Отправлено: 09.08.06 16:54. Заголовок: Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера)

Очень бы хотелось путем голосования выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий.
Прошу после голосования обьяснить свою позицию.

 Отправлено: 17.08.06 03:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А после 1943 - XXI.

А еще - японские I-201.

 Отправлено: 17.08.06 09:03. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

В силу (как мне тоже кажется) более высокой маневренности – самое главное, «семерки» оказались бы более живучи.
Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я вышлю тебе на почту статью Худякова

Если не трудно, и мне, плиз? (и сопоставление также).

 Отправлено: 18.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Было бы интересно посмотреть, если бы американские подлодки столкнулись во время войны с ПЛО, хотя бы приблизительно похожей на собственную (а когда они сталкивались с собственной, то их или топили или гоняли как зайцев). Вот тогда бы действительно стало понятно, на что они годятся.

А вот это очень интересный вопрос поднят. Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО?

Кстати, тут озвучивались фразы, как "американская волчья стая". Сразу оговорюсь, что сие обозначение имеет очень мало общего с немецкой "стаей". Это равносильно тому, что английские конвои атаковали бы крейсера серии D, а не "семерки".

 Отправлено: 18.08.06 13:15. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Можно ли привести, уважаемые знатоки, примеры, когда американские ПЛ сталкивались с "дружеским огнем" своей же ПЛО?

Особенно трудной эта проблема была для района острова Новая Гвинея. В июле австралийский самолет едва не потопил подводную лодку “Тьюна”. 8 ноября подводная лодка “Альбакор” (командир Хэгберг) преследовала японский конвой в надводном положении. Она находилась на экваторе, на 149° в. д., когда появился бомбардировщик 5-ой воздушной армии. Американский самолет вместо конвоя противника неожиданно атаковал бомбами “Альбакор”, но, к счастью, безуспешно. Следующей ночью в центральной части Ново-Гвинейского моря при ярком лунном освещении “Альбакор” обнаружил впереди примерно в двух милях четырехмоторный бомбардировщик и пошел на срочное погружение. Первая серия бомб взорвалась вблизи носовой части лодки, когда она миновала 18-метровую глубину. “Альбакор” получил серьезные повреждения. Однако “Альбакору” повезло: он смог устранить их и продолжать патрулирование. Этот несчастный случай явился следствием недостаточно четкого инструктажа летчиков 5-ой воздушной армии. 25 ноября “Альбакор” потопил японское торговое судно, следовавшее к островам Палау.
Из-за происшествий с “Альбакором” Макартур запретил использование бомб самолетами 5-ой воздушной армии против любых кораблей севернее 2° ю. ш. Все районы южнее этой широты, кроме узких фарватеров, по которым подводные лодки возвращались в свои базы, являлись зонами неограниченного бомбометания.

 Отправлено: 19.08.06 12:29. Заголовок: Re:

Гибель “Сивулфа” (опять же из Холмса)

3 октября “RO-41”, находясь к северо-востоку от Моротаи, донесла о потоплении авианосца. В этом районе находилось американское соединение из двух конвойных авианосцев и четырех сторожевых кораблей. В 08.07 сторожевой корабль “Шелтон” был атакован подводной лодкой и примерно через четырнадцать часов пошел ко дну. В него, видимо, попала торпеда, выпущенная “RO-41” по находившемуся рядом с “Шелтоном” конвойному авианосцу. Сторожевой корабль “Ричард М. Роуэлл” установил гидролокатором контакт с подводной лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Однако лодка сумела уйти от сторожевого корабля и возвратилась в Курэ.

Японская подводная лодка “RO-41” патрулировала вблизи зоны, по которой проходили пути американских подводных лодок, занимавшихся перевозками предметов снабжения с острова Мануи на Филиппинские острова, где действовали партизанские отряды. Это была специально выделенная для американских лодок зона безопасности, в пределах которой в это время находились четыре лодки. Примерно за час до того как был атакован “Шелтон”, “Наруал” обменялся с “Сивулфом” (командир Бонтье) опознавательными сигналами. “Сивулф” шел на север к острову Самар со снабжением и разведывательном группой сухопутных войск. Примерно через три часа после того как был атакован “Шелтон”, самолет с конвойного [361] авианосца “Мидуэй” обнаружил в указанной зоне подводную лодку. Он сбросил на погружавшуюся лодку две бомбы и красящий маркер. Это, безусловно, явилось нарушением положений по обеспечению безопасности подводных лодок применительно к зоне безопасности.

“Роуэлл”, находившийся на дистанции 18 миль от места обнаружения самолетом подводной лодки, пошел на сближение с целью. Подойдя к месту сброса маркера, “Роуэлл” гидролокатором установил контакт с лодкой и атаковал ее глубинными бомбами. Гидроакустик “Роуэлла” слышал непонятную серию тире и точек, которые не соответствовали опознавательному сигналу американских подводных лодок. На “Роуэлле” это расценили как попытку забить работу гидролокатора. “Роуэлл” вторично атаковал лодку глубинными бомбами. В результате на поверхность всплыл большой воздушный пузырь и обломки. В ту ночь, когда Кристи пытался связаться по радио с подводными лодками, находившимися в указанной зоне, он получил ответ лишь от трех из них. “Сивулф” так и не ответил. По всей вероятности, лодка погибла во время второй атаки “Роуэлла”. За свою долгую боевую деятельность она неоднократно подвергалась атакам сил противника, но сумела выйти из них невредимой, а вот атака своих кораблей оказалась для нее гибельной.

 Отправлено: 07.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Ранее здесь поднимались весьма интересные данные по затрате денежных ресурсов на строительство ПЛ.
На uboat.net сделали выкладку на эту тему по немцам.( средства указываются за одну ПЛ в $, по курсу 1942 года : 50 центов за рейхсмарку)


"Двойки" - 1.03 миллиона $
"Семерки" - 2.25 миллиона $
"Девятки" - 3.2 миллиона $
"Дойные коровы" - 3.51 миллиона $
"Электроботы 21-е" - 2.874 миллиона $
"Электроботы 23-е" - 1.03 миллиона $
"Лодки Вальтера" - 2.13 миллиона $

С "Десятками" не совсем ясно, указали видимо общую сумму за все лодки данного типа (43.175 миллиона $ )

Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов.
Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше.
Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота.

 Отправлено: 08.11.06 11:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
Я проголосовал за другое. Такое решение объясняю совсем разной подготовкой командиров и экипажей. Ведь можно дать дикарю винтовку и что? А профессионал убивать с ножём или удавкой, да просто голыми руками....

 Отправлено: 08.11.06 11:22. Заголовок: Re:

а у меня конопочки нет. Точку ставлю, а куда жать не вижу?

 Отправлено: 08.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата:

Точку ставлю, а куда жать не вижу?

Это может означать, что Вы уже голосовали.

 Отправлено: 09.11.06 10:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

Точно - "ни фига себе". "Энтерпрайз" по официальным данным стоил 19 миллионов долларов

 Отправлено: 09.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

ТТХ/эффективность боевых действий.

хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ.

 Отправлено: 10.11.06 11:59. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

хм... эффективность боевых действий зависит не только от ТТХ самой лодки, но и от уровня подготовки экипажа и силы ПЛО противника... Может получиться, что самая эффективная ПЛ <> самая лучшая по ТТХ.

И все таки подготовка подготовкой, а техника техникой. Я Ваше мнение оспаривать не буду, а просто выложу в "Читальный зал" статью уважаемого Мирослава Эдуардовича о лодочных ПУТСах времен ВМВ. Техника играет так же большое значение.

 Отправлено: 10.11.06 16:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Техника конечно же тоже имеет большое значение.
Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

 Отправлено: 10.11.06 17:11. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Техника конечно же тоже имеет большое значение.

Зайдите в "Читальный зал". Статья выложена.

smax пишет:

цитата:

Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

Очень некорректная постановка уравнения.
В данном случае, они все эффективны, раз выполнили поставленную задачу.

 Отправлено: 10.11.06 18:05. Заголовок: Re:

smax

Подводная лодка - это люди, которые ее грамотно применили, причем не один-два командира и экипажа (это было у всех воюющих сторон), а в массовом порядке. Сами лодки могли не быть вершиной технологичности, и на них неплохо воевали грамотные люди (британцы и немцы), а могли и быть, и на них не получалось ничего или почти ничего (голландцы и японцы). Кроме того, важно понимать - какой противник? Не кого атакуют лодки, а кто их атакам и вообще боевому применению противостоит и кто проводит противолодочные мероприятия (и оборона, в том числе активная, типа работы КПУГ/АПУГ, и обеспечение, в т.ч. минные постановки и бомбежки баз). И вот уже сравнивая эффективность противолодочных мер, нужно сравнивать результаты. "Девятки", вовлеченные в "Паукеншлаг", встретили чуть более серьезное сопротивление, чем японцы I-проектов, развернутые в декабре 1941 у портов и на трассах вдоль Западного побережья. Однако и результаты сравнить просто невозможно - здоровенные японские лодки, некоторые из которых могли уйти надводным ходом от "флэшдеккеров" с изношенными машинами просто по скорости, не смогли на неохраняемых маршрутах сделать почти ничего, в отличие от немцев, которые были заметно скромнее во всем, кроме глубин и скорости погружения, но они тогда и там были не так важны. В чем тут дело? В боевой подготовке? В корректности постановки задач? В адекватности требовательности штабов? В самих замыслах оперативного использования ПЛ? Во всем этому. Что тут относится к технике?
Есть два отличных, хотя и никак не связанных между собой, и художественных, романа о битве за Атлантику. Das Boot и The Cruel Sea. В обоих есть фактически одна и та же фраза, принадлежащая командирам соответственно немецкой ПЛ и британского корвета: "Главное - люди. С хорошими людьми можно сделать всё, с плохими - ничего". Это относится не только к экипажам, если вдуматься - это относится к каждому, вовлеченному в той или иной степени в войну на море, и в первую очередь это относится к офицерам и начальникам штабов всех уровней - ибо каковы их компетентность, ответственность и требовательность, таковыми будут и экипажи, таковыми будут и общие результаты применения, в данном случае, подводных лодок.

 Отправлено: 11.11.06 11:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Техника играет так же большое значение

А если попробовать провести сравнение лодок именно по техническим параметрам?
Но не только исключительно по номинальным (т.е. книжным) ТТХ, а по таким, как: вооружение (особенно торпедное – по количеству ТА и качеству торпед и скорости их перезаряжания), скорость надводного и подводного хода, автономность, глубина (по фактическим данным) и скорость погружения, радиус поворота, качество ГАС, качество (и наличие вообще) РЛС.
Если я что-то упустил, думаю, меня поправят.

Естественно, усложнит задачу тот факт, что в ходе войны эти параметры у лодок одной серии значительно менялись. Но можно взять какой-то фиксированный период или два, скажем, начало и конец 2МВ.

 Отправлено: 12.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Если я что-то упустил, думаю, меня поправят.

Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики?
Кстати, и третий вопрос.
А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

 Отправлено: 12.11.06 12:38. Заголовок: Re

Насчёт сравнения эффективности БД японских и американских лодок в первых походах к побережью США это ещё тот вопрос. Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок. Так что, по-моему мнению, вопросы оценки эффективности лодок должны быть выполнены позже, когда будут сняты все грифы с необходимых для оценки документов. Это только моё мнение.

 Отправлено: 12.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Долгушев Денис:


Я сравнивал не американцев с японцами, а немцев: "Паукеншлаг".

цитата:

Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта.

Да не надо никаких архивов - достаточно поковыряться на подводной вкладке combinedfleet.com, а нет желания - почитайте просто вот это

 Отправлено: 12.11.06 13:22. Заголовок: Re: Nomat

Я всё это читал. А вот нежелание американцев открывать журналы подводных лодок и свои данные о потерях в указанном районе и времени очень сильно настораживает. А оценку эффективности, также по-моему мнению, необходимо проводить на основе журналов подводных лодок и аналогичных сведений из США.
Сайт про японский флот - хороший, а вторая ссылка - просто популярная статья и не более.

 Отправлено: 12.11.06 13:31. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

вторая ссылка - просто популярная статья и не более

Тем не менее, ее данные совпадают с данными Хакетта. Поэтому - весьма репрезентативный материал.

Хорошо, второй вопрос - Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно.

 Отправлено: 12.11.06 13:42. Заголовок: Re: Nomat

С кем они совпадают мне неинтересно. Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила.
А что касается "Л-16", то исходя из имеюшейся информации о боевых походах американских и японских лодок в том районе была только "I-25". Байки про американскую пл так и остаются байками - достаточно посмотреть кто и когда вышел в мору и куда пошёл.
А использовать популярную статью для исследований - можно, но ссылаться на такую работу как на источник несеръёзно.

 Отправлено: 13.11.06 04:29. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Так в своей книге Хасимото пишет, что развёрнутые у американского побережья японские лодки потопили мнее чем за месяц 122 американских транспорта. Все попытки проверки этого заявления завершились тем, что журналы БД у американского побережья до сих пор секретны, так же как и журналы японских лодок.

Журналы БД японских ПЛ не секретны. Они просто написаны иероглифами . Японцы много чего по своему флоту печатают, но языковый барьер однако.
Потери торговых судов можно оценить и без японских документов. Они давно опубликованы: и статистика и поименный перечень.
Американцев можно посмотреть и здесь.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Есть куча случаев когда никто не может дать ответы на вопросы. Например атака "I-25" 08.01.42. Кого она тогда потопила.

У каждого флота есть такая куча случаев. Очередной оверклейм.

Nomat пишет:

цитата:

Вы знаете, кто точно потопил Л-16? Это ведь совершенно точно был не Тагами, абсолютно однозначно.

Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами.

 Отправлено: 13.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Nomat
Согласен на 1000%. Собственно это и хотел, несколько косноязычно видимо, сказать. Что сложно "выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий"

 Отправлено: 13.11.06 13:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

Одназначно тип "Гато". А если еще и с немецкими экипажами, то...)))))))))))))

 Отправлено: 13.11.06 13:18. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Но ИМХО как-то очень сложно определить эффективность ПЛ. Какая ПЛ эффективнее - которая утопила 100 ТР в условиях слабой ПЛО, или 10 ТР в условиях сильной ПЛО, или 1 АВ в море, или 1 ЛК в базе?

Этим спорам уже лет 50..))
Никто не ответит. Хотя я например самое высокое место в Кригсмарине готов отдать не Кречмеру или Прину, а Кремеру. Поскольку топил он в гораздо более сложных условиях чем его коллеги.

 Отправлено: 13.11.06 17:26. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Интересны Ваши аргументы. Хакетт, например, считает, что Тагами

На основе японских документов иначе считать не получается. А американских нет. Проблема в том, что залп по Л-16 был как минимум трехторпедным. Тагами же стрелял одной торпедой, последней.

 Отправлено: 13.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

залп по Л-16 был как минимум трехторпедным

Как говаривал следователь Глебу Жеглову, "из чего сие следует"?

 Отправлено: 14.11.06 00:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика. С другой стороны, очень сильно интересует вопрос, что именно видели с Л-15 кроме торпедных следов - перископ (-ы), или верхнюю часть рубки. То, что описано л/с Л-15 как перископы, совершенно не похоже на выдвижные устройства типа В-1.
Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь?

 Отправлено: 14.11.06 01:09. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Из доклада командира Л-15 В.И.Комарова, его вахтенного офицера и сигнальщика.

Справедливости ради, вряд ли эти доклады могут восприниматься как достоверные данные. Торпедные следы и перископы имеют удивительную способность размножаться как кролики и мерещиться подобно чертикам. Тем более в стрессовой ситуации.

Nomat пишет:

цитата:

Но главное - посчитать расход торпед на I-25. Лодка вышла в 4-е патрулирование в середине августа, и в трех атаках на амеровы суда до 11 октября 1942 года израсходовала официально 5-6 (но не более 10 - в том случае, если Тагами, как сосунок, постоянно стрелял по "Кэмдену" в ходе погони за ним) торпед из 17-ти общего запаса. О какой "последней" торпеде может идти речь?

Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки.

 Отправлено: 14.11.06 04:40. Заголовок: Re:

Офицер Военно-морского отдела Ставки, подводник Иура Сёдзиро в своей книге "Подводный флот" писал: "И-25, действуя у западного побережья США, потопила два танкера. Возвращаясь с задания, она обнаружила две американских ПЛ, шедших в надводном положении. На лодке сыграли срочное погружение и она из подводного положения потопила одну из обнаруженных лодок."

 Отправлено: 14.11.06 09:40. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Об этом можно судить только имея полный текст донесений Таками и ЖБД лодки

Или книгу I-Boat Captain

 Отправлено: 14.11.06 13:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Cтоимость? Или только чистейшие технические характеристики?

В самом вопросе автора ветки - «выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий» про стоимость ничего не говорится.
Так что остаются только «чистейшие технические характеристики».

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Кстати, и третий вопрос. А что Вы сами думаете по поводу своей задачи, каковы Ваши соображения?

Здесь сначала надо все же определить конкретные критерии, по которым необходимо сравнить лодки, а затем сравнить их между собой. По каким-то параметрам проще таблицу составить – для наглядности. По другим придется сравнивать «на словах» – например, глубину погружения можно сравнить таблично, хотя, здесь по-моему и так все ясно – немцы вне конкуренции (относительно маневренности, наверно, тоже – «семерка» явный лидер. А вот такие критерии, как качество ГАС или РЛС наверно придется сравнивать «на словах».
Кстати, лодки Вальтера не участвуют, а как насчет электроботов?

 Отправлено: 14.11.06 21:52. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Или книгу I-Boat Captain

А там разве есть подробное изложение всех действий Тагами? Из читанных мню отрывков (по другим периодам) у меня не сложилось впечатление, что там такая уж скрупулезная информация.

 Отправлено: 15.11.06 02:21. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

что там такая уж скрупулезная информация

У меня куски книги, но на J-aircraft был отрывок, где Харрингтон пишет, что I-лодки не выходили в море из баз метрополии без полных запасов торпед и артбоезапаса. С передовых баз - случалось.

 Отправлено: 15.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, лодки Вальтера не участвуют, а как насчет электроботов?

Лодки Вальтера участия в БД не принимали, так же как и электроботы.
Что же касается последних, то это уже другой век ПЛ. Давайте вести речь о "ныряющих" лодках, имевших реальный боевой опыт.

 Отправлено: 21.11.06 00:59. Заголовок: Re:

Предлагаю все же начать сравнительный анализ.
Начну с глубин погружения, как с наиболее простого, данные взяты из соответствующих справочников «Морской коллекции». Но сначала исключаем из предложенного списка Сюркуф – как явную насмешку над здравым смыслом. Далее убираем советскую типа С – как родную сестру «семерки», но менее удачную и добавляем многократно упоминавшуюся "Гато"/"Балао".
При сравнении глубин погружения по оставшимся типам получается следующая картина:
Немецкая, типа VII: рабочая – 100 м, предельная – 200 м
Немецкая типа IX: рабочая – 100 м, предельная – 200 м
Американская типа S: рабочая – 60 м
Английская типа U: рабочая – 60 м
Американская типа "Гато": рабочая – 90 /"Балао": рабочая – 120 м
Лидируют немцы и «Балао».
По времени погружения самая быстрая, вероятнее всего – «семерка».

ЗЫ А вообще, конечно, трудно сравнивать малосравнимое.
Проще, наверно, выбрать лучшую лодку для каждого ТВД.

 Отправлено: 21.11.06 10:12. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

советскую типа С – как родную сестру «семерки»

Она сестра "девятки" причем не родная.

 Отправлено: 21.11.06 11:01. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Она сестра "девятки" причем не родная.

Но тем не менее -это лучшая советская лодка ВМВ по совокупности характеристик.

 Отправлено: 04.12.06 07:32. Заголовок: Re:

"Семёрка"-по соотношению "цена-качество"+потопленный тоннаж.
21-я серия...Не знаю.Они сильно опоздали с появлением на свет.