Отправлено: 10.08.06 23:55. Заголовок: Подводные вопросы.

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

 Отправлено: 10.08.06 23:58. Заголовок: Re:

Для Сумрака и Номата.

Мужики, я вам кое какие долги отдать должен.

Что касаемо Фризкого минного заграждения, то по нему было бы не плохо посмотреть информацию у Руге.
Он кажется минными постановками как раз занимался. А к чему сей вопрос возник?

 Отправлено: 11.08.06 00:14. Заголовок: Re:

Да в хохольской книге по HSK ест такая фраза, что миноносцы и "шнельботы" довели "Орион" до Фризского минного заграждения, а после в эскорт вступила U-64. Но так как у них там ляп на ляпе, приходится проверять то что нигде больше не повторяется. У Мюггенталера про это ничего, у Вудворта тоже, как и на секции HSK "бисмарковского" форума.

А еще как я уже писал, нашел воспоминания Willi Watzek'a, радиста на "Орионе", а затем на U-3504. Довольно люботпытные, на немецком. Он пишет, что 20 марта "Орион" был в Киле и его посетил Редер, а ушли они 30 вечером (как пишет Мюггенталер "от причальной бочки 7А). При желании дам ссылку.

 Отправлено: 11.08.06 00:23. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

При желании дам ссылку.

да, желательно. Я думаю, что теперь нет сомнений, что "Орион" вышел 30 марта?

Сумрак пишет:

цитата:

Да в хохольской книге по HSK ест такая фраза, что миноносцы и "шнельботы" довели "Орион" до Фризского минного заграждения, а после в эскорт вступила U-64.

Если очень необходимо,то я поспрошаю кое кого из немцев.
Сейчас под руками нет необходимой лит-ры. Хотя я думаю, что информацией по этому заграждению владеет некто Шарнхорст ( ), так как он в свое время этими вещами занимался. Я думаю, что он как из отпуска вернется, тут появиться. Что касаемо U-64, то я посмотрю чуть позже.
Вопрос про источники о "Пингвине" и UA. На русском языке, что нибудь есть подробнее Эдвардса?

 Отправлено: 11.08.06 00:50. Заголовок: Re:

Да поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если очень необходимо,то я поспрошаю кое кого из немцев. Сейчас под руками нет необходимой лит-ры. Хотя я думаю, что информацией по этому заграждению владеет некто Шарнхорст ( ), так как он в свое время этими вещами занимался. Я думаю, что он как из отпуска вернется, тут появиться. Что касаемо U-64, то я посмотрю чуть позже. Вопрос про источники о "Пингвине" и UA. На русском языке, что нибудь есть подробнее Эдвардса?

Да пока не надо - это я главу про "Орион" начал, теперь проверяю всякие нестыковки.

Про "Пингвин". Совсем недавно "Полиграфыч" выпустил Бреннеке "НК-33. Корабль-призрак". Я в магазине видел, денег не хватило. Перевод как обычно "...до 36 года Крюдер работал в штабе...", но сами немцы ее хвалили в части достоверности.

Я тут заказал и получил Мюггенталера, а также книжку Джонса "Под тремя флагами. "Нордмарк" и другие суда снабжения" - про серию из 4 танкеров "Нордмарк", "Альтмарк" и ..... Забавно "Нордмарк" заправлял всех "толстых" немцев, пережил войну, а после нее ходил эскадренным танкером у англов, заправляя последний ЛК "Вэнгард". Сижу теперь жду Даффи "Пираты Гитлера", да что-то нет...

Вот файлик

Willi Watzek

 Отправлено: 11.08.06 01:14. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Про "Пингвин". Совсем недавно "Полиграфыч" выпустил Бреннеке "НК-33. Корабль-призрак". Я в магазине видел, денег не хватило. Перевод как обычно "...до 36 года Крюдер работал в штабе...", но сами немцы ее хвалили в части достоверности.

Да, Бреннеке автор хороший. Если я не ошибаюсь, он как и Франк и Буххейм и оба Буша, был военным журналистом. Только вот ПП допускает в его переводе такие вольности, что плеваться хочется. ПП в свое время выпустил перевод с английского "Охотники и жерты". Там ТАКОГО наворочено. Сравнил с немецким оригиналом, вообще небо и земля.

Сумрак пишет:

цитата:

также книжку Джонса "Под тремя флагами. "Нордмарк" и другие суда снабжения"

Интересно. А оригинал или перевод? "Нордмарк" если не ошибаюсь, оказывал топливную поддержку в первых походах к Фритауну UA и U-65, после чего ушел с "Адмиралом Шеером" в Индийский океан. Он там и остался в дальнейшем? Я сейчас на память из "индийских" танкеров, только "Шарлоту Шлиман" вспоминаю.

Сумрак пишет:

цитата:

Вот файлик

Спасибо, почитаем.

 Отправлено: 11.08.06 01:23. Заголовок: Re:

Ссылку копировать "Превью - увеличение по клику"?

Джонс - оригинал, я его сейчас планомерно в сканы загоняю.

 Отправлено: 11.08.06 02:54. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Ссылку копировать "Превью - увеличение по клику"?

Абсолютно верно.

Сумрак пишет:

цитата:

Джонс - оригинал, я его сейчас планомерно в сканы загоняю.

Алчно облизываюсь.

 Отправлено: 11.08.06 15:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Блэйр упоминает, что привсех своих достоинствах, электроботы имелы целый ряд недостатков, которые ссудя по всему шли от быстроты разработки проекта. В частности гидравлические шланги были расположены чуть ли не с наружи, что в случае бомбежки было весьма опасным. Однако американцы, проводившие над захваченными лодками различные эксперименты, отмечали, что Электроботы раней постройки существенно отличались от поздних в лучшую сторону. К примеру корпус лодки Топпа U 2513 начинал разрушаться на глубине в 900 футов, тогда как лодки более поздней постройки не выдерживали и 800 футов. Но более всего мне понравилась оценка Д. Райнера командира одной из эскортных групп англичан. Мол, потопить то мы ее потопим,только вот найти ее при такой подводной скорости большая проблема.

Стоит отметить и по признанию самих немцев слишком большой радиус циркуляции. Кроме того, весьма малый запас пловучести - если не ошибаюсь в терминах - где-то в районе 12 процентов на память, тогда как на всех практически послевоенных дизельках - не менее 20%.
Поздние одки отличаются и тем, что число шпигатов и прочих вырезов сокращено - скорость погружения несколько упала, а вот максимальная подводная увеличилась.
Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание. Другое дело, что вся сисстема управления огнем, завязанная на сонаре, не была расчитана на такие скорости, но ведь это как раз дело поправимое.

 Отправлено: 12.08.06 00:27. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Стоит отметить и по признанию самих немцев слишком большой радиус циркуляции. Кроме того, весьма малый запас пловучести - если не ошибаюсь в терминах - где-то в районе 12 процентов на память, тогда как на всех практически послевоенных дизельках - не менее 20%

ну нет идеала в этом мире.
Даже не смотря на то, что эти лодки проектировали и строили немцы, сказалась "сыроватость" проекта.
В жертву скорости, быстроты постройки электроботов было принесено качество сборки и недоработка некоторых вещей. Необходимо было построить не ныряющую лодку, а именно подводный корабль способный бороться с нововедениями ПЛо союзников.

gorizont пишет:

цитата:

Поздние одки отличаются и тем, что число шпигатов и прочих вырезов сокращено - скорость погружения несколько упала, а вот максимальная подводная увеличилась.

По мимо этого нецы усилили зенитное вооружение, заменив на лодках более поздней постройки 2 см флаки на 3 см.

gorizont пишет:

цитата:

Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание.

Почему?

 Отправлено: 12.08.06 01:15. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Даже не смотря на то, что эти лодки проектировали и строили немцы, сказалась "сыроватость" проекта. В жертву скорости, быстроты постройки электроботов было принесено качество сборки и недоработка некоторых вещей. Необходимо было построить не ныряющую лодку, а именно подводный корабль способный бороться с нововедениями ПЛо союзников.

Ну да, разумеется. На них не были приняты заметные меры по обесшумливанию механизмов - имеется ввиду, что не особо заморачивались с виброизолирующим креплением, насколько я помню, впрочем, на тот момент это считалось не особо важным демаскирующим признаком в большинстве боевых ситуаций - основной шум,который засекали шумопеленгаторы - тот, что возникал при обтекании корпуса движущейся лодки и вращения винтов.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

По мимо этого нецы усилили зенитное вооружение, заменив на лодках более поздней постройки 2 см флаки на 3 см.

Да? Я у меня в памяти отложилось, что вначале собирались ставить 30-мм автоматы, а потом в связи с их неготовностью поставили в качестве компромисса 20-мм.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

цитата: Найти при скорости 15 узлов им ее труднее, чем при 3, например? странное высказывание. Почему?

Потому что шумит она на 15 узлах гораздо сильнее, хотя и сама при этом отчатси глохнет. Мне казалось логичнее наоборот - что прорывающуюся сквозь охранение на такой скорости лодку в этот момент обнаружить окажется несложно, а вот атаковать... Торпеды FIDO ее не возьмут - скорость для них великовата, системы управления сбросом бомб хеджехогов - на такие скорости не рассчитаны (на тот момент), да и обычными бомбами попробуй успей, плюс большинство эскортников не слишком по скорости превосходят лодку - это при максимум небольшом волнении, а если за пять баллов, то и вообще уступят.
Вообще, интересно было бы оценить - действительно, что могли союзники противопоставить таким лодкам и такой тактике. Можно прикинуть, что бы успели усовершенствовать и ввести за 3-4 последующих месяца - но тогда придется и новые немецкие торпеды - типа управляющихся по проводам или с активной системой самонаведения, или с вальтеровским двигателем - сюда приплетать. Впрочем, это могло бы быть отдельной темой, если бы не попахивало альтернативой

Отдельно по радиусу циркуляции - я встретил следующее объяснение - мол, из-за того, что два вала и один руль меж винтами соответственно - лодка реагировала не сразу и не слишком чувствительно на повороты лопасти руля, которые вне потоков воды от винтов в начальный момент поворота. Иол, на XXIII того не было - логично - утой один вал, винт "обдувает" руль постоянно.
Странно выглядит - так и семерки, и девятки, и Балао - вроде бы все двухвальные, но слишком большой диаметр циркуляции никто особо не жаловался, по крайней мере, не отмечали его чрезмерную величину. Или речь идет только о предельных скоростях "двадцать первой"?

 Отправлено: 12.08.06 02:37. Заголовок: Re:

gorizont

Вы знаете, если верить вот этому, то не все так плохо и обстояло.

The destination for that patrol was to be the Caribbean, where the boat would be tested under all conditions. On 1 May, U-2511 made first enemy contact. Three days later, on 4 May, Adalbert Schnee received the cease-fire order. A few hours later U-2511 made contact with the British cruiser HMS Norfolk among some other British warships. The boat approached to within 500 meters of the British warship without any sonar contact from the enemy destroyers.
Schnee had here the opportunity to make an absolutely deadly attack against the cruiser, but left the scene without attacking and headed back to base. U-2511 reached Bergen on 5 May, 1945. There the commander spoke with officers of the HMS Norfolk a few days later, and they found it unbelievable that U-2511 was able to get so close without any sonar contact.

Исходя из этого, можно согласиться с Райнером.
Кстати, в русском переводе Блэйра указано, что Шнее не смог атаковать из-за неисправностей ТА, что является уже домыслами переводчика.

gorizont пишет:

цитата:

Да? Я у меня в памяти отложилось, что вначале собирались ставить 30-мм автоматы, а потом в связи с их неготовностью поставили в качестве компромисса 20-мм.

Под рукой только статья Jedrzejewski :
"2 twin 20 cm AA(3cm on later models)" (с)

и сайт uboat. net:
"On the type XXI there were 2 double-barrelled 3cm C/38 in two separate Flak-towers (earlier models had the 2cm model since the larger variant was not available in time), her smaller sister, the XXIII had no AA guns at all." (с)

gorizont пишет:

цитата:

Потому что шумит она на 15 узлах гораздо сильнее, хотя и сама при этом отчатси глохнет. Мне казалось логичнее наоборот - что прорывающуюся сквозь охранение на такой скорости лодку в этот момент обнаружить окажется несложно, а вот атаковать...

Шнее единственный пример применения лодки в боевых условиях, ну или почти в боевых.
Если лодку не смогли обнаружить корабли охранения, впрочем конечно надо бы знать на какой скорости они шли. Если не больше 15 узлов, то тогда дела у союзников хреновые. Выйти на 500 метров к цели и при этом остаться необнаруженным - это кое что значит.

gorizont пишет:

цитата:

Торпеды FIDO ее не возьмут - скорость для них великовата, системы управления сбросом бомб хеджехогов - на такие скорости не рассчитаны (на тот момент), да и обычными бомбами попробуй успей, плюс большинство эскортников не слишком по скорости превосходят лодку - это при максимум небольшом волнении, а если за пять баллов, то и вообще уступят.

ну тут видимо даже "сквид" не панацея. Тем более, что "Каслы" обладали обладали отвратительной мореходностью.

gorizont пишет:

цитата:

Можно прикинуть, что бы успели усовершенствовать и ввести за 3-4 последующих месяца - но тогда придется и новые немецкие торпеды - типа управляющихся по проводам или с активной системой самонаведения, или с вальтеровским двигателем - сюда приплетать. Впрочем, это могло бы быть отдельной темой, если бы не попахивало альтернативой

Обсуждение сего будет стоить много пота и крови.
Так как не известно точно, что бы в реальности из себя представляла подобная ситуация. Необходимо располагать очень подробной информацией о электроботах. О их возможностях и поведении в боевых условиях, тактике.

gorizont пишет:

цитата:

Отдельно по радиусу циркуляции - я встретил следующее объяснение - мол, из-за того, что два вала и один руль меж винтами соответственно - лодка реагировала не сразу и не слишком чувствительно на повороты лопасти руля, которые вне потоков воды от винтов в начальный момент поворота. Иол, на XXIII того не было - логично - утой один вал, винт "обдувает" руль постоянно.

на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно.

gorizont пишет:

цитата:

Странно выглядит - так и семерки, и девятки, и Балао - вроде бы все двухвальные, но слишком большой диаметр циркуляции никто особо не жаловался, по крайней мере, не отмечали его чрезмерную величину

На "девятки" были претензии, но это в сравнении с "семерками", когда и те и другие совершали нападения на конвои. По сравнении с "морскими коровами" вторые были просто юркими угрями.

gorizont пишет:

цитата:

Или речь идет только о предельных скоростях "двадцать первой"?

Возможно так. Надо полистать Кремера, возможно там есть упоминания об этих вещах.

 Отправлено: 12.08.06 03:28. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

The destination for that patrol was to be the Caribbean, where the boat would be tested under all conditions. On 1 May, U-2511 made first enemy contact. Three days later, on 4 May, Adalbert Schnee received the cease-fire order. A few hours later U-2511 made contact with the British cruiser HMS Norfolk among some other British warships. The boat approached to within 500 meters of the British warship without any sonar contact from the enemy destroyers. Schnee had here the opportunity to make an absolutely deadly attack against the cruiser, but left the scene without attacking and headed back to base. U-2511 reached Bergen on 5 May, 1945. There the commander spoke with officers of the HMS Norfolk a few days later, and they found it unbelievable that U-2511 was able to get so close without any sonar contact.

В общем, много чего в этом описании не достает, чтобы понять картину, а именно: 1) взаимное расположение убота и крейсера с эскортом на момент обнаружения и их скрости, 2) схема ордера, интервалы между корабялми английского соединения.
Может, конечно, они еще и "булки расслабили" в связи с прекращением огня, по поводу которого были в курсе, кажется, но это меньше всего факт.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Обсуждение сего будет стоить много пота и крови. Так как не известно точно, что бы в реальности из себя представляла подобная ситуация. Необходимо располагать очень подробной информацией о электроботах. О их возможностях и поведении в боевых условиях, тактике.

Вероятно. кроме того, кроме как применения дизельных лодок в индо-пакистанском конфликте - послевоенного практического опыта и нету. Да и этот - едва ли возьмешь на заметку как лакмусовую бумажку.
Проще всего - посмотреть развите средств ПЛО в первые послевоенные годы, и кое-что экстраполировать на чуть более ранний период - война бы заставила - союзники кое-что довели бы в кратчайшие сроки, за полгода - год. Ну это - лишь прикидка.
А вот по тактике - тактику применения электролодок немцы разработали. О ней упомянуто во многих изданиях, например, в Conway. U - Boat: Yistory, Development and Equipment 1914-1945. Правда, это конечно не источники, но я немецкого не знаю, потому лишь англоязычные издания и могу изучать и лишь от них отталкиваться.

 Отправлено: 12.08.06 03:36. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно.

Может быть. Форма то у электробота весьма своеобразная - внешнего корпуса. Наследие вальтеровки. Не припоминаю более поздних лодок со схожими очертаниями. Потом - ведь здоровая вещь была по немецким меркам - она же по водоизмещению как "девятка", хоть и шла на замену "семерке" в качестве основной ударной силы.

 Отправлено: 12.08.06 04:11. Заголовок: Re:

gorizont

Отвечу после сна.
ну а нам думаю, пора бы перебираться в "подводные вопросы" или завести отдельный топик. Уж больно мы далеко ушли от темы голосования.

 Отправлено: 12.08.06 12:24. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно.

В Конвее нашел следующие цифры - под водой на 6 узлах turning circle лодки XXI типа получился 450 метров, в надводном положении - 1000 метров - правда, без указания скорости - возможно, имели ввиду те же самые 6 узлов.
При сравнии с указанными вами 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" возникает ощущение неправдоподобности - какой-то из указанных цифр.

 Отправлено: 12.08.06 17:11. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

В общем, много чего в этом описании не достает, чтобы понять картину, а именно: 1) взаимное расположение убота и крейсера с эскортом на момент обнаружения и их скрости, 2) схема ордера, интервалы между корабялми английского соединения. Может, конечно, они еще и "булки расслабили" в связи с прекращением огня, по поводу которого были в курсе, кажется, но это меньше всего факт.

На счет "булок" сразу могу сказать, что это вряд ли.
С "волками" нужно дежать "ушки на макушке", как ни как 6 лет торпеды в борта получали.
Что касается, эскорта боевого соединения и эскортной группы конвоя, то разбирая случай с Розенбаумом,
мы с Номатом пришли к выводу, что эффективность у них разная. И кстати случай с "Иглом" далеко не единственный, когда эскорт боевых кораблей прохлопал ПЛ. Просто уж больно унизительный для англичан факт, что 14 ЭМ прохлопали лодку с "бандой засранцев", на которой гремело и текло все что возможно.
Одним словом, если говорить об эскорте боевого соединения, то тут "семи нянек, дитя без глазу".

gorizont пишет:

цитата:

А вот по тактике - тактику применения электролодок немцы разработали. О ней упомянуто во многих изданиях, например, в Conway. U - Boat: Yistory, Development and Equipment 1914-1945.

Если вспомнить об изначальных постулатов "руделтактик", то когда они стали применяться на практике от них от теории боевой части этой концепции осталось крайне не много. Уже с начала войны стало ясно, тактическое управление стаей на месте невозможно, проникновение в порядки ордера конвоя более выгоден, чем только прорыв линии охранения, ну а тактика "вольчьих стай" конца 1942 начала 1943 вообще мало похожа на оную в 1940 году. Поэтому использовать только теоритическую часть новой тактики в рассмотрении вопроса об эффективности 21 серии все таки мало что даст.

gorizont пишет:

цитата:

При сравнии с указанными вами 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" возникает ощущение неправдоподобности - какой-то из указанных цифр.

.

Цифры мною взяты из описания испытаний U-762 на мерной миле в декабре 1942.
Оговорюсь сразу, что это не документ, а фрагмент из книги Бреннике
"JÄGER – GEJAGTE Deutsche U-Boote 1939 – 1945" Чуть позже распишу подробнее. Могу выслать описание на мыло.

 Отправлено: 12.08.06 17:31. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Цифры мною взяты из описания испытаний U-762 на мерной миле в декабре 1942. Оговорюсь сразу, что это не документ, а фрагмент из книги Бреннике "JÄGER – GEJAGTE Deutsche U-Boote 1939 – 1945" Чуть позже распишу подробнее. Могу выслать описание на мыло.

Я не в плане сомнений в точности приведения вами данных - просто интересно, отчего эти цифры так разнятся. Я конечно, понимаю, что "17а" гораздо меньше по размеру, что она одновинтовая, и руль у нее эффективнее должен оказаться, но все же...
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если вспомнить об изначальных постулатов "руделтактик", то когда они стали применяться на практике от них от теории боевой части этой концепции осталось крайне не много. Уже с начала войны стало ясно, тактическое управление стаей на месте невозможно, проникновение в порядки ордера конвоя более выгоден, чем только прорыв линии охранения, ну а тактика "вольчьих стай" конца 1942 начала 1943 вообще мало похожа на оную в 1940 году. Поэтому использовать только теоритическую часть новой тактики в рассмотрении вопроса об эффективности 21 серии все таки мало что даст.

Да нет, тактика была заточена именно под электролоки. Привожу на память, так что некоторых деталей на лету возможно не разьясню. Лодки из группы действуют при подходе конвоя/к конвою в индивидуальном порядке. Вся атака осуществляется из-под воды (ну это понятно, других вариантов то и нет), при приближении к линии охранения лодка набирает полную скорость и на ней прорывается через завесу эскортных кораблей и проходит внутрь ордера - в глубь строя транспортов. Где появляются варианты 1)обычная атака из-под перископа и 2) атака без всплытия на перископную глубину, только по данным бортового асдика. Надо сказать, что сей девайс отличался от тех, что ставились на семерки. Помимо того, что в активном режиме он замерял дистанцию (а с учетом измения пеленга по пассивному тракту - высчитывали скорость изменения дтистанции), а в пассивном брал пеленг и отслеживал перемещения выбранной цели - данные с него (правда, здесь не знаю - синхронно ли = аппаратно или вручную заводились в автомат управления торпедной стрельбой - где и высчитывались все данные для торпедной стрельбы). Т.е. для сбора всех данных для торпедной стрельбы требовалось сделать всего 2-3 "клика" = два-три замера дистанции. Плюс предполагалось по возможности расстереливать как можно больше боекомплекта в атаке - благо стоял механизация для усклоренного перезаряжания торпедных аппаратов.

 Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

На счет "булок" сразу могу сказать, что это вряд ли. С "волками" нужно дежать "ушки на макушке", как ни как 6 лет торпеды в борта получали. Что касается, эскорта боевого соединения и эскортной группы конвоя, то разбирая случай с Розенбаумом, мы с Номатом пришли к выводу, что эффективность у них разная. И кстати случай с "Иглом" далеко не единственный, когда эскорт боевых кораблей прохлопал ПЛ. Просто уж больно унизительный для англичан факт, что 14 ЭМ прохлопали лодку с "бандой засранцев", на которой гремело и текло все что возможно. Одним словом, если говорить об эскорте боевого соединения, то тут "семи нянек, дитя без глазу".

Мне интересно это в следующем плане - 1) на каких скоростях лодка выходила на ударную позицию - ордер сам "наползал" на ее позицию или она ускорялась в какой-то момент 2) интересно - может англичане расставили охранения в расчете на семерки, но на двадцать первых применялось антисонарное покрытие, если мне память не изменяет - и потому асдики например, ее не взяли, а вот семерка бы не прошла
В общем, вопросы.

 Отправлено: 15.08.06 16:03. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Я не в плане сомнений в точности приведения вами данных - просто интересно, отчего эти цифры так разнятся. Я конечно, понимаю, что "17а" гораздо меньше по размеру, что она одновинтовая, и руль у нее эффективнее должен оказаться, но все же...

Дело в том, что документов об этом испытании ссудя по всему не сохранилось( видимо они были сожжены в мае 1945 во время массового уничтожения документов в одном замке). Бреннике приводит описание данного события со слов его участников.
Как я уже упоминал, эксперимент проходил в декабре 1942 года. Руководил им капитан цур зее Закс. Лодка должна была пройти мерную милю на трех режимах скорости- 13, 16 и 25 узлов. Для того, чтобы убедиться в том, что она проходит ее с такой скоростью, Закс
Должен был следовать впереди на шнельботе. На рубке лодки поставили несколько фонарей, чтобы было возможно отследить ее движение, находясь на поверхности. (испытания проходили в 20.00). По плану шнельбот и лодка должны были стартовать одновременно. Пройдя милю на 13 узлах, они оба описывали циркуляцию возвращаясь к финишу, который теперь становился стартом и проходили милю на 16 узлах, тоже самое повторялось на 25. После прохода мили в первый раз и описания циркуляции лодка и катер должны были обменяться радиосигналом, что оба готовы к проходу заново.
Первый раз милю прошли нормально. Шнельбот шел впереди и с него было видно свет под водой. Затем оба развернулись, а дальше пошли «непонятки». Командир ПЛ после разворота был готов к вторичному проходу, однако сигнала с катера о готовности не последовало. Хеллер(командир ПЛ) прошел милю на 16 узлах, не став ждать сигнала, затем сделал тоже самое на 25 узлах. Всплыли и узнали, что после прохода мили в первый раз шнельбот потерял лодку и на нем не видели ее последующих прохождений. Начали разбираться и пришли к выводу, что дело в циркуляции. У лодки она был под 150 метров, а на шнельботе не менее 400. Что было далее и как они вышли из положения описывать не буду, скажу лишь что затем они для того, чтобы подтвердить прохождение мили на 25 узлах, поставили в начале и в конце мили по две обычные лодки, чтобы они гидрофонами
Отслеживали прохождение Хеллера. На 13 узлах его слышали, а проходы на 16 и 25 узлах акустики услышать не смогли. Хотел бы извиниться за неточную информации, приведенную ранее. Речь шла о циркуляции не на 16, а на 13 узлах, что впрочем на мой взгляд не многое меняет.

 Отправлено: 15.08.06 16:04. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Да нет, тактика была заточена именно под электролоки. Привожу на память, так что некоторых деталей на лету возможно не разьясню. Лодки из группы действуют при подходе конвоя/к конвою в индивидуальном порядке. Вся атака осуществляется из-под воды (ну это понятно, других вариантов то и нет), при приближении к линии охранения лодка набирает полную скорость и на ней прорывается через завесу эскортных кораблей и проходит внутрь ордера - в глубь строя транспортов. Где появляются варианты 1)обычная атака из-под перископа и 2) атака без всплытия на перископную глубину, только по данным бортового асдика.

Как я уже упоминал, обычно теория достаточно сильно отличается от практики. «Заточенность» вырабатывалась посредством боевого опыта «семерок» и «девяток».
Итак, лодка набрала скорость и делает прорыв сквозь кольцо охранения. Это безусловно реальный вариант. Однако вызывает сомнение следующие моменты.
Для того, чтобы точно расположиться(остановить), а не проскочить этот ордер командиру и механику необходим очень немалый опыт подобных маневров. К тому же в этот момент лодка «глуха». Если же лодке удалось попасть внутрь ордера, то само всплытие под перископ внутри него очень рискованный ход. Где гарантия, что лодка не попадет под форштевень «купца» или, что ей не завернут перскоп «в гармошку». Поэтому перископную атаку после «зависа на спарже» внутри ордера я рассматриваю, как очень маловероятный вариант. Немецкий опыт атак из подводы внутри ордера был не слишком велик. Это обычно делалось в сумерках, но командир во время своих маневров практически перископ не опускал, что бы точно ориентироваться в обстановке и не быть протараненным. Лодка обогнав конвой , старалась проникнуть внутрь ордера , таким образом, что бы конвой сам наползал на нее.

gorizont пишет:

цитата:

Надо сказать, что сей девайс отличался от тех, что ставились на семерки. Помимо того, что в активном режиме он замерял дистанцию (а с учетом измения пеленга по пассивному тракту - высчитывали скорость изменения дтистанции), а в пассивном брал пеленг и отслеживал перемещения выбранной цели - данные с него (правда, здесь не знаю - синхронно ли = аппаратно или вручную заводились в автомат управления торпедной стрельбой - где и высчитывались все данные для торпедной стрельбы). Т.е. для сбора всех данных для торпедной стрельбы требовалось сделать всего 2-3 "клика" = два-три замера дистанции.

Мирослав Морозов:
«Последние новшества в ПУТС германских субмарин были связаны с разработкой небезызвестных подлодок XXI серии. Как следует из описания 3-й модификации «форхальтерехнера» одним из непременных условий его работы являлось наблюдение цели в перископ или UZO, поскольку именно от них поступала информация о значении пеленга на цель. За исключением стрельбы самонаводящимися торпедами лодка не имела возможности производить бесперископные атаки, что в условиях господства ПЛО противника являлось крупным недостатком. Для конструкции ПУТС лодок XXI серии немецкие конструкторы предусмотрели эту возможность. Субмарины получали новую выдвижную ГАС (т.н. «балконное устройство»), которая представляла собой несколько десятков гидрофонов новейшего типа. Благодаря большой базе, точность шумопеленгования целей значительно повысилась, появилась возможность выделять из групповой шумящей цели (конвоя) отдельные суда. Пеленг на них вводился в СРП от ГАС по электрическому кабелю, точно так же, как это происходило бы от перископа..» (с)

Модифицирование СРП и ГАС немцами облегчило определение ЭДЦ, что конечно облегчало стрельбу. Однако самонаводящиеся торпеды были еще далеко не совершенны и не приносили того эффекта, которого от них ждали изначально. В целом, я думаю, что конструированием «Электробота» немцы решили проблему маневров лодки для удачной атаки ( прорыв, атака и уход), однако что именно показали эти атаки , большой вопрос.
Бесперископная атака на тот момент была не панацеей из-за отсутсвтия точной уверенности, что Т-5 попадет точно в цель. А что касается перископных атак, то я согласен с мнением Мирослава.

gorizont пишет:

цитата:

Мне интересно это в следующем плане - 1) на каких скоростях лодка выходила на ударную позицию - ордер сам "наползал" на ее позицию или она ускорялась в какой-то момент 2) интересно - может англичане расставили охранения в расчете на семерки, но на двадцать первых применялось антисонарное покрытие, если мне память не изменяет - и потому асдики например, ее не взяли, а вот семерка бы не прошла

Я где то встречал более подробное описание действий Шнее в тот момент. Поищу.

gorizont пишет:

цитата:

В общем, вопросы.

О чем я и говорил.

 Отправлено: 15.08.06 17:37. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мирослав Морозов: «Последние новшества в ПУТС германских субмарин были связаны с разработкой небезызвестных подлодок XXI серии. Как следует из описания 3-й модификации «форхальтерехнера» одним из непременных условий его работы являлось наблюдение цели в перископ или UZO, поскольку именно от них поступала информация о значении пеленга на цель. За исключением стрельбы самонаводящимися торпедами лодка не имела возможности производить бесперископные атаки, что в условиях господства ПЛО противника являлось крупным недостатком. Для конструкции ПУТС лодок XXI серии немецкие конструкторы предусмотрели эту возможность. Субмарины получали новую выдвижную ГАС (т.н. «балконное устройство»), которая представляла собой несколько десятков гидрофонов новейшего типа. Благодаря большой базе, точность шумопеленгования целей значительно повысилась, появилась возможность выделять из групповой шумящей цели (конвоя) отдельные суда. Пеленг на них вводился в СРП от ГАС по электрическому кабелю, точно так же, как это происходило бы от перископа..» (с) Модифицирование СРП и ГАС немцами облегчило определение ЭДЦ, что конечно облегчало стрельбу. Однако самонаводящиеся торпеды были еще далеко не совершенны и не приносили того эффекта, которого от них ждали изначально. В целом, я думаю, что конструированием «Электробота» немцы решили проблему маневров лодки для удачной атаки ( прорыв, атака и уход), однако что именно показали эти атаки , большой вопрос. Бесперископная атака на тот момент была не панацеей из-за отсутсвтия точной уверенности, что Т-5 попадет точно в цель. А что касается перископных атак, то я согласен с мнением Мирослава.

Да, кое- что не мешало бы проверить. Я брал расклады по планируемой тактике и з Конвея, хотя встречал описание не только там. Балконное устройство - это отдельно - (либо совместнно?). Фактически ведь при такой совместной работе (интеграции средств обнаружения ип средств выработки данных для торпедной атаки) данные в ПУТС по пеленгу начальному и его изменениям поступали с гидрофонов, дистанция и ее изменения с активного тракта ГАС - и затем уже высчитывались скорость изменения пеленга и дистанции и т.п. - теретически достаточно для выработки конечных данных и заведения в торпеды. Во вторых - они же по транспортам не акустические применяли бы, а FAT и LUT. Для них точность расчетов требовалось отнюдь не предельная, как я понимаю.

 Отправлено: 15.08.06 17:41. Заголовок: Re:

Спасибо, очень интересно.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Отслеживали прохождение Хеллера. На 13 узлах его слышали, а проходы на 16 и 25 узлах акустики услышать не смогли. Хотел бы извиниться за неточную информации, приведенную ранее. Речь шла о циркуляции не на 16, а на 13 узлах, что впрочем на мой взгляд не многое меняет.

Теоретически, чем больше скорость, тем больше лодка шуметь должна, но на 13 ее услышали, а на больших скоротях - нет. Странный эффект.

 Отправлено: 16.08.06 14:35. Заголовок: Re:

gorizont

итак, что удалось нарыть по Шнее и его "атаке" на "Норфлок".
Шнее возвращался на базу, лодка шла в подводном положении ( глубина не указана). Гидрофоны засекли шум винтов, Шнее подвсплыл на персикопную глубину и обнаружил Норфлок и 4 ЭМ. Описание атаки пока не нашел, есть только лирика по поводу того, что вместо команды "пли" Шнее только выругался. Будем искать дальше. Меня терзают смутные сомнения, но я припоминаю, что Шнее подобрался к крейсеру на 500 метров.

gorizont пишет:

цитата:

Да, кое- что не мешало бы проверить. Я брал расклады по планируемой тактике и з Конвея, хотя встречал описание не только там. Балконное устройство - это отдельно - (либо совместнно?). Фактически ведь при такой совместной работе (интеграции средств обнаружения ип средств выработки данных для торпедной атаки) данные в ПУТС по пеленгу начальному и его изменениям поступали с гидрофонов, дистанция и ее изменения с активного тракта ГАС - и затем уже высчитывались скорость изменения пеленга и дистанции и т.п. - теретически достаточно для выработки конечных данных и заведения в торпеды. Во вторых - они же по транспортам не акустические применяли бы, а FAT и LUT. Для них точность расчетов требовалось отнюдь не предельная, как я понимаю.

как я и думал, так тактика для ЭБ разрабатывалась путем исследования опыта действий "семерок" и "девяток".
Для этого были привлечены два человека, которые считались наиболее опытными командирами лодок этих серий. От "семерок" был привлечен Эрих Топп( U-552), как наиболее опытный "конвойник", от "девяток" выступал Карл Эммерман( U-172), который имел опыт результативных дальних походов в 1942 и 1943 году.
По замыслу разработчиков тактики, лодка должна была при помощи "балкона" обнаруживать шумы на расстоянии до 50 миль. Лодка должна была сблизиться с целью до расстояния 5-8 миль, именно на этой дистанции сбор информации о ЭДЦ должен был быть уже эффективен. После чего совершался прорыв на глубине 40-50 метров и именно с этой глубины должна была вести стрельбу. Впрочем, если я не ошибаюсь, то для ЭБ предельная глубина для стрельбы была 80-90 метров. Атаку конвоев предполагали вести торпедами LUT и Т-5(или Т-11), но так и не ясно, как себя будет вести эта торпеда, если ее выпускать с 50-метровой глубины.
Собственно все основополагающие успеха в атаки из под воды немцы закладывали в ГАС.

Мы кстати не обратили внимание на следующий фактик в использовании ЭБ. U-2511 в свой первый поход должна была отправиться в район Панамского канала, что естественно говорит о том, что это более подходит для "девятки", чем для "семерки".


Для Номат.

Ты спрашивал какого цвета дым был от дизелей U 180. Удалось найти воспоминания одно из членов ее экипажа.
Дым был черным. Кстати, эта тема тебе должна быть близка, потому что именно эта лодка в том походе шла на свидание с I 29 , для того, что бы передать ей Чандру Боса.

 Отправлено: 17.08.06 01:08. Заголовок: Re:

Предлагаю поговорить и о событиях на ТО. Прочитал У.Холмса «Победа под водой». Дико интересно. Множество занимательных моментов, начиная с оснащения американских ПЛ – и это в начале войны – подводники всех остальных флотов сдохли бы от зависти!:

… .Радиолокатор, опреснитель воды с конденсацией пара и система кондиционирования воздуха — это были три больших преимущества американских подводных лодок…

Ну еще бы, американцы и без кондиционеров! Далее еще интересней:

… Кондиционирование воздуха было другим большим преимуществом американских подводных лодок не только с точки зрения здоровья и удобства экипажа, но и с точки зрения повышения надежности работы электронных систем корабля. …(чтобы «пентиумы» не грелись, однозначно - подозреваю, что в первую очередь заботились все-таки об экипаже.)

Впрочем, радиолокаторы были весьма своеобразные – правда потом их доработали, но у остальных в 41-м на ПЛ и таких-то не было:

… Правда, первые радиолокационные станции на лодках не могли обнаружить надводный корабль, но они позволяли обнаруживать не видимые с мостика самолеты…

А вот еще интересно:

… На Тихом океане за всю войну подводные лодки обеих воюющих сторон ни разу не использовали шноркель…

Очевидно, что американцам он просто не был нужен, а японцы наверно не смогли освоить.
Интересно провести параллели между проблемами с магнитными взрывателями на немецких и американских торпедах.
Удивило, что амы так до конца войны и не пришли к руководству волчьими стаями с берега, а практиковали это с одной из ПЛ стаи.
Впрочем, огромный отпечаток на все нюансы накладывает практически полная беспомощность и отсутствие организации, оснащения, подготовки да и просто необходимого кол-ва кораблей японской ПЛО. Смешно читать:

… В Японии не была отработана система конвоирования и охранения судов. Не имелось единого командования кораблей охранения, общего плана организации связи. Объединенный флот Японии включал в свой состав почти все эсминцы и тщательно оберегал их. Он возражал против передачи даже небольшого числа эсминцев для охранения конвоев. Нередко эскадренные миноносцы совершали обычный переход из одного порта в другой, в то время как тем же самым путем шли неохраняемые конвои с ценным грузом. Командиры эскадренных миноносцев с презрением относились к задачам охранения и конвоирования судов. Их основной задачей был ночной бой и торпедная атака (в этом отношении они были на высоте, в то время как американскому флоту приходилось приносить большие жертвы, обучаясь этому искусству). Однако в противолодочных действиях японские эсминцы уступали американским….

Это очень мягко сказано! И дальше:

… Командиры японских эсминцев, характеризуя эпизод потопления эсминца («Ненохи»), заявили, что это “кошку съела мышка”. И тем не менее фактические данные говорят о том, что американские подводные лодки потопили больше японских эсминцев, чем последние американских лодок…

Вот так! И еще:

… Правда, к счастью для американских подводных лодок, командиры японских эсминцев в течение всей войны не знали этого. Они записали на свой счет столько якобы потопленных ими американских лодок, что число их превысило общие потери ВМС США в лодках от всех причин…

Ну это уже не удивляет – не одни командиры японских ЭМ этим грешили.

 Отправлено: 17.08.06 01:12. Заголовок: Re:

Вспомнил также дискуссию на тему «подводная лодка против эсминца» (звучит прямо как «корабли против самолетов» - хоть новую ветку открывай) - по поводу вымышленного «специалиста по потоплению эсминцев» Лютке из книги Отта. Но иногда случаи из жизни оказваются гораздо круче, чем вымысел. Именно это можно сказать о Дили - капитане ПЛ «Хардер» (ув. Cyr о нем упоминал). Этот Дили за один поход завалил сразу 3 японских эсминца – куда там вымышленному Лютке!

… По-видимому, больше всего неприятностей японскому адмиралу Озава доставил командир американской подводной лодки “Хардер” Дили, считавшийся специалистом по уничтожению японских эскадренных миноносцев…
… Ночью 6 июня… с помощью радиолокационной станции подводная лодка обнаружила конвой в составе трех крупных судов и двух кораблей охранения. Дили дал полный надводный ход с целью занять позицию впереди конвоя. Вынырнувшая из-за облаков луна осветила подводную лодку, и ее обнаружил японский эскадренный миноносец “Минадзуки”, находившийся от нее на расстоянии 60 кабельтовых. “Минадзуки” атаковал подводную лодку. Та резко отвернула и развила скорость хода 19 узлов. “Минадзуки” преследовал ее со скоростью 24 узла. Когда дистанция сократилась до 42,5 кабельтова, Дили погрузился и резко отвернул влево, чтобы привести кормовые торпедные аппараты на нужный пеленг к курсу эскадренного миноносца. Когда дистанция до эсминца сократилась до 5,5 кабельтова, “Хардер” выпустил четыре торпеды. Две из них попали в эскадренный миноносец. Он затонул настолько быстро, что через четыре минуты после выпуска торпед подводная лодка смогла всплыть для преследования конвоя…

… Перед полуднем следующего дня подводную лодку “Хардер” загнал под воду гидросамолет, который, очевидно, вызвал в район обнаружения лодки эскадренный миноносец “Хаянами” с целью совместного поиска и атаки подводной лодки. Эскадренный миноносец “Хаянами” обнаружил перископ подводной лодки на расстоянии примерно 20 кабельтовых и, быстро сократив дистанцию, атаковал ее. В свою очередь Дили с дистанции 5,8 кабельтова [318] выпустил по эсминцу три торпеды. Через 15 секунд первая торпеда попала в середину “Хаянами”, а вторая — в его кормовую часть, и менее чем через минуту эскадренный миноносец затонул…

… Рано утром 9 июня “Хардер” был загнан под воду японским гидросамолетом, сбросившим бомбу, которая едва не попала в лодку…. В 21.00 того же дня “Хардер” встретил два японских эскадренных миноносца… Дили произвел четырехторпедный залп. Две торпеды поразили ближайший корабль и одна, видимо, попала в корабль, находившийся за первым эскадренным миноносцем. В перископ Дили и его старший помощник видели, как тонули оба эскадренных миноносца. И тем не менее в ту ночь потоплен был только “Таникадзе”….

И так неплохо – 3 эсминца за 4 дня! И неудивительно, что потом некоторых глюки стебали:

… В Филиппинских водах, западнее острова Сайпан и севернее островов Палау, девять американских подводных лодок находились на позициях…. Первый контакт японского флота с американскими подводными лодками был мнимым, 1-ое японское соединение сил обслуживания в составе четырех танкеров и кораблей охранения следовало из Давао в северном направлении. В ночь на 15 июня, когда оно находилось на значительном удалении от Минданао, командиру эскадренного миноносца “Сирадзё” показалось, что он видит след торпеды, идущей на корабль. Уклоняясь от мнимой торпеды, эскадренный миноносец оказался на курсе следования танкера, который таранил его. Танкер разрезал эскадренный миноносец пополам. На корабле произошел взрыв глубинных бомб. В результате погибло более 100 человек экипажа. Перед рассветом “Сирадзё” затонул….

 Отправлено: 17.08.06 01:16. Заголовок: Re:

А вот пример, зеркально противоположный
(меняем стороны, и все наоборот):

… Тойода разработал план операции “А-Гоу”, в соответствии с которым силы были размещены таким образом, чтобы отразить последующий удар американских авианосных соединений. Важной частью этого плана являлось создание постоянных линий патрулирования подводных лодок, обеспечивающих перехват любых американских ударных соединений. Планом предусматривалось создание сильного кордона из подводных лодок между островами Трук и Адмиралтейства — поперек узкости, упирающейся в остров Новая Гвинея и Каролинские острова. Этот кордон японцы назвали линией “NA”….

Отделение противолодочной борьбы направило свои выводы Хэлси, который приказал новой, специально оснащенной группе сторожевых кораблей прочесать линию завесы японских подводных лодок в районе, который был предугадан совершенно правильно.
Первой жертвой оказалась японская подводная лодка [311] “I-16”, находившаяся на переходе к острову Бука со снабжением. 19 мая на переходе в район выполнения поставленной задачи сторожевые корабли обнаружили “I-16”. Сторожевой корабль “Ингланд” произвел атаку с применением бомбометов “хеджехог”. В результате на поверхности воды появилось большое количество обломков и “I-16” исчезла навсегда. Через три дня эта ударно-поисковая группа кораблей заняла назначенную ей позицию у северного конца линии “NA”. В течение пяти дней рядом атак корабли поисково-ударной группы ликвидировали японскую завесу, потопив поочередно подводные лодки “RO -106”, “RO-104”, “RO-116” и “RO-108”, а 31 мая уничтожили “RO-105”. …

Подводные лодки “RO-109” и “RO-112” срочно покинули линию наблюдения и тем самым избежали уничтожения….

Как там называлась ветка: «Решающий вклад новых технологий» - по моему? Лучше не скажешь. Я понимаю, для кого-то это все известно и не ново, я же до этого интересовался подводной войной только в Атлантике, ну естественно, знал про судьбу «Тайхо», «Синано», «Сёкаку», «Конго», ряда японских ТКр и ЛгКр, но чтоб все настолько контрастно – не подозревал!

 Отправлено: 17.08.06 02:29. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

… На Тихом океане за всю войну подводные лодки обеих воюющих сторон ни разу не использовали шноркель…

Приходилось читать Холмса, правда, давно. Осталось впечатление - что среднее между Моррисином и автором "Крейсера Улисс" - то ли перевод плохой, то ли... в общем, не "вкусно". Лучше уж Роско.
По поводу шнорхеля - так ведь у японцев была в постройке серия I-201 (Sen-Taka) подлодок - аналогов немецкого XXi типа - только несколько меньше водоизмещением - относились к средним лодкам - и с четыремя носовыми ТА. На них шнорхель ставили. Как и немецкие двадацать первые - построено некоторое количество, но боя не увидели.

 Отправлено: 17.08.06 02:36. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

как я и думал, так тактика для ЭБ разрабатывалась путем исследования опыта действий "семерок" и "девяток". Для этого были привлечены два человека, которые считались наиболее опытными командирами лодок этих серий. От "семерок" был привлечен Эрих Топп( U-552), как наиболее опытный "конвойник", от "девяток" выступал Карл Эммерман( U-172), который имел опыт результативных дальних походов в 1942 и 1943 году. По замыслу разработчиков тактики, лодка должна была при помощи "балкона" обнаруживать шумы на расстоянии до 50 миль. Лодка должна была сблизиться с целью до расстояния 5-8 миль, именно на этой дистанции сбор информации о ЭДЦ должен был быть уже эффективен. После чего совершался прорыв на глубине 40-50 метров и именно с этой глубины должна была вести стрельбу. Впрочем, если я не ошибаюсь, то для ЭБ предельная глубина для стрельбы была 80-90 метров. Атаку конвоев предполагали вести торпедами LUT и Т-5(или Т-11), но так и не ясно, как себя будет вести эта торпеда, если ее выпускать с 50-метровой глубины. Собственно все основополагающие успеха в атаки из под воды немцы закладывали в ГАС.

Собственно говря, я об этой тактике и говорил. Как оно было бы на самом деле - сказать трудно. Но в принципе, учитывая что лодка будет палить торпедами LUT, находясь в гуще строя транспортников, вернее, под ним - давало ей неплохие шансы для успешной атаки даже в случае не слишком высокой точности расчетов при использовании информации, полученной с активного и пасивного гидроакустических трактов.
Помимо Цаункенигов, у них на подходе была Лерхе. Кажется, кроме них, тогда никто не додумался об управляемой по проводу торпеде, что забавно.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мы кстати не обратили внимание на следующий фактик в использовании ЭБ. U-2511 в свой первый поход должна была отправиться в район Панамского канала, что естественно говорит о том, что это более подходит для "девятки", чем для "семерки".

А фактически "21-ые" меняли оба типа - и девятки, и семерки. Прибрежные воды, Балтика и Ла-Манш оставались "23-им" и вальтеровской средней лодке - все время забываю ее аббревиатуру.

 Отправлено: 17.08.06 11:48. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Приходилось читать Холмса, правда, давно. Осталось впечатление - что среднее между Моррисином и автором "Крейсера Улисс" - то ли перевод плохой, то ли... в общем, не "вкусно". Лучше уж Роско.

Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером. А Холмс профессиональный военный. Кстати по действиям японских ПЛ в СССР ничего больше найти было нельзя. Данные по потерям японских ПЛ у него были гораздо точнее, чем у тех же Роско и Еремеева.
Перевод действительо кривой (ЭМ "Сирадзё", о печальной участи коего поведал ув. Barrett на самом деле звался "Сирацую") и сокращенный (как всегда).

 Отправлено: 17.08.06 12:20. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером. А Холмс профессиональный военный. Кстати по действиям японских ПЛ в СССР ничего больше найти было нельзя. Данные по потерям японских ПЛ у него были гораздо точнее, чем у тех же Роско и Еремеева. Перевод действительо кривой (ЭМ "Сирадзё", о печальной участи коего поведал ув. Barrett на самом деле звался "Сирацую") и сокращенный (как всегда).

Хорошо, не буду. Читал действительно давно, и больше, видимо, сохранилось в голове по поводу стиля изложения, к тому же усугубленного переводом и сокращенностью текста

 Отправлено: 17.08.06 13:50. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Холмса не обижайте. Как-никак из морской разведки и даже тому же Роско материалы предоставлял. Роско всего лишь журналист с бойким пером.

Более того - книга Холмса не так тягомотна, как мемуары Локвуда, и не так ура-патриотична, как Роско. Роско по крайней мере читать тяжело - впечатление, что читаешь отчеты Калифорнийского сьезда Демократической партии..)))

 Отправлено: 17.08.06 14:08. Заголовок: Re:

Холмс (не этот - )- Перевод с англ. Смоленск: Русич,1999г. – серия «Мир в войнах»
Комментарии редакции заслуживают отдельного упоминания – у неподготовленного слушателя создастся впечатление, что и американцы и японцы воевать просто не умели, а уж американцы – те и за живучесть-то бороться не хотели. Вот несколько примеров:

{11}Ссылка на опасность ремонта в море несостоятельна. Такую течь можно было устранить, не прекращая решения основной задачи. Данный случай свидетельствует о невнимании к поддержанию корпуса лодки в исправном состоянии, а также о недооценке периодических погружений на рабочую и предельную глубину. — Прим. ред.

{15}Медлительность командира привела к тому, что он упустил возможность атаковать. — Прим. ред.

{22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”. — Прим. ред.

{34}По сравнению с действиями подводной лодки “I-176” в борьбе за живучесть командир и экипаж “Гренадира” оказались не на высоте. — Прим. ред.

Чувствуется мнение опытного профессионала. Сразу вспомнились слова уважаемого Warspite (правда про англичан и по другому поводу – про конвой PQ-17) : …До сих пор в нашей исторической литературе упрямо мусолится утверждение: англичане даже не пытались спасать поврежденные корабли. Они тут же снимали команду и топили транспорты. Представьте себе, да. Снимали и топили. А стоит ли требовать большего? Пытаться до последнего удержать транспорт на плаву, чтобы, когда он все-таки затонет, вместе с судном потерять две трети команды? Наше начальство так и поступало, ни секунды не усомнившись в правильности своих действий…

 Отправлено: 17.08.06 14:10. Заголовок: Re:

Ну и вот оттуда же еще про один поход:

...Подводной лодке “Бэтфиш” (командир Файв) удалось сорвать перевозки в Такао, осуществляемые японскими подводными лодками. Патрулируя ночью 9 февраля в проливе Лусон, “Бэтфиш” радиолокатором на расстоянии около 5 миль обнаружил цель и пошел на сближение. С дистанции 9 кабельтовых “Бэтфиш” выпустил по противнику четыре электрические торпеды, но все они прошли мимо…Когда расстояние до противника сократилось до 5 кабельтовых, с “Бэтфиша” увидели, что это была японская подводная лодка. “Бэтфиш” выпустил три торпеды, из которых по крайней мере одна попала в цель...

...В следующую ночь события повторились. “Бэтфиш” снова засек работу радиолокатора японской лодки. …Ведя “Бэтфиш” на сближение с целью, Файв выпустил по ней торпеды, однако, не успел. Японская лодка своевременно погрузилась. Через 30 минут гидроакустик “Бэтфиша” доложил, что слышит шум, напоминающий продувание балластных цистерн при всплытии подводной лодки. Экран радиолокатора показал, что цель находится на дистанции около четырех миль. Файв, не погружаясь, пошел на сближение и выпустил четыре торпеды. Раздался сильный взрыв, и “RO-112” пошла ко дну...

...Через два дня, 12 февраля, когда “Бэтфиш” патрулировал в том же районе, произошло аналогичное событие. В 01.55 “Бэтфиш” обнаружил радиолокатором японскую подводную лодку и пошел на сближение с ней… Погрузившись на глубину работы радиолокационной антенны, “Бэтфиш”, вышел на позицию атаки и выпустил торпеды. Раздался оглушительный взрыв. На следующее утро на поверхности моря были обнаружены обломки, и среди них -навигационные принадлежности и книги. Их подняли на борт “Бэтфиша”. Как и предыдущие подводные лодки, “RO-113” пошла ко дну со всем личным составом...
...Таким образом, “Бэтфиш” атаковал и потопил три подводные лодки противника, предназначавшиеся для решения транспортных задач...

Как говорится, без комментариев.

 Отправлено: 17.08.06 14:50. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

за живучесть-то бороться не хотели. Вот несколько примеров: {11}Ссылка на опасность ремонта в море несостоятельна. Такую течь можно было устранить, не прекращая решения основной задачи. Данный случай свидетельствует о невнимании к поддержанию корпуса лодки в исправном состоянии, а также о недооценке периодических погружений на рабочую и предельную глубину. — Прим. ред. {15}Медлительность командира привела к тому, что он упустил возможность атаковать. — Прим. ред. {22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”. — Прим. ред. {34}По сравнению с действиями подводной лодки “I-176” в борьбе за живучесть командир и экипаж “Гренадира” оказались не на высоте. — Прим. ред.

Не думаю. Скорее всего - желание уколоть расписавшегося потенциального противника.
Доказательством могут служить многочисленные случаи на СОВЕТСКОМ подводном флоте.

 Отправлено: 17.08.06 20:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

{22}Экипаж покинул корабль до того, как были исчерпаны возможности борьбы за живучесть. Частичная ликвидация последствий боевых повреждений позволила бы ускорить отход в Пирл-Харбор и избежать атаки со стороны подводной лодки “I-168”.

Здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что амеры уже тогда были очень зависимы от бесперебойной работы корабельной энергетики. В случае с "Йорктауном" система энергоснабжения корабля была выведена из строя почти сразу, а без нее Букмастер оказался просто неспособен оценить состояние корабля после торпедных попаданий - вышла из строя такая обычно незаметная штука, как корабельная громкоговорящая связь и трансляция. Крен корабля рос, сведений о повреждениях в низах не было, фраза Букмастера "я не видел никаких прчиин для того, чтобы губить людей вместе с кораблем", вполне логична. К командиру в данной ситуации претензий нет.
Но.
Я уже неоднократно писал, что в общем непонятно, почему даже Ландстрём называет "Йорктаун" лучшим АВ ВМС США за первые полгода войны, учитывая такие неоднозначные навыки Rep Div в обеспечении живучести главной электросети. Оказалось, что неспособность персонала перекоммутировать автоматы защиты на кормовом ГРЩ в конечном итоге и погубила корабль - не бомбы и не торпеды. Без такой коммутации энергия с ДГР так и не была подана потребителям для откачки воды и запуска трех котлов правого борта, а значит, все дальнейшее зависело от навыков буксировки и ПЛО.
Американцы потеряли "Йорктаун" НЕ у Мидуэя - они потеряли его гораздо раньше, когда составляли Курс подготовки к борьбе за живучесть. Курс, который не включал, кроме прочего, взаимодействие команды в отсутствии связи между отсеками и возможность замены предохранительных автоматов switchboard (ГРЩ) обычными fuses, как это и отражено в WDR.
То есть такой комментарий (я его хорошо помню - в училище на кафедре ТУЖК старый капитан 1 ранга высмеял его так зло и иронично, что у нас поотвисали челюсти; главная мысль была такой - БЗЖ есть практическая философия, со всеми свойственными философии положениями, а здесь с пафосом дается тупой обрубок мысли, выхваченной из контекста) - это нечто из сферы "а вот у нас - полиморсос на высидуре"

 Отправлено: 18.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

… .Радиолокатор, опреснитель воды с конденсацией пара и система кондиционирования воздуха — это были три больших преимущества американских подводных лодок…

очень странно, что автор не знает о том, что на немецких лодках так же имелись опреснители фирмы "Сименс", о которых американцы прекрасно знали и оценивали их производительность достаточно высоко.

Barrett пишет:

цитата:

Удивило, что амы так до конца войны и не пришли к руководству волчьими стаями с берега, а практиковали это с одной из ПЛ стаи.

Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться.

gorizont пишет:

цитата:

Собственно говря, я об этой тактике и говорил. Как оно было бы на самом деле - сказать трудно. Но в принципе, учитывая что лодка будет палить торпедами LUT, находясь в гуще строя транспортников, вернее, под ним - давало ей неплохие шансы для успешной атаки даже в случае не слишком высокой точности расчетов при использовании информации, полученной с активного и пасивного гидроакустических трактов.

Я только уточнил эту информацию некоторыми цифрами и именами.
Что касается "непрямоходов", то все таки не стоит давать столь оптимистичную оценку их результативности. торпеды с аппаратом FAT не зарекомендовали себя столь уж отлично, а что касается LUT то согласно данным Мирослава немцы за всю войну их выпустили всего 70 штук, однако судя по всему их эффективность тоже была не самая высокая.

gorizont пишет:

цитата:

А фактически "21-ые" меняли оба типа - и девятки, и семерки. Прибрежные воды, Балтика и Ла-Манш оставались "23-им" и вальтеровской средней лодке - все время забываю ее аббревиатуру.

да, это само собой разумеется. Однако несколько настораживает, что данная ПЛ была отправлена не в Северную Атлантику, где целей полным полно, а к Карибам. На нее почему то возложили функции подводного крейсера, а не истребителя конвоев.


U-Boot Typ XVII (Versuchsboote)

 Отправлено: 18.08.06 21:24. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться.

Вспоминается кто-то из классиков "Американцы всегда находят верное решение, после того, как перепробуют все остальные".

 Отправлено: 18.08.06 22:30. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это говорит о том, что американцы очень хотели все испробовать на своей шкуре сами и опытом немцев решили не руководствоваться

Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее. Тут скорее обратный вопрос - я его уже задавал - почему немцы так не делали, в смысле, имея неплохую УКВ-технику, не использовали ее на лодках именно в этих целях? На ТКА - использовали с вполне удовлетворительными результатми.

 Отправлено: 20.08.06 16:29. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее. Тут скорее обратный вопрос - я его уже задавал - почему немцы так не делали, в смысле, имея неплохую УКВ-технику, не использовали ее на лодках именно в этих целях?

почему не использовали не известно, а вот от тактического руководства на месте немцы отказались после нескольких неудачных попыток это осуществить. Руководство с берега оказалось более эффективно.

 Отправлено: 21.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Ночью в бою командир стаи располагает такой же информацией, что и все остальные. Функции руководства вынуждают его находиться на поверхности большее время, что пдвергает ПЛ излишнему риску. Под водой командир стаи уже не может командовать.
Управление с берега было и надежнее и эффективнее, что позволяло наводить десятки лодок на один конвой.
Американские стаи никогда и близко не приближались по численности к немецким, насчитывая в оновном 3-5 ПЛ. Функции командира группы исчерпывались организацией поиска. Атаку лодки выполняли самостоятельно. До конца войны американцы так и не пришли к определенному выводу относительно преимущества групповой тактики перед одиночной.

 Отправлено: 22.08.06 07:38. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее.

Макс, ты не прав. При все своих недостатках немецкая система "волчьих стай" НАМНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ И ПРОГРЕССИВНЕЕ, чем американская.

 Отправлено: 22.08.06 11:58. Заголовок: Re:

Не знаю, может не в тему, но меня этот "подводный" вопрос волнует достаточно давно.
В составе ВМС Польши была ПЛ с интригующим именем "SEP". Довольно долго я пытался найти перевод этого названия. Ясно было одно, что сию субмарину назвали в честь какой то зверушки, что было модно у поляков при наименовании ПЛ. Был просто заинтригован, когда понял, что более ляхи так ни одну из своих лодок в послевоенный период не называли. Потом в одном из Janes нашел английский перевод этого названия - VULTURE. Прочитал перевод и... обомлел - в переводе на русский это "стревятник". подумалось, что чрезвычайно удачное имя для ПЛ. Потом прикинул, может все-таки ПЛ назвали в честь славной птички по имени СИП (тип грифов-падальщиков). В-общем хоть и стревятник, но хоть не такой откровенный, да и звучит по благообразнее .

 Отправлено: 22.08.06 12:01. Заголовок: Re:

И еще маленькая ремарка:
однажды я спросил у знакомого поляка, что такое по евойному "СЕП". Он почесал свой польский затылок и неожиданно выдал - "Росомаха"! Но этот зверь по англицки называется явно не VULTURE

 Отправлено: 22.08.06 12:55. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Управление с берега было и надежнее и эффективнее, что позволяло наводить десятки лодок на один конвой

Давайте разбираться с этим управлением. Что оно из себя представляло? Получение развединформации из разных источников, ее анализ, оценка противника, театра, погоды, своих сил в районе и базах, принятие решения и выдачу его в формате приказания тем своим силам, которые по месту и состоянию могли его выполнить? Какие донесения в этом случае должны были давать лодки? Кому? Кто и как должен был реагировать на эти донесения? Где и кем производилась корректура поставленных задач, менялись приказы конкретным лодкам, от кого они исходили? Др какого уровня были конкретизированы эти приказы? Если это были только указания места и действия конвоев, состав охранения и уже известные результаты первых атак, и если инициатива командиров лодок была ограничена только тактикой действий на месте по указанному конвою, то это НИЧЕМ не отличается от американской системы оперативного руководства подводной войной под знаменитым названием HP - тоже с берега. Ничем существенным.
Я же говорю об организации тактического управления действиями группы ПЛ в совместной атаке, а именно: походные ордера и динамику перестроения колонн конвоев; перемещение кораблей охранения, число и состав воздушных патрулей в каждый момент времени совместной атаки (если они были); указания об атаках судов на неприкрытых в данный момент направлениях; укзания конкретным лодкам на отстрел подранков и на отвлечение на себя сил эскорта, и пр. - все это в режиме реального времени, пока, условно говоря, эскортный корвет лежит на боевом курсе атаки конкретной лодки, наблюдаются попадания в некие суда, конвой производит тактическое маневрирование и пр., словом, управление, характерное для совместной атаки конвоя соединением надводных носителей торпедного оружия, из коих немцы наиболее эффективно юзали ТКА. Так вот, такое управление у амеровских WPs БЫЛО. Не всегда, но было - надо посмотреть источники. А вот у немцев, насколько я понимаю - нет. Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

 Отправлено: 23.08.06 08:07. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Что оно из себя представляло? Получение развединформации из разных источников, ее анализ, оценка противника, театра, погоды, своих сил в районе и базах, принятие решения и выдачу его в формате приказания тем своим силам, которые по месту и состоянию могли его выполнить?

Именно так.
Nomat пишет:

цитата:

Какие донесения в этом случае должны были давать лодки? Кому? Кто и как должен был реагировать на эти донесения? Где и кем производилась корректура поставленных задач, менялись приказы конкретным лодкам, от кого они исходили?

В оперативный штаб. И из него же производилась координация.
Nomat пишет:

цитата:

Др какого уровня были конкретизированы эти приказы?

"Группами таким-то таким-то атаковать такой-то конвой. Лодкам таким-то присоединиться для атаки конвоя к группе такой-то. Поврежденной лодке такой-то разрешается отход на базу." И т.д. То есть очень скурпулезное руководство.
Nomat пишет:

цитата:

Если это были только указания места и действия конвоев, состав охранения и уже известные результаты первых атак, и если инициатива командиров лодок была ограничена только тактикой действий на месте по указанному конвою, то это НИЧЕМ

Перечитайте Локвуда. Амеровская волчья стая выгладела совсем иначе. Лодки отправлялись в сводобное патрулирование по зоне. Лодка обнаружившая конвой, и служила источником информации и оперативным штабом в одном лице. Береговой штаб просто перенаправлял лодки на коновои, но никакой работы, подобной германскому штабу не вел.

 Отправлено: 23.08.06 11:32. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

почему не использовали не известно, а вот от тактического руководства на месте немцы отказались после нескольких неудачных попыток это осуществить. Руководство с берега оказалось более эффективно.

А в чем были основные причины этих неудач?

Nomat пишет:

цитата:

Я же говорю об организации тактического управления действиями группы ПЛ в совместной атаке

Nomat пишет:

цитата:

Так вот, такое управление у амеровских WPs БЫЛО. Не всегда, но было - надо посмотреть источники. А вот у немцев, насколько я понимаю - нет.

Как мне кажется, главная причина этому – колоссальная разница в между японской и союзнической ПЛО. Что было у японцев? Эсминцы (да и то не всегда), немногочисленные эскортные корабли, да несколько конвойных авианосцев с малообученными пилотами. И какой «совершенной» аппаратурой обнаружения и борьбы с ПЛ вся эта «армада» была оснащена!
И какие силы и средства были у союзников? Перечислять не берусь – боюсь, половину не упомяну.
ИМХО немцам просто не имело смысла разворачивать такую систему – ведь для получения тактических приказов от управляющей ПЛ и для обмена информацией все остальные ПЛ должны также находиться в надводном или позиционном положении, а в непосредственной близости от конвоя это чревато.

Nomat пишет:

цитата:

Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

А Вы не считаете, что для немцев неучаствующая в атаке конвоя лодка – непозволительная роскошь?
И насколько далеко от конвоя должна находиться лодка в надводном или позиционном положении и управлять боем, чтобы быть в безопасности?
Я думаю, здесь надо рассматривать два варианта, исходя из:
1.В охранении лодки имеется конвойный АВ - каков радиус действия палубной авиации?
2.АВ нет – на каком расстоянии от конвоя находятся корабли эскорта?
Наверно, с учетом возможности того, что переговор ПЛ по УКВ могут запеленговать (а кстати, насколько это возможно?) и послать ударную группу кораблей или самолетов на их поиски.
Но в любом случае это расстояние должно быть значительным.
И чем тогда лодка, находящаяся на удалении от конвоя, в принципе отличается от руководства с берега? Только тем, что может визуально (а может ли?) наблюдать картину боя и получать информацию по УКВ от других ПЛ? Но для этого им опять же надо всплывать с риском для собственной шкуры.

Все-таки на берегу находится целый центр управления с массой специалистов, который всегда на связи, которому не надо никуда погружаться и который в принципе не могут утопить, как ту же командирскую ПЛ.

 Отправлено: 23.08.06 14:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

Макс, ты не прав.
Опять-таки настоятельно рекомендую перечитать Локвуда.
Локвуд НАСТАИВАЛ на том, что основное положение ПЛ - ПОДВОДНОЕ. Поэтому об эффективном управлении ОДНОЙ командирской ПЛ речь не шла. Функция командирских ПЛ плавала от лодки к лодке.

 Отправлено: 23.08.06 16:38. Заголовок: Re:

Nomat

Отвечу по немцам.

Проблемы следующие:

1. ПЛ - очень плохой наблюдательный пункт.

2. Невозможность совмещения функций руководителя стаи и командира ПЛ. Если в эскортных группах это не считалось зазорным, то на ПЛ это вызвало бы определенные трудности. Поэтому на флагманской ПЛ должен был находиться отдельный руководитель группы, а также иже с ним его небольшой штаб, включавший в себя штурмана и т.п. Как сам знаешь, подобную роскошь на "семерках" и "девятках" себе представить трудно. В 1942 году стаи насчитывали в себе до 13-15 лодок, а в случае обнаружения конвоев вокруг него собирались несколько стай. И как ими руководить? Дениц считал, что оптимальная стая для атаки не более 15 ПЛ, иначе руководство ими превращается в сутолку, что нередко приводит к столкновениям лодок. К тому же в то время ПЛ на поверхности - это точка на радаре, а значит ее атака неминуема.

3. Радиопереговоры. "Мышиная возня" в эфире вызовет противодействие противника. Немцы уже летом 1940 года начали испытывать определенные трудности из-за пеленгационной службы англичан.

Руководство с берега зарекомендовало себя гораздо более эффективно, чем тактическое руководство на месте.
Первые же атаки "стай" закончились провалом из-за того, что их руководители так и не смогли собрать все лодки в один кулак. С кем то не удалось установить связь, а те с кем удалось пришли на место атаки не все. В результате вместо 6-7 лодок конвой атаковали 2-3 и в разнобой. Напомню тебе, что в 1940 году немцы прекрасно резали конвои и без тактического руководства. В свое время Дениц руководил маневрами с борта плавбазы, считая видимо, что в бою все так же будет.

 Отправлено: 23.08.06 16:44. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А в чем были основные причины этих неудач?

Собственно поручик уже ответил:
поручик Бруммель пишет:

цитата:

1. ПЛ - очень плохой наблюдательный пункт. 2. Невозможность совмещения функций руководителя стаи и командира ПЛ. Если в эскортных группах это не считалось зазорным, то на ПЛ это вызвало бы определенные трудности. Поэтому на флагманской ПЛ должен был находиться отдельный руководитель группы, а также иже с ним его небольшой штаб, включавший в себя штурмана и т.п. Как сам знаешь, подобную роскошь на "семерках" и "девятках" себе представить трудно. В 1942 году стаи насчитывали в себе до 13-15 лодок, а в случае обнаружения конвоев вокруг него собирались несколько стай. И как ими руководить? Дениц считал, что оптимальная стая для атаки не более 15 ПЛ, иначе руководство ими превращается в сутолку, что нередко приводит к столкновениям лодок. К тому же в то время ПЛ на поверхности - это точка на радаре, а значит ее атака неминуема. 3. Радиопереговоры. "Мышиная возня" в эфире вызовет противодействие противника. Немцы уже летом 1940 года начали испытывать определенные трудности из-за пеленгационной службы англичан.

От себя же добавлю, что гибель командирской ПЛ в таком случае - дезорганизация и срыв атаки.
Все это подробно описано у Деница и к этому выводу он пришел в результате еще довоенных маневров. Просто окончательно все оформилось уже в военное время.

 Отправлено: 23.08.06 17:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Все-таки на берегу находится целый центр управления с массой специалистов, который всегда на связи, которому не надо никуда погружаться и который в принципе не могут утопить, как ту же командирскую ПЛ.

Да, блин, мужики - я по то, что существенной разницы между "Хит Парадом" и немецким методом руководства стаями с берега - не было. Просто, кроме того, амеры иногда использовали локальное тактическое управление, немцы - нет. И хотя

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Руководство с берега зарекомендовало себя гораздо более эффективно, чем тактическое руководство на месте.

,


и это правда, все же в ряде случаев немцам, имей они систему тактического управления совместной атакой, было бы проще.



Barrett пишет:

цитата:

Наверно, с учетом возможности того, что переговор ПЛ по УКВ могут запеленговать (а кстати, насколько это возможно?)

По 1944 - нинасколько. Первая часть акронима "хаффдафф", HF - это короткие волны, они же т.н. "высокие частоты" (High Frequencies), 3-30 МГц. Амеров TBS, например, работал в диапазоне 60-80 МГц.

 Отправлено: 23.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Nomat

Приветствую.

Решил задать вопрос здесь, но его корни растут из твоего ответа во "второй атаке Пирл Харбора".
а как долго ЭМ базировались в районе Панамского канала? Интересует это к тому, что если они там продолжали базироваться апрель-май 1942 года, то почему не вели ПЛО операций со стороны Карибского моря? Ведь тогда несколько "девяток" нанесли существенный вред, топив в основном суда, идущие в ТО с военными грузами.

 Отправлено: 23.08.06 18:06. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Да тама 5 ЭМ всего было, одни флэшдеккеры - Tattnall, Brackinrige, Talbott, знаменитый Borie и флагман Goff, 67-й дивизион. Они вели ПЛО-операции, как ты видишь по названиям, но много ли могут сделать пять старых кораблей, из которых два постоянно торчат брандвахтой в зоне Канала?

 Отправлено: 24.08.06 14:16. Заголовок: Re:

Nomat

Спасибо.
Что касается этих кораблей, то я кое чего читал по этим операциях.
Есть книга с воспоминаниями одно из членов экипажа Бори.
Одним словом, творилось там черт знает что. Одним словом резервисты.
Не удивительно, что Мертен в течении одного дня у Панамского канала отправил на дно три судна:
1. 9180 tons incl. 2600 tons ammunition, tanks, guns, macinery & general
2. 7500 tons of ammunition (deck cargo of 14 aircraft)
3. 8900 tons in munitions, tanks, guns, machinery and general cargo

 Отправлено: 24.08.06 14:45. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Одним словом, творилось там черт знает что. Одним словом резервисты

Тут есть нюанс - одно дело USNR и его "учебки", и совсем другое - ускоренные выпуски Аннаполиса, в которых много кто учился - Джимми Картер, например. Формально "регулярные" выпускники USNA к обоим категориям относились прохладно, а вот если сравнивать эффективность "кадровиков" и "резервистов", то к началу 1944 они практически сравнялись. Видишь ли, война всегда приводит в окопы, кабины и на палубы целую кучу бухгалтеров, научных сотрудников и школьных учителей, которые имеют одно главное желание - скорее закончить с этой бодягой, и вернуться к оставленным дома делам - это не только базовое мировоззренческое отличие от кадровых военных, но и гарантия того, что стандартный объект военного внимания - оружие, тактический прием, навык и пр. - будет оценен с разных точек зрения разными людьми с разным жизненным опытом и уровнем интеллекта. После такой оценки упомянутый объект обычно претерпевает изменения в сторону улучшения - действо, на которое кадровые военные с их стандартными точками зрения, как правило, неспособны. Я - бывший кадровый, я знаю, какие мы тупые
Собственно, об этом говорил ранее еще один бывший кадровый - Б.Г.Лиддел-Гарт (как скромненько я себя сравнил, а? )

По теме - амеры не были готовы к противолодочной войне не столько по причине малого количества ЭМ и среднего качества подготовки их команд, сколько потому, что очень верили в призовое право.

 Отправлено: 24.08.06 15:14. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

сколько потому, что очень верили в призовое право.

То есть были слепыми, и не видели, что творилось с сенября 39-го по декабрь 41-го?

 Отправлено: 24.08.06 15:23. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

То есть были слепыми, и не видели, что творилось с сенября 39-го по декабрь 41-го?

Так их это касалось постольку-поскольку. Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

 Отправлено: 24.08.06 15:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

Хм... Над таким взглядом никогда не задумывался. МНе всегда казалось, что дело в обычном американском бардаке и заносчивости.

 Отправлено: 24.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

дело в обычном американском бардаке и заносчивости.

Это тоже, но... видишь ли, амеры довольно чётко делились на два лагеря - те, кто служит на ЛК, и все остальные. Так вот, бардак на линкорах начал у них появляться уже ближе к концу 1942, из-за типичного для военного времени смешения кадровой пилитики - вот этот самый Томас Гэтч, который так добросовестно "выключил" новейший линкор во время второго боя у Гуадалканала, обожал рассказывать истории о своем героизме газетчикам. На что Уиллис Огастес Ли отреагировал очень тонким и ироничным презрением. Если таков командир ЛК, чего можно ожидать от команды? А Гэтч - исконно "миноносник", бестолковый и безалаберный. Сравнивать его с Гленном Дэвисом, командиром "Вашингтона" в том же бою - все равно что сравнивать поведение в нём самих линкоров. Дэвис - "старой" школы, настояший "чёрный сапог". Вот на старой линейной гвардии флот США и держался. Флетчер, Спрюэнс, Тэрнер - бывшие командиры ЛК, даже Нимитц командовал в свое время КРТ "Огаста" и был НШ дивизии ЛК.

 Отправлено: 24.08.06 16:29. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А Гэтч - исконно "миноносник", бестолковый и безалаберный.

http://ship.bsu.by/main.asp?id=5469
Веселые были парни, как любил говаривать старина Отто Бисмарк фон Шенхаузен.

 Отправлено: 24.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

По теме - амеры не были готовы к противолодочной войне не столько по причине малого количества ЭМ и среднего качества подготовки их команд, сколько потому, что очень верили в призовое право.

Nomat пишет:

цитата:

Так их это касалось постольку-поскольку. Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

Ты меня очень сильно удивил "призовым правом". Я думаю, что ты очень крепко ошибаешься, давая подобные оценки. Давай ка в этом разберемся, как раз я тебе долг по ON-28 ( а то чувствую , что уже сердиться начинаешь )

Итак, этот конвой.
После того, как группа Мордбреннер навешала ... и конвою и эскорту SC-48 ( кстати именно тогда "USS Kearny" получил свою торпеду), Дениц сформировывает еще две группы : "Рейссвольф" и "Шлагетод". Нас интересует первая из них, так как именно она атаковала ON-28. Эта группа располагалась линией к юго-востоку от Гренландии. Британцы знали о ее местонахождении и постарались увести конвой в сторону от нее. Однако 28 ноября U 74 Кентрата( это который экипаж "Бисмарка" подбирал) обнаружил его в 500 милях к западу от Ирландии. Дениц приказал Кентрату преследовать, а группе "Рейссвольф" была дана команда "фас!". Группа вошла в соприкосновение с конвоем, однако сильный эскорт из американских ЭМ(!) не дал им даже атаковать. Лишь U-74 и U-77 удалось сделать по одной атаке, но без успеха. Единственному кому удалось добиться успеха в действиях против этого конвоя это был Раш на "девятке" U-106. 30 числа он всадил в американский танкер "USS Salinas" две торпеды, но танкер остался на плаву и сумел добраться до Арджентии. За это деяние его капитан получил NAVY CROSS. Правда , Рашу потом пришлось туго, после атаки его 9 часов гоняли USS DuPont (DD-152) и USS Lea (DD-118), пока "Салинас" исправлял повреждения.

После неудачной атаки эта стая была распущена и лишь Кентрат и Раш продолжали преследование конвоя до Ньюфаундленда. Вот такой расклад. Я не знаю, что за группа эскортировала ON-28, выше я озвучил только два ЭМ их эскорта, но в результате их действий из 43 трех судов только один танкер получил повреждения. Так что, Макс, ты ошибся. Это не немцы били конвой, а все наоборот.

Далее добавлю небольшую информацию, которая меня очень сильно удивила. На варсайлере.ком я нашел информацию, что оказывается 3 ноября Адмиралтейство распустило конвой. могу только предполагать, что после погрома SC-48 , англичане опасались еще одного удара. Если я не ошибаюсь, то у Ньюфанленда "паслась" часть лодок из группы Мордбреннер. Так же 29 октября Адмиралтейство приказала быстроходным судам из этого конвоя следовать самостоятельно, так как знало, что немцы конвой обнаружили.

Вот сей текст:
"Captain Christiansen must be talking about Convoy ON 28, in which the 8246 gt fleet oiler Salinas was damaged by U-106 on Oct. 30-1941. According to "Nortraship's flåte" Polartank was indeed in ON 28, as were the Norwegian Brant County and Laurits Swenson. This book states that when the convoy was located by U-boats on Oct. 29 the Admiralty redirected it and ordered the fastest ships (including the 3 Norwegian ones) to go on alone. Arnold Hague ("The Allied Convoy System") says this convoy departed Liverpool on Oct. 20 and was dispersed in 42 23N 58 44W, Nov. 3-1941? (this date is given under arrival date, but I understand it to be the dispersal date). 43 ships, 1 damaged (Salinas)."

Поэтому я не уверен в том, что американцы надеялись на призовое право. Два ЭМ были торпедированы и один из них затонул. Изучая обстановку у берегов США весной 1942 года, я пришел к выводу, что американцы были сущими детьми в ПЛО, однако они быстро научились , так как "учителя" были хорошие. Что же касаемо ЭМ, то даже когда у Эндрюса в апреле уже было 23 ЭМ, то их упорно продолжали использовать по системе, называемой "Ловля ос на ферме". Думаю, ты слышал, что это такое. И это продолжалось вплоть до введения конвойной системы. Даже торпедирование "Якоба Джеймса" ничему этих пустоголовых пиндосов не научило, так и продолжали патрулирования до середины апреля.

 Отправлено: 24.08.06 19:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

О, извини. Не зная подробностей истории конвоя, сделал неверные выводы - так всегда бывает, когда судишь по одному источнику, в данном случае R.Cressman, That Gallant Ship - The Battle Story of CV-5 Yorktown. Во текст

Still later, the convoy's (здесь не ON, а вся эта шушера, "имперские птицы", тограши для британского торгового флота в эскорте "Йорктауна", 2 КРЛ и 7 ЭМ под командованием к/а Хьютта - типа конвой в эскорте нейтрального патруля) speed dropped to 11 knots while engineers toiled on board Empire Pintail, repairing an engine casualty. For over five hours the ships maintained this comparative snail's pace, until, upon completion of the repairs, they increased speed. During the night, American RDF intercepted strong German radio signals, indicating that U-boats were nearby, perhaps stalking the convoy. The bearings indicated a "trailer" astern, sending out "homing" signals to attract other boats to the vicinity. Hewitt sent a destroyer astern to sweep the area, to destroy the submarine or force her underway have escaped their attention. The westward-bound convoy ON-28, though, which included in its company the Navy tanker Salinas (AO-19), did not fere so well. U-74 spotted it at 1704 on 27 October. As ON-28 plodded onward, it gradually attracted more U-boats.
For Yorktown and the task force, 29 October passed quietly. Fueling occupied the group's attention on the following day, Yorktown and Savannah topping off the destroyers' tanks while the cruisers' SOCs provided an air patrol overhead. Flight operations proceeded uneventfully until a Bombing Five SBD crashed oft the starboard quarter at 0915. Hammann sped to the scene and picked up the pilot and his passenger, unhurt but wet. By mid-day, Yorktown had completed recovering her aircraft and was proceeding ahead to fuel Sims (DD-409) when Anderson detected what she believed was a submarine.
Going to general quarters, Anderson surged ahead to develop her contact, dropping a standard pattern of six 600-pound depth charges at 1225. Five minutes later. Moms (DD-417) dropped an "embarrassing barrage." As other ships in the vicinity, though, soon began reporting porpoises and blacktish, COMDESDIV 3 in Anderson opined over the TBS that, in view of the fish sightings, the contact was false. Soon thereafter, however, Anderson' men saw what looked like an oil slick. A bucket lowered into the midst of it disclosed the presence of "oil, water, and burnt TNT." That ship then picked up a "very good contact"—propeller noises—at 1305, close aboard. She attacked at 1311 with a second pattern of six depth charges.


В таком духе. Кого мог атаковать "Андерсон"?

 Отправлено: 24.08.06 22:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

В таком духе. Кого мог атаковать "Андерсон"?

В принципе это мог быть кто нибудь из "Reissewolf". НО! Нет ни одного доклада от ПЛ на 29 и 30 число о об АВ и КР. Очень может быть, что это могла являться U 77, которая доложила, что имеет контакт с конвоем идущим 10-12 узлов . Состав конвоя 20 больших судов. Но по донесению -это конвой идущий на запад. Лодка установила контакт в 10.20. Атаку не производила и так как конвой проходил только через западное крыло "стаи", атаку общую решили не делать, так как остальные ПЛ не успевают к месту действия. К тому же преследовать конвой на скорости более 12 узлов на таком расстоянии , это большая трата топлива. К 20.00 с конвоем установили контакт твои "старые знакомые" Бигальк и Розенбаум, после чего получили разрешения атаковать. Да, забыл сказать, что конвой шел курсом S.W.
Далее пока не смотрел.

P.S. Выскажу крамольную мысль о том, что все таки ЭМ твоего конвоя видимо как то помогли ON-28, сами того не зная. Возможно,что они атаковали как раз лодки из "Reissewolf". Хотя конечно могу ошибаться.

 Отправлено: 25.08.06 19:29. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Спасибо!


Кстати, читал - владиковские дайверы нашли Wahoo Маша Мортона в проливе Лаперуза, и Хакетт сотоварищи немедленно выложили на CombinedFleet описание ее потопления японцами. Ничего взрослого - береговая батарея, два или три Е13А и один Kusentei - японский Uj, и все дела. Во текст:

11 October 1943:
La Pйrouse/Soya Strait, Northern Japan. After completing a successful patrol in which he probably sinks four ships, Cdr Dudley W. Morton’s USS WAHOO (SS-238) is exiting the Sea of Japan on the surface, but leaving a trail of oil from a previous encounter. At about 0830, the spotter for a 6-inch coast artillery battery on Soya Misaki promontory sights WAHOO and opens fire. Morton submerges and continues on course. The battery commander calls for air support.

About an hour later, an E13A1 "Jake" anti-submarine floatplane No. 19, out of Wakkanai, arrives. At 0920, the Jake detects a widening oil slick, then sees the conning tower of a submarine. The E13A1's pilot drops two bombs on WAHOO. Two more E13A1s of the same unit arrive and drop a total of six depth-charges. At 1145, the first floatplane directs CH-15 to the scene. At 1203, the submarine is located and CH-15 drops two series of nine and seven depth-charges. Among the debris thrown up by explosions is a metal object that resembles the propeller blade of a submarine. At 1218, CH-15 drops a single depth-charge, then is relieved by CH-43. At 1221, CH-43 drops six depth-charges. At 1330, auxiliary minesweeper Wa-18 arrives. As a result of these attacks, WAHOO is sunk with all hands at 45-13N, 141-56E.


Обрати внимание - связь есть не только между командиром ББО и береговой авиагруппой, но и между самолетом и охотником, который Ch-15. Хотелось бы знать, что это за связь - если радио, то сие новый интересный подарок из dark chest of wonder системы управления IJN

 Отправлено: 26.08.06 06:42. Заголовок: Re:

Nomat

И тебе благодарность.
Вот интервью с погружавшимся к лодкам:
интервью

Сайт по "уаху":

Варфиш

Описание атаки:

7 поход

Фото атаки

Фото

Обидно только, что не открывается ссылка на отчет японцев и большой размер фото.
Этот сайт почему то не работает.

 Отправлено: 26.08.06 14:29. Заголовок: Re:

Nomat

продолжая о Мортоне.
Вот нашел побольше инфо и фото открываются.
Вообщем смотри описание от Bryan MacKinnon and Keiko Takada.
Bryan MacKinnon and Keiko Takada
Вот и получается, что пролив Лаперуза сродни англ. Гибралтару.

 Отправлено: 28.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Маша Мортона

Макс, по-моему он был не "МАш" Мортон а "МЭш" Мортон..)))
В смысле - "Хирург"..))) В чем-то амеры очень похожи с нашими братками..

 Отправлено: 28.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Кстати, старпом у Мортона был классный..))
Чуть ли не парочка Прин-Эндрасс..)

 Отправлено: 28.08.06 10:23. Заголовок: Re:

Repulse


Ну, насколько я понял, кличка "Mush" по-аглицки читается как "Маш" - одни говорят, что это про мягкость, вторые - про непредсказуемость.

 Отправлено: 01.09.06 11:48. Заголовок: Re:

Заинтересовало - на предвоенных Mk14 простое перемещение гидростата в хвостовую часть торпеды и установка его по этой причине не строго вертикально, сыграло такую важную отрицательную роль - торпеда перестала держать глубину. Мне интересно - где стоял гидростат на тех G7a, которыми немцы пользовались в начале 1940 и в том числе в ходе "Везерюбунга"?

 Отправлено: 01.09.06 17:59. Заголовок: Re:

Nomat

Они пользовались не только ими, но и G7е.
Проблемы немцев все таки были не в размещении этого прибора, а в том , что корпуса гидростатов не были герметичны. Однако во время Норвежской кампании отказ торпед по этой причине составил 30-35%. Основную роль
все таки сыграли неконтактные взрыватели.

 Отправлено: 01.09.06 22:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Основную роль все таки сыграли неконтактные взрыватели.

А немцы имели возможность их отключать на месте? Британцы и амеры могли - при подготовке торпеды на носителе (только торпедоносцы - до вылета, на аэродроме/авианосце).

Ты не читал об атаке SS-283 Tinosa на Tonan Maru-3? Почитай - Лоренс Даспит не сломался, как Вильгельм Цан , хотя имел для этого те же основания.

 Отправлено: 01.09.06 23:07. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Однако во время Норвежской кампании отказ торпед по этой причине составил 30-35%. Основную роль все таки сыграли неконтактные взрыватели.

Скорее просто "взрыватели" - с контактными тоже были проблемы из-за неудачного расположения и плохой конструкции ударника. ЕМНИП, при углах встречи, близких к 90 град., он ломался, вместо того, чтобы работать в капсюль.

Nomat пишет:

цитата:

А немцы имели возможность их отключать на месте?

Скорее всего да, т.к. 15 апреля был отдан приказ об использовании только контактных.

 Отправлено: 03.09.06 16:29. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Да вообщем и те и другие оказались негодными.

Scharnhorst пишет:

цитата:

ЕМНИП, при углах встречи, близких к 90 град., он ломался, вместо того, чтобы работать в капсюль.

"Кроме уже известных причин несрабатывания торпед, комиссия установила, что большинство отказов происходит вследствие весьма существенных недостатков в конструкции ударного механизма торпед: боек ударника слишком короток и, кроме того, капсюль-воспламенитель первичного детонатора сгорает слишком быстро. Комиссия установила также, что ударник не срабатывает при угле встречи торпеды с целью менее 50 градусов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 15 мая 1940 года.). Ударник же был сконструирован в расчете на срабатывание при угле встречи, равном 21 градусу, так как на практике очень часто угол встречи бывает меньше 50 градусов из-за обтекаемости обводов корпуса, а также вследствие маневра уклонения корабля от торпеды. " (с)


Scharnhorst пишет:

цитата:

Скорее всего да, т.к. 15 апреля был отдан приказ об использовании только контактных.

Ты путаешь. 15-го подобные приказы не отдавались.

Первый приказ был отдан 11 апреля:

""1. В зоне "0" и севернее ее всем подводным лодкам держать приготовленными к выстрелу три торпеды с установкой взрывателя на ударное действие и одну торпеду с установкой взрывателя на магнитное действие.
2. Производить стрельбу по кораблям только торпедами с установкой взрывателя на ударное действие. Установку глубины хода торпеды производить на два метра меньше осадки корабля.

3. По эскадренным миноносцам производить стрельбу обязательно двухторпедным залпом. Первой выпускать торпеду с установкой взрывателя на ударное действие и глубиной хода три метра, затем — торпеду с магнитным взрывателем с установкой глубины хода на один метр больше осадки корабля. Интервал между выстрелами 8 секунд."

Второй приказ был отдан 17 апреля.

"а) Торпеда образца G7e проходит ниже установленной глубины хода более чем на 2 метра.

б) Подводным лодкам, действующим в зоне "0", не пользоваться в дальнейшем ударными взрывателями, а производить стрельбу торпедами с магнитными взрывателями, исключая районы внутри узких фьордов. В фьордах опасность преждевременного срабатывания магнитных взрывателей возрастает.

в) При пользовании магнитными взрывателями не стрелять веером с минимальным временным интервалом, а производить залповую стрельбу согласно правилам стрельбы. Если же обстановка требует стрельбы веером, следует соблюдать интервал между выстрелами в восемь секунд.

г) При использовании торпед с магнитными взрывателями глубину хода торпед устанавливать равной осадке цели: по эскадренным миноносцам — 4 метра, по подводным лодкам — 3 или 4 метра.

д) При использовании торпед с ударными взрывателями глубина хода должна равняться 4 метрам, в хорошую погоду — 3 метрам"

Дениц считал эти инструкции слишком сложными и если бы не черезвычайные обстоятельства такого приказа он бы не отдал.

 Отправлено: 03.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Nomat

нашел интересную ссылочку на победы FAA над лодками в ВМВ

Победы