Отправлено: 09.08.06 16:54. Заголовок: Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера)

Очень бы хотелось путем голосования выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий.
Прошу после голосования обьяснить свою позицию.

 Отправлено: 10.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Решил проголосовать за наших. Все-таки неплохие лодки. Вспомните хотя бы С-13..))

 Отправлено: 10.08.06 22:59. Заголовок: Re:

Если все таки не следовать патриотичному зову, то на мой взгляд наиболее эфективной оказались немецкие "семерка" и "девятка". Ежели быть более точным, то тип IXС ибо за ним стоят основные успехи ubootwaffe в 1942 году. Так же за этим типом стоят рекорды по погружению. Принадлжежащая к этой серии U-175 два раза погружалась на глубину в 300 метров и сумела подняться с нее. Хотя конечно сама формулировка вопроса поставлена не совсем верно. Идеала в данном случае нет. Есть лишь определенные типы лодок, которые оправдали надежды конструкторов и хорошо справлялись с поставленными задачами. К примеру, немецкая "семерка" очень хороша подошла для атак конвоев до того времени, когда союзники начали массовую установку РЛС на свои корабли и самолеты.

 Отправлено: 11.08.06 00:25. Заголовок: Re:

Ну, семерка, натюрлихь. Стоимость/эффективность, результаты...
Конечно, не идеал, но идеал на то и идеал, чтоб быть недостижимым...
А после 1943 - XXI.

 Отправлено: 11.08.06 00:32. Заголовок: Re:

Kieler

Да, и это тоже.
Минимум конфорта, зато все заточено под войну.
Единственная проблема в том, что серия VIIВ оказалась эффективнее типа С потому что работала в более удобных условиях. все таки именно на В приходится первые "счастливые времена". А второе и третье повторение этого времени все таки осталось за "девятками".
Кстати, в американские лодки совершенно зря поместили тип S. Лучше было бы поставить тип Гато или Балао.
Хотя может и Сюркуф кто то оценит.

 Отправлено: 11.08.06 00:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Хотя может и Сюркуф кто то оценит

Хорошая шутка

 Отправлено: 11.08.06 00:38. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А после 1943 - XXI.

кстати, из имеющегося на русском языке только по моему Блэйр попытался дать достойный разбор этому проекту.
Вы имеете его ?

 Отправлено: 11.08.06 00:41. Заголовок: Re:

Да. В "прикольном" переводе почти от Гоблина... Пока жаба душит разориться на немецкое издание.

 Отправлено: 11.08.06 00:56. Заголовок: Re:

Kieler

Лучше разоритесь, хотя конечно надо бы в английском.
Блэйр упоминает, что привсех своих достоинствах, электроботы имелы целый ряд недостатков, которые ссудя по всему шли от быстроты разработки проекта. В частности гидравлические шланги были расположены чуть ли не с наружи, что в случае бомбежки было весьма опасным. Однако американцы, проводившие над захваченными лодками различные эксперименты, отмечали, что Электроботы раней постройки существенно отличались от поздних в лучшую сторону. К примеру корпус лодки Топпа U 2513 начинал разрушаться на глубине в 900 футов, тогда как лодки более поздней постройки не выдерживали и 800 футов.
Но более всего мне понравилась оценка Д. Райнера командира одной из эскортных групп англичан. Мол, потопить то мы ее потопим,только вот найти ее при такой подводной скорости большая проблема.

 Отправлено: 11.08.06 11:06. Заголовок: Re:

А я вот проголосовал за амерсую, типа С. Гато конечно покруче будет, но упор делался на лодки, разработанные и вошедшие в строй до войны.

 Отправлено: 11.08.06 14:54. Заголовок: Re:

Голандки тоже нечего. Их лодки тоже.

 Отправлено: 11.08.06 15:13. Заголовок: Re:

Голосую за "семерку". Оптимум. Продержалась всю войну и даже в последние годы чего-то добивалась, воюя в самых неблагоприятных условиях. Другие бы в подобных условиях давно сдохли бы, в т.ч. и американские.
Из достойных обсуждения назову английский тип Т. Мощная машина, особенно против крупных НК в океане. 8 торпед в залпе это нечто. "Асигара" это прочувствовал.

 Отправлено: 11.08.06 15:45. Заголовок: Re:

А мне вот итальянские ПЛ ндравяться... Да и вообще ит. флот в целом. Подчеркну, что выбор - эмоциональный. Чисто внешне очень люблю итальянские корабли.
А из предложенного списка проголосовал за "семерку".

 Отправлено: 11.08.06 17:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А я вот проголосовал за амерсую, типа С

Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил.
Помниться Азиатский флот, как раз имел в своем составе большинство своих ПЛ и результаты достигнутые ими были
очень не велики.

 Отправлено: 11.08.06 17:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил.

Зато тип S - это эпоха в мировом подводном кораблестроении. Дешовые, мореходные, дальние лодки.

 Отправлено: 12.08.06 03:43. Заголовок: Re:

цитата:

на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно.

У Конвея нашел - под водой на 6 узлах turning circle получился 450 метров, в надводном положении - 1000 метров -правда, без указания скорости -может, имели ввиду те же самые 6 узлов?
И с вашим 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" вообще не сопоставляется - слишком дикая разница выходит.

 Отправлено: 12.08.06 11:05. Заголовок: Re:

Уважаемый, горизонт.
Сообщения перенесены в тему "Подводные вопросы".
Только вот с последним Вашим постом вышли трудности и он испарился.
Не могли бы Вы его повторить вот здесь:
Подводные вопросы

 Отправлено: 12.08.06 17:56. Заголовок: Re:

Другое, потому что Gato/Balao в списке нет

При всем уважении к VII, это - атлантические ПЛ, малоприменимые на ТТВД, а там тоже было где кости поразмять. Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол , а сами лодки были очень даже ничего. Кстати, кто знает точную стоимость серийной Gato в долларах? Надо сравнить с IXD

 Отправлено: 12.08.06 23:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол

Nomat пишет:

цитата:

а сами лодки были очень даже ничего.

А как они вели себя в боевых условиях? Меня прежде всего бы интересовало их эффективность не в условиях японской ПЛО, а в англиской. К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия?

Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь
Мануал

 Отправлено: 13.08.06 04:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь

Там цены нет, да и быть по сути не должно. А вот например в Сан-Франциско лодка музей SS383 USS Pampanito, типа Balao
http://www.maritime.org/tour/index.htm
указана стоимость -- 6 тогдашних лимонов.
Правда строилась она на госпредприятии, поэтому насколько цена усреднена сказать трудно. Могло ведь быть по-всякому.

По лодкам -- ПМСМ вопрос стоит неверно, эффективность определяется экипажем, кол-вом лодок, применением. А чисто по ТТХ лучшие -- советские "К".

Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными?

 Отправлено: 13.08.06 20:24. Заголовок: Re:

NMD

6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

 Отправлено: 13.08.06 20:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия?

Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники. Одно точно скажу - у амеров были бы реже встречи с "коровами" и так как шифрмашина (не помню точное название) у них юзала не четыре диска, а десять, то у "Ультры" были бы большие проблемы Впрочем, это не про сами лодки.

 Отправлено: 13.08.06 20:46. Заголовок: Re:

Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот

 Отправлено: 14.08.06 02:32. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот

А зачем тогда их лодки брать, есди речь идет только о радаре и гидролокаторе? Просто вообразите немецкие лодки с американской электроникой - или даже немецкой, но 1945 года, благо гидролокатор на XXI был вполне продвинутый, шумопеленгатор - вролне интересный, и предполагался сантиметровый радар, проходивший в последние месяцы войны испытания.
Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

 Отправлено: 14.08.06 04:48. Заголовок: Re:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

 Отправлено: 14.08.06 06:00. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

Кстати, а у кого -либо была удачная лодка в этом водоизмещении - примерно в 900 тоннах? Самым близким - оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные. Только вот насколько они были удачны?

 Отправлено: 14.08.06 08:12. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные.

overseas patrol boat.
warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

Так Дениц проталкивал семерку под конкретную идею атак ночью из надводного положения.. Большая лодка более заметна.
Iwanitch пишет:

цитата:

А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми

Да и носовой залп у них больно хорош..))

 Отправлено: 14.08.06 08:24. Заголовок: Re:

Скрепя сердце, проголосовал за "Другое". Т.к. желал "девятке" отдать предпочтение. Понятно, не автомобилю из Самарской области. Но, согласитесь, у американцев на "Гэтоу" и "Балао" -с обитаемостью было просто таки на грани фантастики....

 Отправлено: 14.08.06 08:32. Заголовок: Re:

А почему не пользыется популярностью тиа U?..)) Очень неплохая прибрежная лодка и послужной список на Средиземке отличный - Апхолдер, Урсула к примеру.

 Отправлено: 14.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Не универсальные они. Для Средиземки очень хороши, а в океане им делать нечего. Появление их было во многом случайным, но оказалось счастливым. Если бы войны с Италией не случилось или бы вышибли англичан из Средиземноморья, то ожидала бы их участь американских Mackerel & Marlin.

 Отправлено: 14.08.06 09:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

А Вы сравните стоимость оплаты труда рабочих на американских и немецких верфях в годы войны. Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США.

 Отправлено: 14.08.06 10:04. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США.

Да Бог с ней, с разницей - но за вчетверо бОльшую стоимость можно ожидать хотя бы параметров type XXI. 6 лимонов... однако. CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти...

 Отправлено: 14.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти...

Может это просто "Хиппер" такой дорогой? Если правильно помню соотв. лит-ру, там СУО потянула около четверти стоимости, или что-то около...

 Отправлено: 14.08.06 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может это просто "Хиппер" такой дорогой?

Вот именно. Вроде как "Бисмарк" всего-то полтора "хиппера" весил. Ну, 1,7 - 1,8. Стомости.

 Отправлено: 14.08.06 18:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Другое, потому что Gato/Balao в списке нет

Подписываюсь. Поскольку эти лодки выполнили поставленную перед ними стратегическую задачу

 Отправлено: 15.08.06 16:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными?

Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С.
Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте.

Nomat пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники.

Посмотрел количество торпед на американских ПЛ. Всего на 2 больше, чем боезапас "девяток" серии В и С.
Плюс только один вижу в большем запасе топлива, хотя с учетом того, что "американки" имеют гораздо большие размеры, явно не фонтан для действий на мелководье у Восточного побережья США. Они более бы подошли для Южной Атлантики и Карибского бассейна. Хотя, с точки зрения "цена-результат", среди немецких подводных крейсеров серия IXD2 оказалась самой беспонтовой. Согласно результатам действия у Кейптауна серия С была более продуктивна. Смешно сказать, но вместе с немцами действовала и одна "итальянка", в чем то сопоставима с американцами, так она вообще оказалась малоэффективной в тех действиях.

gorizont пишет:

цитата:

Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

разделяю Ваше мнение.

warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

тут не все так просто. Дело в том, что проект VII оказался очень удачным особенно в плане модификаций.
К тому же семерка типа А и типа С это две разные лодки по поставленным задачам. разница прежде всего в запасе топлива. Тип С все таки можно назвать именно "океанской" лодкой, особенно если учитывать, что "семерки" без проблем доходили до Гаттераса из Франции , действовали там от 10 до 12 дней , не всегда прибегая к услугам "дойных коров" и спокойно возвращались обратно. Правда для действия в Карибском море и у Фритауна им уже была необходима дозаправка в море.

 Отправлено: 15.08.06 23:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С. Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте.

Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше.

 Отправлено: 16.08.06 15:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше.

Выслал.


Итак по предварительным итогам побеждает пока пункт "Другое".
В котором привалируют ПЛ типа "Гато" и "Балао". Интересненький раскладец.

 Отправлено: 16.08.06 23:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

А чего ты хочешь? За шесть-то лимонов Видишь ли, нам, татарам семерка нравится всем, кроме бытовых условий. У амеров они явно лучше
Кстати, читаю на Combinedfleet'е эпопею поисков одной из Гэтоу - SS-216 Grunion. Её 30 июля 1942 году на Алеутах грохнул атакованный ей же транспорт Kano Maru, уже получивший торпеду, разворотившую корму. Тем не менее, одна 80-мм носовая пушка и пара 13-мм пулеметов отправили всплывший Grunion (только одна из четырех торпед взорвалась - амеры решили прикончить Мару артогнем) на дно ("это вроде как мы собирались купить домик на колёсах, а не вы" (с) Snatch ) - более того, после первого же снаряда, попавшего в рубку, лодка погрузилась и больше не всплыла. Ты прав в одном - амерам не довелось испытать на себе системное давление нормально организованной ПЛО. Неизвестно, чем бы это кончилось для Gato/Balao.

 Отправлено: 16.08.06 23:32. Заголовок: Re:

Люди, а давайте найдем хорошую ЯПОНСКУЮ лодку

Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ...
Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено.

 Отправлено: 17.08.06 03:03. Заголовок: Re: Nomat

Nomat пишет:

цитата:

Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ... Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено.

На самом то деле они размером с Gato или Балао, и сравнивать их правильно было именно с ними, а еще лучше - с Тамборами, Салмонами и Р. Вот их скорости погружения и надо бы сравнивать. Кстати - влияние театра военных действий. Сходные размеры и самые общие характеристики - например скорость хода и дальность. На амовских только дальность подводного хода больше на 36 миль - или в полтора раза, и число ТА - десять на поздних, а вот на Салмонах - 8, а на Р- шесть - по сравнению с 6 на японках. Надо бы посмотреть по маневренным характеристикам - для сравнения.

 Отправлено: 17.08.06 03:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А после 1943 - XXI.

А еще - японские I-201.

 Отправлено: 17.08.06 09:03. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

В силу (как мне тоже кажется) более высокой маневренности – самое главное, «семерки» оказались бы более живучи.
Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я вышлю тебе на почту статью Худякова

Если не трудно, и мне, плиз? (и сопоставление также).

 Отправлено: 18.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся.

А вот это очень интересный вопрос поднят. Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО?

Кстати, тут озвучивались фразы, как "американская волчья стая". Сразу оговорюсь, что сие обозначение имеет очень мало общего с немецкой "стаей". Это равносильно тому, что английские конвои атаковали бы крейсера серии D, а не "семерки".

 Отправлено: 18.08.06 13:15. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО?

Особенно трудной эта проблема была для района острова Новая Гвинея. В июле австралийский самолет едва не потопил подводную лодку “Тьюна”. 8 ноября подводная лодка “Альбакор” (командир Хэгберг) преследовала японский конвой в надводном положении. Она находилась на экваторе, на 149° в. д., когда появился бомбардировщик 5-ой воздушной армии. Американский самолет вместо конвоя противника неожиданно атаковал бомбами “Альбакор”, но, к счастью, безуспешно. Следующей ночью в центральной части Ново-Гвинейского моря при ярком лунном освещении “Альбакор” обнаружил впереди примерно в двух милях четырехмоторный бомбардировщик и пошел на срочное погружение. Первая серия бомб взорвалась вблизи носовой части лодки, когда она миновала 18-метровую глубину. “Альбакор” получил серьезные повреждения. Однако “Альбакору” повезло: он смог устранить их и продолжать патрулирование. Этот несчастный случай явился следствием недостаточно четкого инструктажа летчиков 5-ой воздушной армии. 25 ноября “Альбакор” потопил японское торговое судно, следовавшее к островам Палау.
Из-за происшествий с “Альбакором” Макартур запретил использование бомб самолетами 5-ой воздушной армии против любых кораблей севернее 2° ю. ш. Все районы южнее этой широты, кроме узких фарватеров, по которым подводные лодки возвращались в свои базы, являлись зонами неограниченного бомбометания.

 Отправлено: 19.08.06 12:29. Заголовок: Re:

Гибель “Сивулфа” (опять же из Холмса)

3 октября “RO-41”, находясь к северо-востоку от Моротаи, донесла о потоплении авианосца. В этом районе находилось американское соединение из двух конвойных авианосцев и четырех сторожевых кораблей. В 08.07 сторожевой корабль “Шелтон” был атакован подводной лодкой и примерно через четырнадцать часов пошел ко дну. В него, видимо, попала торпеда, выпущенная “RO-41” по находившемуся рядом с “Шелтоном” конвойному авианосцу. Сторожевой корабль “Ричард М. Роуэлл” установил гидролокатором контакт с подводной лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Однако лодка сумела уйти от сторожевого корабля и возвратилась в Курэ.

Японская подводная лодка “RO-41” патрулировала вблизи зоны, по которой проходили пути американских подводных лодок, занимавшихся перевозками предметов снабжения с острова Мануи на Филиппинские острова, где действовали партизанские отряды. Это была специально выделенная для американских лодок зона безопасности, в пределах которой в это время находились четыре лодки. Примерно за час до того как был атакован “Шелтон”, “Наруал” обменялся с “Сивулфом” (командир Бонтье) опознавательными сигналами. “Сивулф” шел на север к острову Самар со снабжением и разведывательном группой сухопутных войск. Примерно через три часа после того как был атакован “Шелтон”, самолет с конвойного [361] авианосца “Мидуэй” обнаружил в указанной зоне подводную лодку. Он сбросил на погружавшуюся лодку две бомбы и красящий маркер. Это, безусловно, явилось нарушением положений по обеспечению безопасности подводных лодок применительно к зоне безопасности.

“Роуэлл”, находившийся на дистанции 18 миль от места обнаружения самолетом подводной лодки, пошел на сближение с целью. Подойдя к месту сброса маркера, “Роуэлл” гидролокатором установил контакт с лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Гидроакустик “Роуэлла” слышал непонятную серию тире и точек, которые не соответствовали опознавательному сигналу американских подводных лодок. На “Роуэлле” это расценили как попытку забить работу гидролокатора. “Роуэлл” вторично атаковал лодку глубинными бомбами. В результате на поверхность всплыл большой воздушный пузырь и обломки. В ту ночь, когда Кристи пытался связаться по радио с подводными лодками, находившимися в указанной зоне, он получил ответ лишь от трех из них. “Сивулф” так и не ответил. По всей вероятности, лодка погибла во время второй атаки “Роуэлла”. За свою долгую боевую деятельность она неоднократно подвергалась атакам сил противника, но сумела выйти из них невредимой, а вот атака своих кораблей оказалась для нее гибельной.

 Отправлено: 07.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Ранее здесь поднимались весьма интересные данные по затрате денежных ресурсов на строительство ПЛ.
На uboat.net сделали выкладку на эту тему по немцам.( средства указываются за одну ПЛ в $, по курсу 1942 года : 50 центов за рейхсмарку)


"Двойки" - 1.03 миллиона $
"Семерки" - 2.25 миллиона $
"Девятки" - 3.2 миллиона $
"Дойные коровы" - 3.51 миллиона $
"Электроботы 21-е" - 2.874 миллиона $
"Электроботы 23-е" - 1.03 миллиона $
"Лодки Вальтера" - 2.13 миллиона $

С "Десятками" не совсем ясно, указали видимо общую сумму за все лодки данного типа (43.175 миллиона $ )

Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов.
Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше.
Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота.

 Отправлено: 08.11.06 11:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
Я проголосовал за другое. Такое решение объясняю совсем разной подготовкой командиров и экипажей. Ведь можно дать дикарю винтовку и что? А профессионал убивать с ножём или удавкой, да просто голыми руками....

 Отправлено: 08.11.06 11:22. Заголовок: Re:

а у меня конопочки нет. Точку ставлю, а куда жать не вижу?

 Отправлено: 08.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата:

Точку ставлю, а куда жать не вижу?

Это может означать, что Вы уже голосовали.

 Отправлено: 09.11.06 10:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

Точно - "ни фига себе". "Энтерпрайз" по официальным данным стоил 19 миллионов долларов

 Отправлено: 09.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

ТТХ/эффективность боевых действий.

хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ.

 Отправлено: 10.11.06 11:59. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ.

И все таки подготовка подготовкой, а техника техникой. Я Ваше мнение оспаривать не буду, а просто выложу в "Читальный зал" статью уважаемого Мирослава Эдуардовича о лодочных ПУТСах времен ВМВ. Техника играет так же большое значение.

 Отправлено: 10.11.06 16:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Техника конечно же тоже имеет большое значение.
Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

 Отправлено: 10.11.06 17:11. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Техника конечно же тоже имеет большое значение.

Зайдите в "Читальный зал". Статья выложена.

smax пишет:

цитата:

Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

Очень некорректная постановка уравнения.
В данном случае, они все эффективны, раз выполнили поставленную задачу.

 Отправлено: 10.11.06 18:05. Заголовок: Re:

smax

Подводная лодка - это люди, которые ее грамотно применили, причем не один-два командира и экипажа (это было у всех воюющих сторон), а в массовом порядке. Сами лодки могли не быть вершиной технологичности, и на них неплохо воевали грамотные люди (британцы и немцы), а могли и быть, и на них не получалось ничего или почти ничего (голландцы и японцы). Кроме того, важно понимать - какой противник? Не кого атакуют лодки, а кто их атакам и вообще боевому применению противостоит и кто проводит противолодочные мероприятия (и оборона, в том числе активная, типа работы КПУГ/АПУГ, и обеспечение, в т.ч. минные постановки и бомбежки баз). И вот уже сравнивая эффективность противолодочных мер, нужно сравнивать результаты. "Девятки", вовлеченные в "Паукеншлаг", встретили чуть более серьезное сопротивление, чем японцы I-проектов, развернутые в декабре 1941 у портов и на трассах вдоль Западного побережья. Однако и результаты сравнить просто невозможно - здоровенные японские лодки, некоторые из которых могли уйти надводным ходом от "флэшдеккеров" с изношенными машинами просто по скорости, не смогли на неохраняемых маршрутах сделать почти ничего, в отличие от немцев, которые были заметно скромнее во всем, кроме глубин и скорости погружения, но они тогда и там были не так важны. В чем тут дело? В боевой подготовке? В корректности постановки задач? В адекватности требовательности штабов? В самих замыслах оперативного использования ПЛ? Во всем этому. Что тут относится к технике?
Есть два отличных, хотя и никак не связанных между собой, и художественных, романа о битве за Атлантику. Das Boot и The Cruel Sea. В обоих есть фактически одна и та же фраза, принадлежащая командирам соответственно немецкой ПЛ и британского корвета: "Главное - люди. С хорошими людьми можно сделать всё, с плохими - ничего". Это относится не только к экипажам, если вдуматься - это относится к каждому, вовлеченному в той или иной степени в войну на море, и в первую очередь это относится к офицерам и начальникам штабов всех уровней - ибо каковы их компетентность, ответственность и требовательность, таковыми будут и экипажи, таковыми будут и общие результаты применения, в данном случае, подводных лодок.

 Отправлено: 11.11.06 11:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Техника играет так же большое значение

А если попробовать провести сравнение лодок именно по техническим параметрам?
Но не только исключительно по номинальным (т.е. книжным) ТТХ, а по таким, как: вооружение (особенно торпедное – по количеству ТА и качеству торпед и скорости их перезаряжания), скорость надводного и подводного хода, автономность, глубина (по фактическим данным) и скорость погружения, радиус поворота, качество ГАС, качество (и наличие вообще) РЛС.
Если я что-то упустил, думаю, меня поправят.

Естественно, усложнит задачу тот факт, что в ходе войны эти параметры у лодок одной серии значительно менялись. Но можно взять какой-то фиксированный период или два, скажем, начало и конец 2МВ.

 Отправлено: 12.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Если я что-то упустил, думаю, меня поправят.

Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики?
Кстати, и третий вопрос.
А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

 Отправлено: 12.11.06 12:38. Заголовок: Re

Насчёт сравнения эффективности БД японских и американских лодок в первых походах к побережью США это ещё тот вопрос. Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок. Так что, по-моему мнению, вопросы оценки эффективности лодок должны быть выполнены позже, когда будут сняты все грифы с необходимых для оценки документов. Это только моё мнение.

 Отправлено: 12.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Долгушев Денис:


Я сравнивал не американцев с японцами, а немцев: "Паукеншлаг".

цитата:

Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта.

Да не надо никаких архивов - достаточно поковыряться на подводной вкладке combinedfleet.com, а нет желания - почитайте просто вот это

 Отправлено: 12.11.06 13:22. Заголовок: Re: Nomat

Я всё это читал. А вот нежелание американцев открывать журналы подводных лодок и свои данные о потерях в указанном районе и времени очень сильно настораживает. А оценку эффективности, также по-моему мнению, необходимо проводить на основе журналов подводных лодок и аналогичных сведений из США.
Сайт про японский флот - хороший, а вторая ссылка - просто популярная статья и не более.

 Отправлено: 12.11.06 13:31. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

вторая ссылка - просто популярная статья и не более

Тем не менее, ее данные совпадают с данными Хакетта. Поэтому - весьма репрезентативный материал.

Хорошо, второй вопрос - Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно.

 Отправлено: 12.11.06 13:42. Заголовок: Re: Nomat

С кем они совпадают мне неинтересно. Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила.
А что касается "Л-16", то исходя из имеюшейся информации о боевых походах американских и японских лодок в том районе была только "I-25". Байки про американскую пл так и остаются байками - достаточно посмотреть кто и когда вышел в мору и куда пошёл.
А использовать популярную статью для исследований - можно, но ссылаться на такую работу как на источник несеръёзно.

 Отправлено: 13.11.06 04:29. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок.

Журналы БД японских ПЛ не секретны. Они просто написаны иероглифами . Японцы много чего по своему флоту печатают, но языковый барьер однако.
Потери торговых судов можно оценить и без японских документов. Они давно опубликованы: и статистика и поименный перечень.
Американцев можно посмотреть и здесь.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила.

У каждого флота есть такая куча случаев. Очередной оверклейм.

Nomat пишет:

цитата:

Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно.

Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами.

 Отправлено: 13.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Nomat
Согласен на 1000%. Собственно это и хотел, несколько косноязычно видимо, сказать. Что сложно "выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий"

 Отправлено: 13.11.06 13:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

Одназначно тип "Гато". А если еще и с немецкими экипажами, то...)))))))))))))

 Отправлено: 13.11.06 13:18. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

Этим спорам уже лет 50..))
Никто не ответит. Хотя я например самое высокое место в Кригсмарине готов отдать не Кречмеру или Прину, а Кремеру. Поскольку топил он в гораздо более сложных условиях чем его коллеги.

 Отправлено: 13.11.06 17:26. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами

На основе японских документов иначе считать не получается. А американских нет. Проблема в том, что залп по Л-16 был как минимум трехторпедным. Тагами же стрелял одной торпедой, последней.

 Отправлено: 13.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

залп по Л-16 был как минимум трехторпедным

Как говаривал следователь Глебу Жеглову, "из чего сие следует"?

 Отправлено: 14.11.06 00:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика. С другой стороны, очень сильно интересует вопрос, что именно видели с Л-15 кроме торпедных следов - перископ (-ы), или верхнюю часть рубки. То, что описано л/с Л-15 как перископы, совершенно не похоже на выдвижные устройства типа В-1.
Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь?

 Отправлено: 14.11.06 01:09. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика.

Справедливости ради, вряд ли эти доклады могут восприниматься как достоверные данные. Торпедные следы и перископы имеют удивительную способность размножаться как кролики и мерещиться подобно чертикам. Тем более в стрессовой ситуации.

Nomat пишет:

цитата:

Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь?

Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки.

 Отправлено: 14.11.06 04:40. Заголовок: Re:

Офицер Военно-морского отдела Ставки, подводник Иура Сёдзиро в своей книге "Подводный флот" писал: "И-25, действуя у западного побережья США, потопила два танкера. Возвращаясь с задания, она обнаружила две американских ПЛ, шедших в надводном положении. На лодке сыграли срочное погружение и она из подводного положения потопила одну из обнаруженных лодок."

 Отправлено: 14.11.06 09:40. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки

Или книгу I-Boat Captain

 Отправлено: 14.11.06 13:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики?

В самом вопросе автора ветки - «выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий» про стоимость ничего не говорится.
Так что остаются только «чистейшие технические характеристики».

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Кстати, и третий вопрос. А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

Здесь сначала надо все же определить конкретные критерии, по которым необходимо сравнить лодки, а затем сравнить их между собой. По каким-то параметрам проще таблицу составить – для наглядности. По другим придется сравнивать «на словах» – например, глубину погружения можно сравнить таблично, хотя, здесь по-моему и так все ясно – немцы вне конкуренции (относительно маневренности, наверно, тоже – «семерка» явный лидер. А вот такие критерии, как качество ГАС или РЛС наверно придется сравнивать «на словах».
Кстати, лодки Вальтера не участвуют, а как насчет электроботов?

 Отправлено: 14.11.06 21:52. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Или книгу I-Boat Captain

А там разве есть подробное изложение всех действий Тагами? Из читанных мню отрывков (по другим периодам) у меня не сложилось впечатление, что там такая уж скрупулезная информация.

 Отправлено: 15.11.06 02:21. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

что там такая уж скрупулезная информация

У меня куски книги, но на J-aircraft был отрывок, где Харрингтон пишет, что I-лодки не выходили в море из баз метрополии без полных запасов торпед и артбоезапаса. С передовых баз - случалось.