не интересуют совершенно, а интересует их "кто куда пошёл и что при этом сделал". Я вовсе не критикую такую позицию, как известно - каждому своё, но я объясняю Вам свою точку зрения. Если ТТХ перевраны, то о каком априорном доверии к выложенной информации может идти речь?
2. Сайт создан и им заправляют люди допускающие, как бы это помягче сказать, сознательную ложь с целью возвеличивания флота США. Доказательством является предложенная методика сравнения линейных кораблей полная подтасовок и прямой лжи.
3. На этом сайте почитается Н.Окун с его "калькулятором". Если в почёте лжец, то и почитающие его кто?

Однако, я не написал ув.Barrett'у, чтобы он выкинул материалы этого сайта в корзинку. Я всего лишь предложил ему быть с этими данными осторожнее. Только и всего. Надеюсь, Вы не считаете критическое отношение к интернет источникам м-м-м... неподобающим поведением?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

К тому же, речь тут шла непосредственно о подводных лодках

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Насколько мне известно, другого такого сайта просто нету - даже на японском. Кроме того, ребята не ленятся поднимать для ТРОМов и архивные материалы - что, к сожалению, большая редкость среди "исследователей" японской армии и флота в ВМВ. Вот это и есть главное, на мой взгляд

1. Ну, вообще-то мы не знаем досконально японский интернет .
2. Вообще-то, как минимум один англоязычный сайт посвящённый японским ПЛ есть
Я, правда, не готов сказать насколько достоверна выложенная на нём информация (это лучше спрашивать ув.cyr'а - он бОльший чем я спeциалист в это вопросе), но по крайней мере о самом сайте и его авторе мне неизвестно ничего порочащего

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.07.08 10:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Ну, вообще-то мы не знаем досконально японский интернет .

Ну, не знаю. Я конечно, не буду ручаться, но нигде и никогда я не встречал и слышал о чем-то подобном. Хотя с помощью верного Гугля нашел немало хороших японских сайтов на военную тематику.

 Отправлено: 31.07.08 12:24. Заголовок: Бегло (пока) пробежа..

Бегло (пока) пробежал глазами новую книгу про "семерки".
Возникло несколько вопросов к авторам:

Стр. 8

цитата:

При проектировании использовался практический чертеж II серии, размерения которой были измене ны линейным преобразованием. Учитывался также опыт создания Е-1 и проектирования других средних подлодок для флотов иностранных государств на основе проектов UB III/UG. По сравнению с этими проектами Шюрер сократил надводное водоизмещение на 200 т, ликвидировав кормовой торпедный отсек и значительно сократил запас плавучести (правда, в конечном итоге конструктор испугался столь радикального решения и добавил лодке небольшие булевые цистерны — в продутом состоянии они удерживали субмарину на поверхности как поплавки).

А зачем надо было идти на такой риск - радикально снижать запас плавучести в угоду уменьшению водоизмещения? Неужели нельзя было дать понять заказчику, что нормальную ПЛ с требуемыми параметрами спроектировать, гм..., затруднительно? Все равно ведь потом в серии В водоизмещение пришлось увеличивать...

Стр. 31

цитата:

С апреля 1944 г. штатный боекомплект лодок состоял из трех Т5 и пяти LUT (вместо них могли приниматься две FAT I и три FAT II) в носовом отсеке и двух Т5 в кормовом. Интересно отметить, что таким образом к концу войны реальный боекомплект «семерки» сократился до 10 торпед

И в чем был смысл вооружать ПЛ исключительно новыми образцами торпед? - кстати, по-моему этот абзац был и в экспринтовской версии - вот у меня такой гипотетический вопрос возник: а может, все же надо было оставить пару обычных электрических G7e? Ибо и Т5 и LUT и FAT - не дают возможности сделать нормальный прицельный выстрел. Или к концу войны квалификация командиров уже считалась настолько низкой?

Стр.

цитата:

Последним направлением модернизации германского торпедного оружия в годы войны являлось совершенствование начинки БЗО самих торпед. Немецкие химики являлись пионерами по внедрению в состав взрывчатки печально знаменитого гексогена. Разработанный им в межвоенный период состав ВВ SW36 включал 67% тринитротолуола, 8% гексогена и 25% алюминиевого порошка. В начале войны был разработан состав SW39 (45% тротила, 5% гексогена, 30% нитрата аммония и 20% алюминия), а позднее ему на смену пришел SW39a (50% тротила, 10% гексогена, 5 % нитрата аммония и 35% алюминия), превосходивший по эффекту обычный тротил примерно в 1,5 раза.

А нет ли нигде упоминания, каково было новое немецкое ВВ по сравнению с английским торпексом?

Стр. 39

цитата:

Новая схема имела исключительную точность пеленгования (ее даже механически связали с СРП управления торпедной стрельбой) за исключением узкого 60-градусного сектора, находящегося прямо по корме. «Балконное устройство» разрабатывалось для установки на лодках XXI серии и на «семерках» не нашла широкого применения.

Интересно узнать - а производились ли 7-ками БП-атаки с использованием "балкона" и если да, то какие при этом были результаты? Ведь по этим результатам можно было бы судить, насколько эффективны оказались бы аналогичные девайсы на электроботах...

Стр. 62

цитата:

Наконец, из-за острой нехватки топлива, союзным конвоем пришлось ходить одним и тем же кратчайшим маршрутом (так называемая «дуга большого круга»), что значительно облегчало поиски и обнаружение караванов.

Особенно если учесть, что встречным путем по той же «дуге большого круга» навстречу конвоям шли идущие на патрулирование к берегам Америки немецкие ПЛ :)

Стр. 81

цитата:

«Подводная война» на Средиземном море закончилась. Союзникам она обошлась в 95 транспортных судов (449 206 брт), 24 боевых корабля, включая 2 авианосца, линкор, 4 крейсера и 12 эсминцев.

Это с учетом потерь от итальянских ПЛ или без них?

Стр. 86

цитата:

ЭМ «Деятельный» +Т 16.01.45 район о. Большой Олений U-956 (?)

А почему возле U-956 в таблице стоит вопрос? Что, есть сомнения в ее "авторстве"?

 Отправлено: 02.08.08 20:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, присланные мне страницы - не выписки из навигационных журналов. Но ведь и на обсуждаемом сайте выложены НЕ документы. Почему американским "недокументам" должно быть больше веры, чем "недокументам" японским?

В таком случае мы не имеем предмета обсуждения. Раз информацию невозможно проверить на достоверность документами, наши точки зрения будут все равно являться субьективными. Но благодарю за Ваши пояснения, я к примеру, использую этот сайт как раз с этой точки зрения:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"кто куда пошёл и что при этом сделал"

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако, я не написал ув.Barrett'у, чтобы он выкинул материалы этого сайта в корзинку. Я всего лишь предложил ему быть с этими данными осторожнее. Только и всего. Надеюсь, Вы не считаете критическое отношение к интернет источникам м-м-м... неподобающим поведением?

Уважаемый Владимир, когда были затронуты вопросы касающиеся моментов японских и герм. ПЛ , я сам дал ссылку ув.Barrett'у на данный сайт и я сам указал, что сайт превосходный. Однако, я пока не имею каких либо вопросов на эту тему. Вполне допускаю возможность, что на сайте есть неверная информация, но все с чем я сталкивался на нем по уботам пока каких либо сомнений у меня не вызывало. Я не нахожу в критическом отношении к сайтам неподобающего поведения, я могу его найти в резком изложении этого критического отношения, о чем я Вам уже упоминал.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Ну, вообще-то мы не знаем досконально японский интернет . 2. Вообще-то, как минимум один англоязычный сайт посвящённый японским ПЛ есть Я, правда, не готов сказать насколько достоверна выложенная на нём информация (это лучше спрашивать ув.cyr'а - он бОльший чем я спeциалист в это вопросе), но по крайней мере о самом сайте и его авторе мне неизвестно ничего порочащего

Не поясните поподробнее о каком сайте идет речь?

 Отправлено: 03.08.08 00:07. Заголовок: Barrett пишет: А за..

Barrett пишет:

цитата:

А зачем надо было идти на такой риск - радикально снижать запас плавучести в угоду уменьшению водоизмещения? Неужели нельзя было дать понять заказчику, что нормальную ПЛ с требуемыми параметрами спроектировать, гм..., затруднительно? Все равно ведь потом в серии В водоизмещение пришлось увеличивать...

ТЗ устанавливалось не конструктором , а заказчиком. В работе есть описание ТЗ на "семерку", где указывается ее водоизмещение. Поэтому нет ничего удивительного, что конструкторы пытались создать, то что заказывали. Но точно следовать желанию заказчика не удалось и Шюрер, в конце концов отошел от изначального ТЗ , все таки увеличив тоннаж ПЛ, так как придерживаться "заказанных" 550 тонн не удалось.
Дело в том, что проект основывался на разных типах лодок. Прежде всего это относилось к тому, что основой для "семерки" послужил не один проект UB III, как иногда указывается в некоторых источниках. Если касаться запаса плавучести, то у прототипов "семерок" было разное размещение ЦГБ, так как среди них были, как однокорпусные , так и двухкорпусные ПЛ. Шюрер сделав лодку однокорпусной увидел решение с размещение ЦГБ несколько необычным образом добавив к прочному корпусу були. Поэтому "семерка" была не похожа таким размещением ни на один из своих прототипов, вместив в себя таким образом "от всех понемногу". От "двоек" ей досталась под ЦП большая цистерна "Reglertank", хотя согласно чертежам она не играла у "семерок" роль уравнительной и была "Tauchzelle 3". От Е-1 она получила цистерны вне прочного корпуса, правда не закрытые легким корпусом, как у этого прототипа. В результате удалось создать ПЛ отойдя от ТЗ только на 76 тонн водоизмещения. К тому же були добавили лодки остойчивости, что положительно сказалось на ведение артогня из палубного орудия, и снизило сопротивление лодки в подводном положении.

Barrett пишет:

цитата:

Это с учетом потерь от итальянских ПЛ или без них?

Без них

Barrett пишет:

цитата:

А почему возле U-956 в таблице стоит вопрос? Что, есть сомнения в ее "авторстве"?

Кроме U 956 в районе гибели ЭМ других немецких ПЛ не было, но точных данных о том, что он был торпедирован все таки этой лодкой нет.


Barrett пишет:

цитата:

И в чем был смысл вооружать ПЛ исключительно новыми образцами торпед? - кстати, по-моему этот абзац был и в экспринтовской версии - вот у меня такой гипотетический вопрос возник: а может, все же надо было оставить пару обычных электрических G7e? Ибо и Т5 и LUT и FAT - не дают возможности сделать нормальный прицельный выстрел. Или к концу войны квалификация командиров уже считалась настолько низкой?

Все таки вопросы лучше задавать, когда книгу не читаешь бегло.
О каких нормальных прицельных выстрелах в 1944 годуможет идти речь ?
В работе есть упоминание о приказе №34 от 28.12.1943 в котором говориться о переходе к бесперископным атакам.
Причины побудившие Деница отдать такой приказ, как раз таковы, что в то время условия подводной войны уже не позволяли применение таких торпед. В конце войны прямоидущие торпеды остались только в боекомплекте подводных крейсеров, так как у них не сняли контейнеры в легком копусе и они имели в них 4 парогазовых торпеды.

Barrett пишет:

цитата:

Интересно узнать - а производились ли 7-ками БП-атаки с использованием "балкона" и если да, то какие при этом были результаты? Ведь по этим результатам можно было бы судить, насколько эффективны оказались бы аналогичные девайсы на электроботах...

К сожалению, я не могу ответить на этот вопрос. Лично мне известна только одна ПЛ U 1105 , которая имела подобное устройство. На ее счету не числиться никаких успехов, так как она получила статус "боевой ПЛ" только в феврале 1945 и в боевых действиях толком учатия не принимала.
Вероятнее всего это касается и других ПЛ, которые были построенны последними в этой серии.

Barrett пишет:

цитата:

А нет ли нигде упоминания, каково было новое немецкое ВВ по сравнению с английским торпексом?

Здесь помочь ничем не смогу.

 Отправлено: 03.08.08 13:40. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: 1. Ну, вообще-то мы не знаем досконально японский интернет . 2. Вообще-то, как минимум один англоязычный сайт посвящённый японским ПЛ есть Я, правда, не готов сказать насколько достоверна выложенная на нём информация (это лучше спрашивать ув.cyr'а - он бОльший чем я спeциалист в это вопросе), но по крайней мере о самом сайте и его авторе мне неизвестно ничего порочащего Не поясните поподробнее о каком сайте идет речь?

Вот об этом: http://users.bigpond.net.au/ijnsubsite/index.html

 Отправлено: 05.08.08 14:33. Заголовок: Для поручик Бруммель..

Для поручик Бруммель: Здравствуйте!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В таком случае мы не имеем предмета обсуждения. Раз информацию невозможно проверить на достоверность документами, наши точки зрения будут все равно являться субьективными

Конечно. Никаких документов в подтверждение своей правоты американцы не представили

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я не нахожу в критическом отношении к сайтам неподобающего поведения, я могу его найти в резком изложении этого критического отношени

Политкорректность придумали лицемеры

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не поясните поподробнее о каком сайте идет речь?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот об этом:

Да, о нём.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.08.08 09:28. Заголовок: Привет, я имею тако..

Привет,
я имею такои вопрос:

судьба подводной лодки U-416 30.3.1943 ?

немцы пишут (KTB Skl 43, S.633), что:
"U 416 erhielt 0347 Uhr in 8381 AO Minentreffer. Boot ist zu halten und in Rönne eingelaufen."
М.Морозов в хронике субмарин КБФ (с.21), uboat.net и Chronik des Seekrieges утверждают, что ПЛ погибла.
Так ПЛ погибла, не достигая Rönne, хотя вначале повреждения казались не фатальными?

 Отправлено: 06.08.08 13:19. Заголовок: andrus Информация ..

andrus

Информация указанная во всех трех вышеприведенных источниках является неверной.
Ознакомиться с точной информацией по данному случаю можно в работе Акселя Нистле о потерях герм. ПЛ в ВМВ,
в справочнике Кригсмарине от МК за 2005 г №10:
Справочник
и в статье А. Кузнецова, которая выходила в журнале ФМ:
Статья
Наиболее полным источником информации будет являться вышеуказанная статья, ищите в ней подробности в разделе "Балтика" в пункте "Подводные лодки, не участвовавшие в боевых действиях против КБФ"

 Отправлено: 09.08.08 14:50. Заголовок: Уважаемый Barrett! ..

Уважаемый Barrett!

Дополню ответ уважаемого поручика Бруммеля.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Barrett пишет: цитата: И в чем был смысл вооружать ПЛ исключительно новыми образцами торпед? - кстати, по-моему этот абзац был и в экспринтовской версии - вот у меня такой гипотетический вопрос возник: а может, все же надо было оставить пару обычных электрических G7e? Ибо и Т5 и LUT и FAT - не дают возможности сделать нормальный прицельный выстрел. Или к концу войны квалификация командиров уже считалась настолько низкой? Все таки вопросы лучше задавать, когда книгу не читаешь бегло. О каких нормальных прицельных выстрелах в 1944 годуможет идти речь ? В работе есть упоминание о приказе №34 от 28.12.1943 в котором говориться о переходе к бесперископным атакам. Причины побудившие Деница отдать такой приказ, как раз таковы, что в то время условия подводной войны уже не позволяли применение таких торпед. В конце войны прямоидущие торпеды остались только в боекомплекте подводных крейсеров, так как у них не сняли контейнеры в легком копусе и они имели в них 4 парогазовых торпеды.

Все немного не так. Дело в том, что торпеды с FAT и LUT спокойно могли использоваться и в качестве прямоидущих - при отсутствии програмирования у них поворотов и задания режима "лесенка". Насколько мне известно, торпеды с FAT, которыми "семерки" часто стреляли на Балтике в 1944-1945 гг. как раз и использовались в качестве прямоидущих (по крайней мере, на участке дистанции до встречи с целью).


поручик Бруммель пишет:

цитата:

Barrett пишет: цитата: А почему возле U-956 в таблице стоит вопрос? Что, есть сомнения в ее "авторстве"? Кроме U 956 в районе гибели ЭМ других немецких ПЛ не было, но точных данных о том, что он был торпедирован все таки этой лодкой нет.

Есть сомнения и очень большие. В разное время потопление "Деятельного" приписывали У-286, У-956 и У-997. Известно, что У-286 вышла из базы только 14 января и к 16-му по всей видимости не успела достигнуть позиции. Она произвела атаку с докладом о потоплении ЭМ 16.2.1945, что в свое время было интерпретировано Ровером, как потопление 16.1.1945 :)
У-997 - еще более ранняя версия из немецкой литературы (Ровер, "Успехи ПЛ стран "оси" - первое издание), но согласно справочнику Уинна 997-я в это время даже не находилась в море.
У-956 - находилась на позиции, 20-го вернулась в базу. Доложила об атаке 12.1.1945 (sank on 12.01.45 an escort with a spread of three FAT torpedoes in AC 8989), но не 16-го. Вообще, 16-го об атаке не докладывала ни одна из немецких подлодок. Возможно, 956-я произвела атаку, но не смогла об этом доложить по радио по какой-то причине, поэтому ее доклад не вошел в воссозданный по материалам "Ультры" КТВ FdU Nordmeer (оригинал уничтожен при капитуляции), возможно "Деятельный" погиб по какой-то другой причине - подрыв на плавающей мине или взрыв котлов (он был в очень плохом техсостоянии, судя по отчету эскадры).

 Отправлено: 16.08.08 18:28. Заголовок: Miroslav пишет: Все..

Miroslav пишет:

цитата:

Все немного не так. Дело в том, что торпеды с FAT и LUT спокойно могли использоваться и в качестве прямоидущих - при отсутствии програмирования у них поворотов и задания режима "лесенка". Насколько мне известно, торпеды с FAT, которыми "семерки" часто стреляли на Балтике в 1944-1945 гг. как раз и использовались в качестве прямоидущих (по крайней мере, на участке дистанции до встречи с целью).

Согласно приказу № 64 (октябрь 1944) LUT можно было использовать в данном случае, если была необходимость осуществить быстрый пуск торпеды, а так же в качестве замены Zaunkönig, когда есть подозрения, что вражеский ЭМ использует защиту от акустических торпед. Первый случай не подразумевает под собой возможность точной прицельной стрельбы, во втором случае , думаю, что его осуществление "прямоходом" так же будет весьма затруднено.

Miroslav пишет:

цитата:

У-997 - еще более ранняя версия из немецкой литературы (Ровер, "Успехи ПЛ стран "оси" - первое издание), но согласно справочнику Уинна 997-я в это время даже не находилась в море.

Не совсем понял. Ровер способен допустить такую грубую ошибку, что бы приписать успех ПЛ, которая на тот момент находилась в Нарвике?

Miroslav пишет:

цитата:

Известно, что У-286 вышла из базы только 14 января и к 16-му по всей видимости не успела достигнуть позиции. Она произвела атаку с докладом о потоплении ЭМ 16.2.1945, что в свое время было интерпретировано Ровером, как потопление 16.1.1945 :)

Miroslav пишет:

цитата:

У-956 - находилась на позиции, 20-го вернулась в базу. Доложила об атаке 12.1.1945 (sank on 12.01.45 an escort with a spread of three FAT torpedoes in AC 8989), но не 16-го. Вообще, 16-го об атаке не докладывала ни одна из немецких подлодок. Возможно, 956-я произвела атаку, но не смогла об этом доложить по радио по какой-то причине, поэтому ее доклад не вошел в воссозданный по материалам "Ультры" КТВ FdU Nordmeer (оригинал уничтожен при капитуляции)

Что же касается последних двух ПЛ, то у меня есть масса сомнений. Прежде всего стоит отметить тот факт, что их вахтенные журналы с описанием январских походов не сохранились. Окончательно, я бы не стал отметать версию с участием 286-й в атаке ЭМ. Она могла покинуть Харштад рано утром 14 числа и в этом случае ей вполне хватает времени ( почти 3 суток) что бы добраться до квадрата AC8988. К тому же, в отличии от команды uboat.net не все исследователи считают, что 956-я произвела атаку ЭМ. Уинн и Ритшель придерживаются версии об атаке U 286.

 Отправлено: 19.09.08 11:12. Заголовок: Что такое групповое использование ПЛ на ТОФе в 1935?

Здравствуйте!

В выступлении НГШ РККА Егорова на заседании Военного совета при Народном Комиссаре Обороны СССР 8 декабря 1935 года по вопросу "Итоги боевой и политической подготовки РККА за 1935 г. и задачи на 1936 г." прочитал:
"... ПЛ ТОФ подготовлены к атакам охраняемых кораблей противника и отработаны на плоную автономность. ... Наряду с дальнейшим совершенствованием группового использования на ТОФ подготовка ПЛ в 1936 г. нуждается для всех флотов в больщом упоре на отработку одиночных действий...".

Что за групповое использование ПЛ имеется в виду, ведь не тактика "волчьих стай"?

С уважением, Макс

 Отправлено: 19.09.08 11:15. Заголовок: 123..

Вот вроде бы везде пишут, что немцы переборки между отсеками не задраивали (иначе как, например, могла бы свободная от вахты часть команды при экстренном погружении ломиться в носовую часть ПЛ).
Но в то же время в эпизодах с потоплением U-64 (описывается у Э. Гейзевей :) или с подрывом на мине U-40 (упоминается у Блэйра в 1 т. Охотников)мы видим, что хотя бы часть переборок была задраена - иначе никто бы из команд не спасся...
Так что же получается - все зависит от конкретного случая и (или) командира?

 Отправлено: 20.09.08 04:12. Заголовок: smax пишет: Что за ..

smax пишет:

цитата:

Что за групповое использование ПЛ имеется в виду, ведь не тактика "волчьих стай"?

Нет. См. Морозов, Кулагиню Советский подводный флот 1922-45. с.282. Речь идёт о массированнй атаке ПЛ флота вторжения.

 Отправлено: 20.09.08 11:53. Заголовок: cyr пишет: smax пиш..

cyr пишет:

цитата:

smax пишет: цитата: Что за групповое использование ПЛ имеется в виду, ведь не тактика "волчьих стай"? Нет. См. Морозов, Кулагиню Советский подводный флот 1922-45. с.282. Речь идёт о массированнй атаке ПЛ флота вторжения.

Да, речь о ней и шла. Тактически это выглядело следующим образом: противник прорывается через зону нашего оперативного господства, его ПВО и ПЛО ослаблены. Группа ПЛ выдвигается в район, через который должен пройти противник, получая при этом сведения о составе его группировки и ее ордере от разведавиации и др. сил. Завидев противника группа погружается и одновременно его атакует, управление при этом осуществляется командиром дивизиона или бригады, который находится на ПЛ или надводном корабле посредством станции ЗПС.

 Отправлено: 20.09.08 23:46. Заголовок: Barrett пишет: Вот ..

Barrett пишет:

цитата:

Вот вроде бы везде пишут, что немцы переборки между отсеками не задраивали (иначе как, например, могла бы свободная от вахты часть команды при экстренном погружении ломиться в носовую часть ПЛ). Но в то же время в эпизодах с потоплением U-64 (описывается у Э. Гейзевей :) или с подрывом на мине U-40 (упоминается у Блэйра в 1 т. Охотников)мы видим, что хотя бы часть переборок была задраена - иначе никто бы из команд не спасся... Так что же получается - все зависит от конкретного случая и (или) командира?

Уважаемый Barrett!

Вопрос на самом деле не так уж и прост. Но ответ на него можно найти после внимательного изучения чертежей и фотографий "нутра" VII и IX типа. Крейсера имели отличии от средних лодок ввиде того, что они имели по мимо отсека центрального поста сферические переборки в кормовом и носовом торпедных отсеках. Это отлично видно на чертежах, хотя это можно понять и по водонепроницаемым дверям соединявшие данные отсеки с другими. Соответсвенно экипажи "семерок" имели только одно убежище, а на "девятках" их было три. Поэтому немцы вполне себе могли задраивать водонепроницаемые двери в случае надобности, но вероятнее всего это касалось только сферических, так как закрытие дверей соединяющих к примеру дизельный и моторный отсеки имело мало смысла. Но обычно этого не делали, так как вслучае необходимости дифферентовки лодки людьми или грузом , они были бы помехой для свободного передвижения.

Что касается, вышеприведенных примеров с лодками, то в случае с 40-й выход осуществлялся через торпедозагрузочный люк в кормовом отсеке. В русском переводе Блэйра, как обычно накосячили не дав точного перевода данного эпизода, как в оригинале.
Блэйр пишет:
"По-видимому все находящиеся на мостике и в носовой части лодки погибли сразу. Но водонепроницаемая дверь в кормовом отсеке была задраена и в результате девять человек пережили взрыв и погружение ПЛ на дно. Когда они оправились от шока и поняли что произошло, старший из них по званию Отто Винклер (21 год) решил организовать выход через кормовой торпедозагрузочный люк. Подкрепившись бисквитами, подводники, надев дыхательные аппараты, затопили отсек и выровнив давление легко открыли люк. " (с)

 Отправлено: 21.09.08 19:37. Заголовок: поручик БрС..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вопрос на самом деле не так уж и прост.

Ну так простых вопросов и не задаем...
Спасибо!

 Отправлено: 22.09.08 14:09. Заголовок: cyr, Miroslav, спаси..

cyr, Miroslav, спасибо.

 Отправлено: 30.09.08 13:09. Заголовок: Вот есть такой докум..

Вот есть такой документ:



Ясно, что Г. Герхард никогда не был командиром 540-й, которая погибла в октябре 1943 г. Не нашел я его и в списках командиров на у-бот.нет В справочнике комсостава кригсмарине отсутствует. Тогда кто он?

 Отправлено: 30.09.08 21:36. Заголовок: Может это кто-то из ..

Может это кто-то из молодых офицеров подводников "понта ради" назвал себя командиром ПЛ?

 Отправлено: 30.09.08 21:46. Заголовок: Miroslav пишет: Тог..

Miroslav пишет:

цитата:

Тогда кто он?

Необходимо знать о нем гораздо больше подробностей.
Какого года рождения, какой призыв, как правильно пишется его фамилия на немецком.
Исходя из предоствленного текста, я предполагаю, что это какое то сочинительство со стороны допрашиваемого.
Человек с таким именем и фамилией в подводном флоте Деница, согласно спискам экипажей на закрытой части uboat.net действительно существовал. Но служил он на U-501 и согласно данным вышеуказанного сайта погиб на этой лодке 10 сентября 1941 (MaschOGfr Gerhardt Hans). Правда в списке погибших на этой лодке, составленном британцами после допроса спасшихся членов экипажа 501-й, он не числиться.

 Отправлено: 04.10.08 11:13. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Необходимо знать о нем гораздо больше подробностей. Какого года рождения, какой призыв, как правильно пишется его фамилия на немецком.

Ну, как говорится, чем богаты. Однако имя и фамилия уже немало. Не думаю, что Герхард может писаться даже тремя вариантами. Год рождения - если в 1944 г -21 год, следовательно 1923 г.р. Призыв и т.д. имеют значение, когда выбираешь из нескольких кандидатов, а тут, я думаю, можно будет выбрать и по другим признакам, в частности по судьбе - советский плен.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Исходя из предоствленного текста, я предполагаю, что это какое то сочинительство со стороны допрашиваемого.

Я тоже так думаю, но вряд ли он назвался чужим именем - это помешало бы ему связаться с родными через Красный Крест, что наши в некоторых случаях позволяли делать (например, Копенгагену - к-ру 6-й флотилии ММ). Герхард активно сотрудничал и мог расчитывать на многие послабления. Думаю, его фантазия ограничивалась званием и должностью. Тем не менее, ясно, что он был офицером и бывал на атлантическом побережье Франции - в материалах допросов детально описывается конструкция бетонных "пеналов".

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Человек с таким именем и фамилией в подводном флоте Деница, согласно спискам экипажей на закрытой части uboat.net действительно существовал. Но служил он на U-501 и согласно данным вышеуказанного сайта погиб на этой лодке 10 сентября 1941 (MaschOGfr Gerhardt Hans). Правда в списке погибших на этой лодке, составленном британцами после допроса спасшихся членов экипажа 501-й, он не числиться.

Сдается мне, там реально выложены списки не служивших, а погибших в подводном флоте. Искать в таком списке Герхарда бесполезно.

 Отправлено: 04.10.08 13:52. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Необходимо знать о нем гораздо больше подробностей. Какого года рождения, какой призыв, как правильно пишется его фамилия на немецком.

Может это что-то подскажет?

 Отправлено: 04.10.08 18:29. Заголовок: Miroslav пишет: Ну,..

Miroslav пишет:

цитата:

Ну, как говорится, чем богаты. Однако имя и фамилия уже немало. Не думаю, что Герхард может писаться даже тремя вариантами. Год рождения - если в 1944 г -21 год, следовательно 1923 г.р. Призыв и т.д. имеют значение, когда выбираешь из нескольких кандидатов, а тут, я думаю, можно будет выбрать и по другим признакам, в частности по судьбе - советский плен.

База содержит в себе 35356 подводников. Безусловно основной процент в ней это погибшие и попавшие в плен союзникам. Что же касается критерия "советский плен", то это наиболее туманный и долгий путь отбора нужного человека. Указанные мною моменты службы подводников для меня являются гораздо более важным фактором для определения его карьеры, чем пленение на Восточном фронте. Потому что, до того как попасть в плен, обьект должен был призваться, где то проходить обучение и после окончания оного нести службу на различных кораблях.
Исходя из прочитанного во втором листе опроса, я могу предположить следующее. По логике и по сумме совпадающих факторов, обнаруживается многие несовпадения по факту службы данного человека в Кригсмарине. За пример, можно взять карьерный путь Герберта Вернера. Вернер был призван на службу по призыву в декабре 1939 ( призыв XII/39) после прохождения 3 месячного курса подготовки на земле, он попадает весной 1940 на "Хорст Вессель", где находиться до мая 1940. Затем практика на различных надводных кораблях и в ноябре 1939 он сдает экзамен на звание фенриха и направляется в Мюрвик, где учится до апреля 1941. В принципе, стандартная схема обучения в немецком флоте в военное время. Что же касается Герхарда, то согласно описанию его карьеры, все выглядит несколько я бы сказал мягко говоря нестандартно. Он попадает добровольцем в 16 лет сразу на учебный парусник. Это выглядит совсем нелогично. Призыв декабря 1939 года в своем минимальном критерии имел возрастной ценз от 17 лет, то есть самый минимальный год рождения призывников 1922, Герхард же согласно его опросу попадает на "Хорст Вессель" в 16 лет сразу и служит на нем полгода, не проходя базовый курс трехмесячной подготовки. Затем он почему то кантуется полгода на кораблях, которые в море не выходили - это строящийся тральщик и плавбаза ПЛ. Через полгода он наконец то попадает на боевые корабли, где получает первое и второе офицерское звание. Снова встает вопрос, как Герхард мог получить фенриха, без сдачи экзаменов для перехода на учебу в Мюрвик и тем более обер-фенриха? Учеба в Мюрвике в мирное время длилась 9 месяцев, в военное оно было сокращенно до полугода. Герберт , являющийся фактически сослуживцем Герхарда, оканчивает Мюрвик фенрихом, а Герхард лейтенантом(?!). Было бы весьма интересно знать, а что про себя рассказал дальше этот Герхард или его жизнеописание оканчивается окончанием Мюрвика и лейтенантским званием? Сопоставив указанные данные выложенной биографии Герхарда с выводами по его личности и проф. подготовке, я все больше прихожу к выводу, что Герхард просто пудрит мозги тем кто кего допрашивает. У него слишком блестящая карьера для Кригсмарине ( 21 - кап-лей!!), что бы быть таким незаметным среди своих сослуживцев . К тому же у него и весьма интересная судьба дальше -военный трибунал и штрафбат на Восточном фронте. Поэтому исходя из того, что я прочитал пока напрашивается вывод только один, он не лейтенант и уж никак не капитан-лейтенант подводного флота. Вероятно даже и не офицер. Кстати, как вариант по определению его ФИО могу выдвинуть следующую гипотезу - а не могла ли появиться ошибка в написании его фамилии? Может Ганс Герхард, нужно на самом деле воспринимать, как Ганс-Герхард, то есть полное имя, но не имя и фамилию?

Если вопрос по опознанию этого подводника важен, то я постараюсь в ближайшее время сделать запрос у коллег из команды Хубертуса Веггелара.

 Отправлено: 04.10.08 20:39. Заголовок: Да, хотелось бы знат..

Да, хотелось бы знать про этот случай как можно больше, поскольку крайне оригинальная судьба у товарища, судя по его словам, оказывается. Дальнейший его боевой путь есть, есть там и ответы на обозначенные вопросы, хотя насколько они достоверны можно только догадываться. По крайней мере лодка Либе с похожим номером (как я понял У-332) существовала. Вообще он сообщил много деталей и подробностей, которые, как мне кажется, тяжело просто взять и выдумать.

 Отправлено: 04.10.08 21:17. Заголовок: Miroslav пишет: Воо..

Miroslav пишет:

цитата:

Вообще он сообщил много деталей и подробностей, которые, как мне кажется, тяжело просто взять и выдумать.

Думаю, что если бы они были сообщены тут ранее это бы значительно облегчила поиск с такими данными. Но информация выкладывалась порциями, что весьма затрудняло поиск ответа на поставленный вопрос. Я попробую пока сам выявить какое какие детали согласно приведенной выше информации, так как есть за что зацепиться благодаря появившимся подробностям службы этого человека на уботах

 Отправлено: 05.10.08 00:05. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Думаю, что если бы они были сообщены тут ранее это бы значительно облегчила поиск с такими данными. Но информация выкладывалась порциями, что весьма затрудняло поиск ответа на поставленный вопрос. Я попробую пока сам выявить какое какие детали согласно приведенной выше информации, так как есть за что зацепиться благодаря появившимся подробностям службы этого человека на уботах

На то были свои причины. Буду весьма признателен, если поиск увенчается успехом.