Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Вторая атака Пирл-Харбора

В связи с моей статьей по Пирл-Харбору возникли некоторые вопросы, а потому прошу помощи. В основном речь идет о второй атаке Пирла, которую не разрешил Нагумо.

Вопрос первый. Насколько японские летчики были подготовлены к атакам береговых объектов? Или тренировались лишь по кораблям, а на то же нефтехранилище - как бог на душу положит. В продолжение. Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо? У меня создалось впечатление, что Дарвину досталось по одной причине: джапам просто некуда было бомбы деть, а городишко маленький. А вот в Коломбо (если верить Роскиллу) ничего особо страшного не случилось.

Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?

Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.

Вопрос четвертый. Вспомним рейд "Кэмпбеллтауна". Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?

 Отправлено: 14.08.06 18:24. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Вопрос первый.

Нормально. Мидуэй это доказал, хотя в помежутке между ПХ и этим сражением тренировок авиагрупп 1-й и 2-й ДАВ практически не было.

warspite пишет:

цитата:

Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо?

Ввиду отвратительной разведки целей - практически неэффективны. Японцы очень здорово путались и в ПХ - вообще, поговорите с Дэвидом Айкеном (David Aiken) на сайте Pearl Harbor History Society - altavista даст адрес форума на www.pearlharborattacked.com за секунду.

warspite пишет:

цитата:

Вопрос второй.

Вот это - точно к нему. У него есть отличная статья Pearl Harbor Torpedoes или как-то так, так там написано, что B5N2 с "Хирю", получивший в крыле дырку 6 дюймов в диаметре, остался операционнопригодным.


warspite пишет:

цитата:

Вопрос третий.

За авианосцами изначально готовились охотиться только 16 самолетов 2-й ДАВ, именно они несли торпеды 91 Kai 2, установленные на 4 метра глубины. Я не могу в это поверить, но установка торпеды производилась в заводских условиях, не на корабле - там вообще много чего было напихано нештатного в эти Kai 2. В контексте ответа на вопрос, подозреваю, что остальные торпеды на борту АВ, если они вообще были, были представлены Kai 1 с 150-кг БЗО, а кроме того, в гавани громить было больше нечего, и логично предположить, что самолёты были вооружены land bombs.
Но вообще, советую списаться с указанным директором ПХшного исторческого общества.

 Отправлено: 14.08.06 18:37. Заголовок: Re:

То есть резюме: налет мог оказаться действенным? Или задымление и плохая разведка целей (кстати!) помешали бы и здесь?

В статье Футиды в IJN in WWii приводятся разведсводки. И там все корабли да корабли. А про береговые объекты в период подготовки ни он, ни Фукудомэ в том же сборнике не говорят ни слова. То есть этот удар получался чистейшим импровизэ?

 Отправлено: 14.08.06 18:53. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

То есть резюме: налет мог оказаться действенным?

Безусловно нет. Японцы, конечно, лучше себе представляли ПХ, чем Коломбо и Дарвин, но не настолько, чтобы "на коленке" выделить и уничтожить береговые объекты, имеющие минимум оперативное значение. А в том, что это было бы "на коленке", сомневаться н приходится. Когда Айкен пишет, как B5N2 c торпедами путались в гавани, заходя исключильно по двум вызубренным ориентирам на два соседних якорных места Battle Row (а это и есть получившие по 9 торпед Oklahoma и WV, остальные два ЛК получили торпеды только потому, что ведомые Нагаи после сброса им торпеды в "Хелену" подумали - how silly! - и полетели искать себе другие цели, встревая со своими 4-метровыми торпедами в последовательность 6-метровых B5N2 1-й дивизии, мешая им и заствляя, уклоняясь от столкновений, сбрасывать торпеды неприцельно), я думаю - вот тебе и подготовка, вот тебе и отработка, и дисциплина... я не знаю, что там было с клином самого Футиды, но в ударе торпедоносцев царило то, что у нас принято называть словом "бардак".

 Отправлено: 14.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Елки-палки, вспомните, что он сам писал: с соседним самолетом с помощью грифельной дощечки общался! И эти две ракеты дурные... Какая тут координация и управление.

 Отправлено: 14.08.06 19:20. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Какая тут координация и управление.

Именно. Но там есть и более глубокий подтекст - половина торпедоносцев 2-й ДАВ, не найдя в гавани АВ, просто потерялись! И летали туда-сюда, пока не нашли хорошо заметные из-за столбов дыма линкоры, и то - в основном два из них! Выходили на них именно по дыму - никаких там наземных/ирригационных ориентиров - это и заставило звено Судзуки с "Хирю" пройти над строем ПЛ, где он и схлопотал 76-мм снаряд в БЗО своей торпеды... Британцы над Таранто, учитывая ночь, выглядят просто супер-пупер спецназом каким-то по сравнению с японцами.
Что касается дощечек - я начинаю подозревать, что для японцев по каким-то ментальным понятиям в принципе не существовало радиосвязи (национальная особенность - даже при возможности ею пользоваться!) на дистанции прямой видимости. Вспоминается Мидуэй - уже входя в зону поражения САР TF17 и уже (!!!!) потеряв один сбитый парой F4F B5N2 (смысла в радиомолчании нет уже никакущего), Хасимото и Томонага подлетают друг к другу, чтобы знаками (!!!!!!!!!) договориться об атаке "Йорктауна" с двух бортов. Это при том, что тип 96 Ку 3 - радиостанция B5N2 - позволяла осуществлять нормальную связь радиотелефоном миль на 80 минимум.

 Отправлено: 15.08.06 04:56. Заголовок: Re:

Статья по торпедоносцам потрясающая, хотя я всегда старался удержаться на оперативном уровне, не опускаясь до отдельных самолетов. Но на глазах рассыпался еще один миф о Пирло-Харборе: атака была хорошо спланирована и проведена. Как бы не так! Сплошной бардак-с! Действительно, на этом фоне Таранто по отлаженности больше всего напоминает командную игру на карте. Страшно подумать, что учинили бы в Пирл-Харборе англичане при своей подготовке и организованности...

Айкен ответил на письмо, но влет не сумел ответить на простой вопрос: кто приказал перевооружать самолеты после возвращения. Адмиралы молчали однозначно. Не механики же самостоятельно? Например, на "Акаги" - командир БАЧ Амагаи или командир корабля Хасегава?

Ждем продолжения банкета.

 Отправлено: 15.08.06 08:45. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Статья по торпедоносцам потрясающая

Да, я ее перечитал вечерком - извиняюсь за упоминание о заводских установках глубины, их с 2-метровой кратностью можно было менять на корабле. Однако там, на форуме, Айкен даже вывешивал фото этой Kai 2 с кучей гироскопических наворотов, и утверждал, что больше такие торпеды нигде и никогда не использовались (хотя Осаму Тагайя в свою очередь пишет, что Kanoya Ku грохнул Repulse у Кота-Бару тоже именно такими торпедами).
Пожалуйста, проинформируйте меня по поводу ответа Айкена в отношении второй волны, если он последует, ок?

 Отправлено: 22.08.06 03:28. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?

20 штук.

warspite пишет:

цитата:

Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.

ЕМНИП, Футида четко пишет, что он хотел найти и атаковать именно авианосцы, но ему не дали.
Кроме того, задача поражения инфраструктуры П-Х (кроме ангаров на аэродромах) вообще не ставилась.

 Отправлено: 23.08.06 05:53. Заголовок: Re:

«Продолжаем разговор». (Карлссон)

К сожалению, Айкен НЕ ответил на вопросы подробно, ссылаясь на занятость и незнание и в результате еще более запутал дело. Вопросы были следующими:

1. Когда взлетела первая волна? Все пишут в 6.00, но Далл указывает 5.30.

В 5.30 взлетели разведчики Е13А1. Взлет первой волны все-таки был задержан по словам Хираты (командир торпедоносцев «Хирю», личная беседа). Интересно, откуда это взял Далл, который тоже пишет про это. Но в результате изучения Айкеном японских документов выяснилось, что первая волна все-таки взлетела в 6.15. Или Айкен не совсем точен, и она НАЧАЛА взлетать в 6.15? Небольшая задержка могла быть компенсирована попутным ветром, на него указывают тоже все.

2. Кто отдал приказ перевооружать японские самолеты после возвращения и чем их перевооружали?

Ничего не известно. Мое предположение. Если все происходило автоматически, без особого приказа Нагумо, скорее всего, готовились ударить по американским кораблям, если те вдруг будут замечены в море.

PS. Только сейчас прочитал ответ. Угадал, оказалось!

3. Перспективы второго удара по Пирл-Харбору.

Без ответа.

4. Зачем восстанавливали «Вест Вирджинию» и НЕ восстанавливали «Оклахому»? Особенно же зачем восстанавливали эсминцы?

Без ответа. Мое предположение: «Вест Вирджиния» все-таки 16-дюймовый линкор, а «Оклахома» 14-дюймовый и самый старый из. «Аризона» взрывом погребов просто разрушена. Эсминцы? Пес их знает, скорее всего просто из упрямства.

5. Действительно ли Нагумо по пути встретил советский пароход?

Из Сан-Франциско за это время вышли только 2 советских судна и пошли в Асторию, штат Вашингтон, на НЕ во Владик. Японский консул в СФР радировал о выходе судов, но не мог знать, куда они направляются. Врут.

6. Ваше мнение о книге Стинетта?

Дерьмо и книга и человек. Он имел документы, доказывающие, что ФДР ничего не знал, но не стал их публиковать. Ссылается на Айкена, но не дает присланных Айкеном сведений, а совсем наоборот подтасовывает их.

 Отправлено: 23.08.06 09:52. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Ваше мнение о книге Стинетта?

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1152195824

 Отправлено: 23.08.06 10:10. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Особенно же зачем восстанавливали эсминцы?

warspite пишет:

цитата:

Эсминцы? Пес их знает, скорее всего просто из упрямства.

На этот вопрос попробую ответить я, хотя Вы должны были предполагать ответ на него, так как занимались переводом книг Роско.

Эсминцы были необходимы, так как их попросту не хватало. В сущности США столкнулись с теми же проблемами, что и Англия в начале войны. ЭМ требовались на Тихоокеанском ТВД, ЭМ были нужны для эскортов конвоев в Северной Атлантике, ЭМ были нужны для обороны Восточного побережья для организации там конвойной системы. "Дырок", которые было нужно затыкать ЭМ, было много, а нужного количества кораблей для этого не было. В результате, как Вы помните, приоритет был отдан ТО и Северной Атлантике, а Восточное побережье было оставлено практически не защищенным. Когда грянул "Паукеншлаг" американцы сильно пожалели о передаче 50 "резервистов" Англии и немецким ПЛ противостояла всякая шваль в виде кораблей погранохраны и мобилизованных у населения яхт. Первые ЭМ появились у Эндрюса только в феврале в количестве 3 штук,и только с марта ситуация по ЭМ стала стабилизироваться. В марте их было придано 14 единиц, в апреле уже 23 и т.д. Так что восстановление поврежденных ЭМ было вполне логичным ходом.

 Отправлено: 23.08.06 10:24. Заголовок: Re:

Из этой дискуссии и родилась тема доклада - "Мифология Пирл-Харбора". Кстати, могу изложить основные тезисы. Но учтите, объем доклада был ограничен, поэтому кое-что пришлось отсечь.

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

2. Время вручения ноты Номуры-Курусу. Никакого значения не имело. Нота не объявляла состояние войны, пжэтому ее могли вручать ДО, ПОСЛЕ нападения. Или вообще не вручать. Это безразлично.

3. Перспективы третьего удара по Пирл-Харбору. Крайне сомнительные.

4. Провокация ФДР? Нет, такое же разгильдяйство, как и 22 июня.

5. Высадка япронцев на Оаху. Бред сумасшедшего.

6. Что знал и не знал, что сделал и не сделал Зорге (вспомните Суворова)? Ничего особенного.

7. Ремонт кораблей. А пес его знает....

Сразу скажу, что вопросы "магии" и дешифровки меня не сильно интересовали. Действия миджетов - отрубил за малозначимостью. Но, может быть, я упустил что-то серьезное?

 Отправлено: 23.08.06 10:28. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

, могу изложить основные тезисы.

Было бы очень интересно.
Особенно пункты 1, 3 и 7.

 Отправлено: 23.08.06 10:49. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

миджетов - отрубил за малозначимостью

Не знаю, самая опасная торпеда в WV, по сути решившая судьбу корабля, похоже, выпущена миджетом. И второе - занимаемые ими ключевые позиции: такого грамотного размещения миджетов в гаванях более не наблюдалось - последний из них стрелял по "Сент-Луису", идущему по каналу со скоростью 17 узлов - и попал бы, если бы кэптен Дж.Руд не согласился априори на таран мола, уклоняясь от торпед, и только каким-то чудом этого избежал - кстати, во время уклонения он молотил по миджету, вылетевшему после выпуска торпед на поверхность, 127-мм калибром, не попал, но снаряды рикошетили от воды и улетали в сторону берега...

 Отправлено: 23.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Это интересно, не спорю. Но согласитесь, одна торпеда в "Вирджинию" (из 9, кстати) - это заметно более мелко, чем легенда о "неврученном ультиматуме" или "парализованном отсутствием нефти ТОФ".

А вот пункт 7 - для меня полная загадка. Действительно: зачем ремонтировали ЭМ, собранные буквально по кускам? Не КАК, а именно ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 23.08.06 14:17. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

А вот пункт 7 - для меня полная загадка. Действительно: зачем ремонтировали ЭМ, собранные буквально по кускам? Не КАК, а именно ЗАЧЕМ?

Просветите пожалуйста.
А вообще количество эсминцев в составе Тихоокеанского флота США на декабрь 410го какое было?
И где расположены?
По памяти помню, что в Юго-Восточной Азии было очень немного ЭМ, и все по большому счету старье.
На атлантическом побережье ЭМ так же было кот наплакал, недаром немцы в Паукеншлаге повеселились (что-то припоминаются стоны Кинга по поводу того, что у него реально был ОДИН эсминец на все побережье).
Вопрос - так где были остальные?

 Отправлено: 23.08.06 16:16. Заголовок: Re:

Да нормально было у Штатов с эсминцами. Всеко лучше чем у всех. А тех, что строились, и строились быстро, было вообще навалом. Cassin вошел в строй 5/2/44, а Downes 15/11/43, т.е. к шапочному разбору.
Проблема с эсминцами в ходе Паукеншлага была не в их числе, а в распределении. Эсминцы прост делали какие угодно дела, кроме как эскортирование судов. В добавок они не подчинялись Комндованию Восточного побережья.
Repulse пишет:

цитата:

Вопрос - так где были остальные?

В первом томе Блэйра есть приложения, там кое-что есть.

 Отправлено: 23.08.06 16:39. Заголовок: Re:

warspite Repulse

Жаль, что Вы оба не обратили внимание на мой пост.
Хорошо, разьясню подробнее.
Когда США вступили в войну в их ВМФ насчитывалось 177 ЭМ.
В декабре 1941 они были разделены на три группы:
1. Атлантика - 92 ЭМ
2. ТО - 72 ЭМ
3. Азиатский флот - 13 ЭМ

Наиболее большое количество ЭМ "сожрала" Атлантика. 30 кораблей входили в эскортные группы, работавшие с североатлантическими конвоями. Остальные ЭМ, занимались эскортированием тяжелых кораблей, часть караулила Тирпиц, часть Мартинику. Как уже водиться этих очеень нужных маленьких корабликов всегда не хватало. Приоритет на кораблестроительство был отдан постройке ЛК, АВ, КРТ, КРЛ, ПЛ, а после нажима из Лондона и эскортным АВ. По мимо этого в приоритете был срочный ремонт, модернизация англиских кораблей. Так же на верфях строили до 300 эскортных кораблей для Англии. В результате этой политики, при всей судопроизводительной мощи США за декабрь 1941 и январь 1942 было построенно всего 5 ЭМ.
Поэтому Эндрюс на оборону Восточного побережья в январе 1941 получил вместо ЭМ "шиш с маслом", а на ТО начали ремонт поврежденных кораблей. Потому что других на замену не было!

 Отправлено: 23.08.06 16:46. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

2. ТО - 72 ЭМ

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

 Отправлено: 23.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

Это не ко мне. Думаю, что полно на этот вопрос ответят наши уважаемые cyr и Nomat.

 Отправлено: 23.08.06 17:42. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

В Сан-Диего, Сан-Франциско, Бремертоне и в р-не Панамского канала.

 Отправлено: 23.08.06 19:07. Заголовок: Re:

Ремонт Cassin и Downes напоминает мне "ремонт" американских мониторов и австрийских броненосцев. Собрали все, что осталось целым и поставили в новые корпуса под старыми именами... Это скорее не ремонт, а утилизация... К 12.1941 уже началось строительство Флетчеров, так что восстановление двух ЭМ большой погоды не делало... Согласен с
warspite пишет:

цитата:

скорее всего просто из упрямства.

... А вот не loss и все тут...

 Отправлено: 24.08.06 06:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

см. тут http://www.navsource.org/Naval/usf.htm

 Отправлено: 24.08.06 09:49. Заголовок: Re:

http://www.navsource.org/Naval/usf05.htm
Н-да...
Веселая ситуация. Короче занимались кто чем.
Основное распределение - Перл-Харбор и сопровождение конвоев/помощь ленд-лизу.

 Отправлено: 28.08.06 11:10. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

Тут немного сложнее - после 22 июня идея о нападеннии на СССР была весьма популярна у Армии, но июльская "обструкция" со стороны США "все изгадила" Был бы я конспирологом, точно написал бы книгу о том, как подлый ФДР спровоцировал войну с Японией ради помощи Сталину

 Отправлено: 29.08.06 04:05. Заголовок: Re:

все действительно ГОРАЗДО сложнее. Цитата из доклада (потом прочитаете весь полностью)

Япония, начав агрессию против Советского Союза, могла получить лишь еще одну тяжелую, затяжную войну с неопределенными (это в наилучшем случае!) перспективами. При этом она ни на шаг не приближалась к решению сырьевой проблемы. Наоборот, расходование стратегических запасов пошло бы ускоренными темпами с учетом масштабов такой войны. Даже в случае захвата каких-то территорий (допустим, жалко, что ли) Япония не приобретала ни капли нефти, ни грамма олова, свинца, цинка, каучука. Ничего этого в сибирской и якутской тайге не наблюдалось. Про освоение японцами Норильска не будет говорить даже сумасшедший. То есть, японская агрессия против Советского Союза была бы просто бессмысленной. Это подтверждается событиями, происшедшими после 22 июня.

Итак, 25 июня 1941 года в Токио состоялось совместное заседание правительства и Императорской ставки. Министр иностранных дел Мацуока требовал начала военных действий, и оказался в полном одиночестве. Против него дружно выступили военный и морской министры, а премьер-министр Коноэ высказался в том плане, что появляется возможность расторжения Тройственного пакта. 27 июня на новом заседании Мацуока вновь требует начала войны против СССР, на этот раз против него дружно выступают начальники генеральных штабов армии и флота. Против оказалось даже командование Квантунской армии. Нападение следовало предпринимать в максимально благоприятных условиях, а для этого оставался отрезок времени менее месяца: с 15 августа по 10 сентября. Ранее японцы не могли сосредоточить превосходящие силы, а позднее начинался период осенних дождей, мешавших любому крупному наступлению. Вопрос был закрыт окончательно.

 Отправлено: 29.08.06 10:29. Заголовок: Re:

warspite

В диалоге с М.Морозовым, при обсуждении аналогичных вопросов (кроме прочего затрагивалось и уже более позднее (1942-1943) минирование силами ТОФ акваторий, через которые пролегали коммерческие и логистические трассы Японии с материком - повлекшее некоторые потери в японском shipping'е до начала всяких боевых действий) было высказано соображение - Япония не могла не относиться к агрессии против СССР очень стрёмно, ибо существенная часть территории самой Японии попадает в тактический радиус того же ТБ-3. Говорят, Генду очень впечатлила не только абстрактная оценка Таранто, но и визуальные впечатления от Ковентри.

 Отправлено: 29.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Nomat

Интересно, а воздействие В-17 и В-24 было эффективнее?
А если серьезно - я согласен с warspite. Ловить на ДВ и в Сибири японцам было нечего. Завоевание этого безлюдного и неосвоенного края только увеличивало проблемы и пожирало бы ресурсы.
Другой вопрос - я до сих пор не пойму, почему японцы не попытались форсировать освоение нефтяных месторождений южной части Сахалина. Ведь нефть была грандиозной проблемой, и по сути именно обьединенное эмбарго Англии, США и Голландии стало той каплей, которое вызвало вступление Японии в войну.

 Отправлено: 29.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

почему японцы не попытались форсировать освоение нефтяных месторождений южной части Сахалина

Видимо, с тем набором инструментов, что у них был для решения подобных стратегических задач, им было проще взять готовое.

 Отправлено: 29.08.06 11:42. Заголовок: Re:

NMD

Точно. Разработка месторождений - достоточно долгая песня, а энергетический кризис возник в достаточной степени внезапно.

 Отправлено: 31.08.06 10:02. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

То есть, японская агрессия против Советского Союза была бы просто бессмысленной.

Не совсем. Обеспечение северных границ являлось главной задачей армии с момента окончания РЯВ. Поэтому ликвидация "советской угрозы" была голубой мечтой японских генералов.

warspite пишет:

цитата:

Итак, 25 июня 1941 года в Токио состоялось совместное заседание правительства и Императорской ставки. Министр иностранных дел Мацуока требовал начала военных действий, и оказался в полном одиночестве. Против него дружно выступили военный и морской министры, а премьер-министр Коноэ высказался в том плане, что появляется возможность расторжения Тройственного пакта. 27 июня на новом заседании Мацуока вновь требует начала войны против СССР, на этот раз против него дружно выступают начальники генеральных штабов армии и флота. Против оказалось даже командование Квантунской армии. Нападение следовало предпринимать в максимально благоприятных условиях, а для этого оставался отрезок времени менее месяца: с 15 августа по 10 сентября. Ранее японцы не могли сосредоточить превосходящие силы, а позднее начинался период осенних дождей, мешавших любому крупному наступлению. Вопрос был закрыт окончательно.

Нет, не был. Была начата концентрация сил для нападения на СССР. Другое дело, что японцы очень надеялись, что немцы смогут быстро поставить СССР на колени, и им самим сильно воевать не прийдется.

 Отправлено: 31.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

Интересно, насколько реально были учтены эти опасения в планах подготовки операции AL. Там был учет возможности воздействия на коммуникации СССР-США в северной Пасифике с баз на Алеутах - в Sword'е вскользь об этом есть.

 Отправлено: 31.08.06 11:13. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, "угроза с Севера" учитывалась постоянно. Кроме того, идеи о нападении на СССР вовсю "витали в воздухе" в 1942.

 Отправлено: 16.09.06 09:36. Заголовок: Re:

Для warspite: Здравствуйте!

warspite пишет:

цитата:

Из этой дискуссии и родилась тема доклада - "Мифология Пирл-Харбора".

Отлично! Давно пора! Многие мифы имеют американское происхождение и сфабрикованы с совершенно конкретной целью. Как минимум, принизить успех этой японской операции, как максимум выставить её совершенной глупостью. Как известно, лучший способ отмыться - испачкать другого!

warspite пишет:

цитата:

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

Совершенно верно или капитуляция без боя.

warspite пишет:

цитата:

2. Время вручения ноты Номуры-Курусу. Никакого значения не имело. Нота не объявляла состояние войны, пжэтому ее могли вручать ДО, ПОСЛЕ нападения. Или вообще не вручать. Это безразлично.

По большому счёту - да. Нотой действительно не объявлялась война. Единственно, если бы её вручили вовремя, японцы потом могли бы сказать нечто вроде: "Ну мы же вас предупреждали"

warspite пишет:

цитата:

3. Перспективы третьего удара по Пирл-Харбору. Крайне сомнительные.

Надо уточнить, что именно понимать под словом "перспективы".
Если собственно техническую возможность нанести удар, то без малейшего сомнения. Наличных сил и умения вполне хватало.
Если последствия такого удара, то опять нужно уточнять. Если подразумевается полный вывод Пёрл-Харбора из строя, как ВМБ, то это нереально. Часто встречающееся "мнение", что мол японцам следовало уничтожить сооружения ВМБ и нефтехранилища, а не корабли - глупость. Вы спрашивали: "Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?" Я отвечу. Смотря какой. Плавучий док уничтожить 250-кг бомбами очень даже легко, сухой - невозможно даже серьёзно повредить, если только не попасть в батопорт. Но это очень сложная цель, для бомбардировщика.
Нефтехранилища уничтожить достаточно легко, но это вовсе не парализовало бы американский флот. Загнали бы в гавань пяток-другой коммерческих танкеров, и первое время использовали бы их как плавучие нефтехранилища, а там бы и отстроили береговые. Так что не страшно.
Сами же японцы (а конкретно Ямагути, Гэнда, Футида) считали, что нанеся второй удар по Пёрл-Харбору они вынудят американские авианосцы подойти к Оаху для защиты базы.
Т.о. перспективой второго налёта на Пёрл-Харбор было втягивание американских авианосцев в бой на уничтожение.

warspite пишет:

цитата:

4. Провокация ФДР? Нет, такое же разгильдяйство, как и 22 июня.

Опять же, надо уточнить. Да, я согласен, что Рузвельт не провоцировал японцев именно на Пёрл-Харбор. Он провоцировал их на войну. В идеале - напасть на британские и голландские владения. Вариант чуть похуже, но тоже приемлемо - ещё и на Филиппины. Пёрл-Харбор это достойный ответ на американские провокации.

warspite пишет:

цитата:

5. Высадка япронцев на Оаху. Бред сумасшедшего.

Совершенно верно. Маниакальный.

warspite пишет:

цитата:

6. Что знал и не знал, что сделал и не сделал Зорге (вспомните Суворова)? Ничего особенного.

Совершенно верно. Да и откуда ему было знать? Его источник - германское посольство. А его (посольство) японцы в план операции как-то не посвятили

warspite пишет:

цитата:

7. Ремонт кораблей. А пес его знает....

Если именно эсминцев, то опять же с целью умалить японский успех. Строим новые корпуса, ставим на них некоторое уцелевшее вооружение и оборудование и гордо вычёркиваем их из списка потопленных в Пёрл-Харборе кораблей. Ув. Kieler совершенно верно написал:
Kieler пишет:

цитата:

... А вот не loss и все тут...

warspite пишет:

цитата:

Айкен ответил на письмо, но влет не сумел ответить на простой вопрос: кто приказал перевооружать самолеты после возвращения. Адмиралы молчали однозначно. Не механики же самостоятельно? Например, на "Акаги" - командир БАЧ Амагаи или командир корабля Хасегава?

Где-то я читал, что на 2-й ДАВ этот приказ отдал Ямагути, но за достоверность этого не поручусь.

Nomat пишет:

цитата:

За авианосцами изначально готовились охотиться только 16 самолетов 2-й ДАВ

Это не полный ответ. Кроме этих торпедоносцев для атаки авианосцев и крейсеров предназначались 81 D3A 2-й ударной волны с авианосцев 1-й и 2-й дивизий, вооружённые 250-кг бомбами.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Господа, еще один смешной вопрос, возникший из попыток разобраться в происходившем в Пирл-Харборе 7 декабря. Как известно, взрыв «Аризоны» в последнее время приписывают попаданию бомбы в нештатный склад пороховых зарядов для катапульты. Я читал это в польском журнале «Може», но поляки явно дернули это у американцев. Ладно, верю, что так и было на самом деле, тем более что в заметке даже чертежик приводится.

Но кто объяснит мне: что делает этот склад между НОСОВЫМИ башнями? То есть очень далеко от катапульты. Если бы он находился между КОРМОВЫМИ башнями, все было бы относительно понятно. Неужели у американцев не было другого развлечения, кроме как таскать картузы с порохом (не маленькие кстати) через весь корабль?

 Отправлено: 29.09.06 13:36. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

что делает этот склад между НОСОВЫМИ башнями?

Задавал этот вопрос Чаусову. Он готовит работу по этой паре ЛК - ответил, что во-первых, это лишь версия, а во-вторых, скорее всего, это были не заряды для катапульты, а заряды для салютных пушек 47-мм, тоже черного пороха. Этот склад зарядов для них был штатным, хотя и остаётся вопрос - какой идиот разместил так именно штатный склад?

 Отправлено: 29.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Тогда все запутывается окончательно. По всем справочникам заряд 3-фунтовки грубо полфунта, то есть 200 граммов. И весь салютный погреб потянет на пару зарядов для катапульты. Ну не по 1000 же зарадов на ствол они держали?! И взрыв такого погреба должен иметь самые минимальные последствия...

 Отправлено: 29.09.06 18:25. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

И взрыв такого погреба должен иметь самые минимальные последствия...

Ну, учитывая флагманский статус корабля, зарядов могло быть именно столько. Или чуть больше

 Отправлено: 29.09.06 19:36. Заголовок: Re:

Менее подходящее место для хранения сложно придумать на корабле, у которого есть бронированные погреба.

 Отправлено: 03.10.06 04:16. Заголовок: Re:

Вот так начнешь копать одно – выползает сразу много вопросов. В продолжение беседы об «Аризоне», прямо хоть дописывай еще один раздел в доклад о мифах.

Кто и когда родил басню о попадании в дымовую трубу?

Далее, имеется статья из USNIP за 1997 год, в которой анализируется атака. Выводы очень любопытные. Автор утверждает, что место попадания роковой бомбы точно верифицировано – справа от башни № 2, то есть какой бы там ни был погреб между носовыми башнями, он совершенно ни при чем. Аналогично разносится версия о торпедном попадании. (А был ли миджет?) Вдобавок указывается, что данные послевоеннного водолазного обследования не обнаружили торпедных пробоин.

И самое главное – получается, что Футида прилгнул? Дескать, эту бомбу сбросило звено капитан-лейтенанта Кусуми с «Хирю», а точнее сам Кусуми.

Вот такие пирожки.

 Отправлено: 05.10.06 09:21. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Аналогично разносится версия о торпедном попадании. (А был ли миджет?) Вдобавок указывается, что данные послевоеннного водолазного обследования не обнаружили торпедных пробоин.

Я отчего-то поверил Айкену, который не нашел вокруг "Аризоны" здоровенного пятна мазута, которое сопровождало обычно торпедные попадания в районе цитадели. Что касается миджета, то насчет "Аризоны" это не более чем версия средней сиепни надежности, более или менее вероятно поражение миджетом только "Вест Вирджинии" одной торпедой.

 Отправлено: 17.10.06 16:31. Заголовок: Re:

Еще мелкий вопросик. Цитирую, себя любимого:

Ну, а завершается этот эпизод, чисто голливудской сценой. На борту флагмана Объединенного Флота штаб обсуждает результаты атаки. (Откуда они стали известны? Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!») Многие офицеры уже просчитывают результаты второй атаки, но, дескать, адмирал Ямамото пророчески предсказал: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Кино, чистое кино.

Откуда выскочила утка, что Ямамото сразу узнал результаты атаки? А расписывают этот эпизод все, кому только не лень.

 Отправлено: 17.10.06 18:08. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!»)

Не факт, кстати, что это сообщение было принято на "Акаги" непосредственно по факту прохождения с самолёта, а не тогда, когда оно отрепетовано штабом ОФ в виде циркуляра. Не факт и то, что "Акаги" ничего не передавал - это всё очень сложно доказуемо. Во время рейда в Индийский океан на "Сёкаку" не приняли 13 циркуляров флагмана - хотя регулярно принимали сообщения дальних радиотрасс. По обрывкам информации я подозреваю, что именно "Акаги" был флагманом Кидо Бутай исключительно из сложно объяснимой европейскому менталитету интенции подчиненных Ямамото уважать его опыт командования этим кораблём, потому что с точки зрения связи авианосец был просто никаким - состояние техники боевой части связи было ниже всякой критики, скорее всего, антенно-фидерных устройств в первую очередь. Это я к тому, что Нагумо мог донести оценочные результаты удара, но приняты они были, возможно, далеко не всеми адресатами. Понятно, что нарушать радиомолчание было не в интересах японцев, однако в данном случае, уже даже не оперативно, а стратегически, информация о результатах удара была в Японии необходима.

 Отправлено: 18.10.06 03:38. Заголовок: Re:

Ну, тогда я вообще ничего не понимаю. Опять все пишут, что поворот в 13.30 был выполнен по флажному сигналу. Стучать в Токио, а кораблями окмандовать с помощью флажков... Или у джапов в тот момент TBS не имелось?

 Отправлено: 18.10.06 09:12. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Или у джапов в тот момент TBS не имелось?

Были с начала 30-х на вооружении радиостанции "тип 90", "92" и "93" с частотами 32-46 МГц и радиотелефонными родами работы. В принципе, это нормальное УКВ. Вот только первое упоминание об использовании этой техники в управлении тактическим звеном относится к 1943 году (бой у Командорских островов). Почему - неизвестно. Японцы...
Полагаю, что дело в низком качестве аппаратуры, в том смысле, что японский язык требователен к фонемной и слоговой разборчивости, а параметры звуковых трактов и низкоомных выходов аппаратуры были неадекватными, поэтому ею не пользовались вообще. Характерный пример - "Хиэй" в ночь своих фатальных повреждений открыл радиоканал (КВ-телефон) с "Юдачи" только после того, как раздались первые выстрелы. До этого момента Абэ пытался выяснить место и действия этого ЭМ, опрашивая все свои корабли направленным семафорным прожектором. "Юдати" тоже доносил факт обнаружения противника семафором, причем пытаясь передать это направленно на "Нагару", что в условиях тогдашнего тамошнего дождя было делом совершенно бесполезным.
Понятного мало, но я стараюсь не уходить от фактов.

 Отправлено: 18.10.06 12:41. Заголовок: Re:

Для warspite: Здравствуйте!

warspite пишет:

цитата:

Откуда выскочила утка, что Ямамото сразу узнал результаты атаки? А расписывают этот эпизод все, кому только не лень.

Насчёт утки - это сложный вопрос. Скорее всего, кто-то из американцев. Во всяком случае, ни Футида, ни Агава ничего подобного не пишут.
Перехваченный радиостанцией "Нагато" сигнал "то рэнсоо" (многократно повторённая радиотелеграфом буква "то") означал только приказ Футида на атаку. Окончательные результаты атаки были определены на "Акаги" после возвращения Футида и его рапорта. Эти результаты были переданы с "Акаги" в адрес штаба Объединённого флота некоторое время спустя (точно не известно, сам я полагаю, что после выхода Кидо бутай за пределы радиуса действия авиации с Оаху, т.е. в ночь с 7 на 8 декабря по времени Западного полушария). Тогда же Ямамото и высказался насчёт отступления Нагумо, правда совершенно иной фразой
Но Агава пишет, что кроме сигнала "то рэнсоо" радисты "Нагато" перехватили и много донесений от "атакующих соединений", т.е. от командиров ударных авиационных отрядов и эскадрилий. Вот эти то перехваты (а в них лётчики доносили об атаках тех или иных целей) офицеры штаба Объединённого флота и обсуждали. Основываясь на этой информации вечером 8 декабря (по времени Токио) появилось официальное объявление морского отдела императорского генерального штаба о нападении на Пёрл-Харбор и нанесённом противнику ущербе.

А фильм... Ну фильм это фильм, и эта сцена маленькая вольность сценариста, только и всего.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.06 13:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но Агава пишет, что кроме сигнала "то рэнсоо" радисты "Нагато" перехватили и много донесений от "атакующих соединений", т.е. от командиров ударных авиационных отрядов и эскадрилий

Это многое говорит о способностях Тип 96-3, но в адрес кого были эти донесения? В адрес "Акаги"? В какой момент и каким сигналом был снят режим радиомолчания для самолетов? Я не верю, что оно могло быть нарушено не одним и не двумя самолетами спонтанно.

 Отправлено: 18.10.06 16:17. Заголовок: ­Re:

По поводу взрыва Аризоны рекомендую подробную статья в WI 2002 c приведением всех отчетов и анализом кинофильма. Согласно отчету 43г никакого торпедного попадания не было, хотя оно упомянуто в отчете "по горячим следам" 42г - якобы командир Вестала видел торпедное попадание в погреб. Из этого же отчета пришло попадание бомбы в трубу хотя на самом деле дым из трубы - результат детонации погреба и разрушения внутренних переборок. Склад зарядов (около 1000 фунтов) черного пороха (взрыв бомбы с небольшим зарядом ВВ в погребе зарядов бездымного пороха был признан маловероятным для его детонации) штатный и располагался на 1 платформе. Взрыв бомбы либо в этом складе, либо, если она не пробила палубу и взорвалась над ней то возгорание черного пороха через открытые люки, хотя упомянуто что корабль был близок к готовности зет по которой люки 3 палубы должны быть закрыты.­

 Отправлено: 19.10.06 11:50. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Это многое говорит о способностях Тип 96-3

Ага. Неплохая станция. Но лично я полагаю, что в тот день сложились исключительно удачные метеоусловия на направлении Гавайские - Японские острова.

Nomat пишет:

цитата:

но в адрес кого были эти донесения? В адрес "Акаги"?

Ну не "Нагато" же В адрес своих авианосцев. Это на передачу было разрешено работать только "Акаги" и "Хиэй", а на приём работали все корабли соединения.

Nomat пишет:

цитата:

В какой момент и каким сигналом был снят режим радиомолчания для самолетов?

Я полагаю, что вот этим самым "то рэнсоо", приказом на атаку.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В адрес своих авианосцев. Это на передачу было разрешено работать только "Акаги" и "Хиэй", а на приём работали все корабли соединения

Это-то понятно... просто по количеству позывных можно было посчитать количество АВ. При условии ведения перехвата, конечно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я полагаю, что вот этим самым "то рэнсоо", приказом на атаку

Вероятно, не не очень. Ибо тогда эфир был бы забит уже над ПХ.

 Отправлено: 20.10.06 00:13. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Это-то понятно... просто по количеству позывных можно было посчитать количество АВ. При условии ведения перехвата, конечно.

Вы имеете в виду, что это американцы могли посчитать количество авианосцев?

Nomat пишет:

цитата:

Вероятно, не не очень. Ибо тогда эфир был бы забит уже над ПХ.

Вариант только один. С момента вступления в бой все ограничения снимаются. Это могли сказать и на предполётном инструктаже. Сам же момент "вступления в бой" определяет или командир (Футида и Симазаки это и сделали) или же (если командир ударной волны по какой-то причине этого сделать не смог) каждый командир эскадрильи самостоятельно, по факту.
Но насчёт "забитого уже над ПХ эфира" поясните, пожалуйста, свою мысль.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.10.06 01:09. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что это американцы могли посчитать количество авианосцев?

Да. И одновременно оценить много интересного.


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

С момента вступления в бой все ограничения снимаются

Всё же сохраняются определенные сомнения. Если бы это было так, то

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но насчёт "забитого уже над ПХ эфира" поясните, пожалуйста, свою мысль.

шотаи и отдельные самолеты пытались бы координировать атаки над целью по радио, но этого не было. А потребность была, и немалая - по крайней мере в отношении торпедоносцев.

 Отправлено: 20.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Для Nomat:

Nomat пишет:

цитата:

Да.

Ну и что?

Nomat пишет:

цитата:

И одновременно оценить много интересного.

"А вот это врятли".
Что бы что-то оценить, надо:
во-первых, все эти радиограммы перехватить и записать, что в условиях царившей в Пёрл-Харборе паники (или по выражению одного из американских участников событий: "Паники не было, был упорядоченный ужас") сделать было невозможно;
во-вторых, всё записанное проанализировать сопоставляя с действиями атакующих, что подразумевает наличие более-менее обстоятельных и хронометрированных записей этих самых действий по всем объектам японских атак (чего опять же и близко не было).
И наконец, даже если бы американцы оказались на высоте и всё это проделали, то по одному налёту достоверно определить что-то ценное практически невозможно. Это не "Битва за Британию".

Nomat пишет:

цитата:

шотаи и отдельные самолеты пытались бы координировать атаки над целью по радио, но этого не было

Вот кстати, Вы не задали Айкену вопрос по организации атаки "Невады"?

Nomat пишет:

цитата:

А потребность была, и немалая - по крайней мере в отношении торпедоносцев.

Вы имеете в виду, что 16 торпедоносцев 2-й дивизии надо было на что-то перенацелить. Но это Вы сегодня так думаете, а если попробовать поставить себя на место японского командира?
Торпедоносцы атаковали корабли в гавани с предельно малой высоты. Это означает крайне неблагоприятные условия для наблюдения целей (они створятся и сливаются с фоном берега, портовыми сооружениями и друг с другом) и для манёвра (малое пространство и обилие препятствий, как-то мачты кораблей, краны). В Пёрл-Харборе я не был, но могу примерно представить его условия по Советской Гавани, очень на него похожей. Такой же глубоко вдающийся в сушу, сильно расчленённый залив, окружённый возвышенностями и с узким входом. Только острова нет посередине Так вот, снизившийся для атаки своей цели командир торпедоносцев немедленно теряет из виду общую картину, а значит и возможность координировать действия подчинённых. Он просто ничего не видит, кроме своей цели, а значит и ничего не может им указать. Следовательно, претензии к Мурата по этой части несостоятельны.
Для управления действиями самолётов-торпедоносцев в таких условиях необходим воздушный командный пункт, не связанный задачей атаки назначенной цели. Такого ВКП (координатора атаки) выделено не было. Не следует, однако, считать это фатальной ошибкой японцев, т.к. необходимо рассмотреть ещё и фактор времени.
Атака ВМБ подразумевает действия в условиях сильной ПВО. Следовательно, атака должна быть проведена за как можно меньшее время (в идеале - с одного захода). Особенно это относится именно к торпедоносцам, как к самым уязвимым (в силу профиля атаки) самолётам. Перенацеливание торпедоносцев на другую цель потребует их выхода на новую позицию атаки (сброса торпед). По условиям местности (см. выше) этот манёвр будет выполняться как пролёт над кораблями или как обход гавани по её периметру (самолёт не вертолёт и развернуться на месте не может) на предельно малой высоте и значит в зоне огня всех средств ПВО. Т.о. маневрирование самолётов над гаванью приводит к увеличению времени нахождения их под огнём и к росту потерь.
Да, при определённом стечении обстоятельств (кординатор заметил важную цель, кординатор располагает свободной группой торпедоносцев, координатор успевает с ней связаться и передать новый приказ, командир торпедоносцев успевает сориентироваться, торпедоносцы выходят на новую цель и их не сбивают) можно поразить важную цель, но кроме авианосцев такой цели в Пёрл-Харборе просто не было (это я конкретно о торпедоносцах 2-й ДАВ). Раз так, то лучше предоставить пилотам действовать по способности положившись на их выучку. Это решение более рационально (или во всяком случае меньшее из двух зол).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.10.06 22:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну и что?

И ничего. Все шесть кораблей на удалении 300 миль от Гаваев. Если так, то их нет в другом месте.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И наконец, даже если бы американцы оказались на высоте и всё это проделали, то по одному налёту достоверно определить что-то ценное практически невозможно.

Это все могли проделать, кроме амеров, британцы, голландцы, австралийцы и еще хрен знает кто.
Практически невозможно привязать самолеты к конкретным кораблям, если те молчат, но почерка радиооператоров самолетов позволят (при японской ригидности в привязке экипажей к коралям) в дальнейшем сказать, кто из них где находится. Устройств, скрывающих почерка, тогда не было, а для идентификации почерка достаточно трех-четырех РДО. Если заниматься этим всерьез, конечно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы не задали Айкену вопрос по организации атаки "Невады"?

Я после его статьи вообще потерял интерес к 7 декабря 1941 года, сконцентрировавшись на атаках Force Z тремя днями позже - там было больше порядка и организованности со стороны японцев. И сентиментальности было больше - потерявший в атаке "Репалса" обоих ведомых (экипажи петти-офицеров 1 класса Фукумацу Ямамото и Юсо Накадзима), командир 3-го чутая Канойя л-т Харуки Ики, пролетая 18 декабря над местом их гибели, сбросил на воду два букета цветов. С некоторых пор такие вещи почему-то трогают меня больше, чем бардак в небе над ПХ. Старею, наверное
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не следует, однако, считать это фатальной ошибкой японцев, т.к. необходимо рассмотреть ещё и фактор времени.

К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе. Если бы его не было и у Кота-Бару, на дне вместо "Репалса" валялся бы "Тёкай". Спорить будете?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.о. маневрирование самолётов над гаванью приводит к увеличению времени нахождения их под огнём и к росту потерь.

Однако оно было.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это решение более рационально (или во всяком случае меньшее из двух зол).

Это противоречит тому, что было заявлено ранее. Положиться на выучку нужно для того, чтобы заставить пилотов искать несуществующие авианосцы до выработки топлива, либо для того, чтобы они сами сориентировались на месте? Они сориентировались - прямо нарушая субординацию и откровенно сорвав атаку как минимум двух машин 1-й ДАВ, которые дабы избежать столкновения, были вынуждены освободиться от торпед неприцельно.
Впрочем, неважно. Что сделано, то сделано. Но меня, в силу бывшего профессионализма привыкшего рассматривать эффективность любого боевого средства через призму эффективности боевого управления его применением, палубные японцы перестали интересовать почти совсем, по крайней мере пока не прояснится ситуация с этим самым управлением.

 Отправлено: 24.10.06 03:18. Заголовок: Re:

Кстати о радиосвязи.

Что вы скажете об утверждении Стинетта, который якобы нашел 60 радиограмм, отрпавленных соединением Нагумо в этом походе? Врет, как и всегда?

 Отправлено: 24.10.06 07:11. Заголовок: Re:

warspite

А что-либо о содержании и времени их он приводит? "Хиэй" точно молчал до вечера 6-го декабря (из передатчиков были удалены генераторные лампы), и очень вряд ли работал на передачу до момента удара.

 Отправлено: 24.10.06 09:38. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Что вы скажете об утверждении Стинетта, который якобы нашел 60 радиограмм, отрпавленных соединением Нагумо в этом походе? Врет, как и всегда?

Естественно - это же Стиннет
Радиограмы с "авианосцев" американцы действительно перехватывали. Вот только он "забыл" упомянуть о том, что источник этих сигналов почему-то находился не в северной части Тихого океана, а в базах на Японских островах
Читаем Лорда ( http://navycollection.narod.ru/library/Lord/chp02.htm ):
"На огромной военно-морской базе в Куре оставшиеся корабли вели оживленные радиопереговоры. Радисты авианосцев, которых хорошо знала по “почерку” американская служба радиоперехвата, остались на базе, имитируя присутствие там авианосцев. Мистификация была настолько хорошей, что даже сбила с толку самого адмирала Кусака, ворвавшегося в радиорубку “Акаги” с разносом радистов за нарушение приказа о радиомолчании, и только там обнаружившего, что радиограмма была сфабрикована далеко на базе."
Вот и вся тайна.

 Отправлено: 24.10.06 10:07. Заголовок: Re:

Лорд у меня на полке стоит. Ну я же не думал, что до такой степени..

.Nomat пишет:

цитата:

"Хиэй" точно молчал до вечера 6-го декабря (из передатчиков были удалены генераторные лампы),

Ну а это песец котенку, в смысле Стинетту.

 Отправлено: 24.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Что же касается передач самолетов... Меня смущают и Футида, и Сакаи. Одному ракету пустил, другому крылышками покачал, третьему ГРИФЕЛЬНУЮ ДОСОЧКУ из кабины показал. Какое тут радио?!

 Отправлено: 24.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

И ничего. Все шесть кораблей на удалении 300 миль от Гаваев. Если так, то их нет в другом месте.

Вы опять излишне концентрируетесь на том, как фактически прошла операция, но не придаёте значения тому, как она планировалась. Между тем, японцы вовсе не расчитывали, что американскую оборону удастся НАСТОЛЬКО захватить врасплох. Они ожидали сильной контратаки. Два авианосца были запланированы, как неизбежные потери. Раз будет контратака, значит будет и обнаружение. Какая разница, посчитают американцы авианосцы визуально или по позывным?

Nomat пишет:

цитата:

Практически невозможно привязать самолеты к конкретным кораблям, если те молчат, но почерка радиооператоров самолетов позволят (при японской ригидности в привязке экипажей к коралям) в дальнейшем сказать, кто из них где находится. Устройств, скрывающих почерка, тогда не было, а для идентификации почерка достаточно трех-четырех РДО. Если заниматься этим всерьез, конечно.

Вопрос. Как в условиях массированного налёта привязать конкретную радиограмму к конкретному (т.е. принадлежащему к конкретному авианосцу) самолёту?

Nomat пишет:

цитата:

Я после его статьи вообще потерял интерес к 7 декабря 1941 года

Мне это в голову не пришло, прошу прощения. Раз Вы здесь пишете, значит интерес имеете. Я это понял именно так.
А вообще, жаль. Интересно, что бы он сказал насчёт Эгуса? И насчёт "голоса Симазаки"?

Nomat пишет:

цитата:

С некоторых пор такие вещи почему-то трогают меня больше, чем бардак в небе над ПХ. Старею, наверное

Если Вы стареете, то что же тогда я?

Nomat пишет:

цитата:

К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе.

"Нагаи, который и сам атаковал случайную цель". А что он мог другое сделать?
"Лидер вёл наблюдение против солнца". Специфика атаки в гавани. Расположение цели жёстко определяет возможные курсы подхода.
"и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе". Потому и не было, что он нифига не видел. Ну вот как он мог кого-то из своих подчинённых навести на цель?

Nomat пишет:

цитата:

Если бы его не было и у Кота-Бару, на дне вместо "Репалса" валялся бы "Тёкай". Спорить будете?

Нет, не буду. Но во вражеской гавани опасности поразить свой корабль не было, так что в данном конкретном случае этим элементом можно было пренебречь.
Но вот, кстати. Из описания старшего лейтенанта Такаи не вполне ясно, как именно произошло опознание "Тёкай". Написано там следующее: "Вскоре была получена новая радиограмма: "Корабль под нашей ракетой это "Тёкай". "Под нашей ракетой" - значит радиограмма дана самолётом? Но вот как именно экипаж опознал крейсер ничего не говорится. Между тем С.Сулига в своих "Японских тяжёлых крейсерах" пишет, что преследуемый своими бомбардировщиками "Тёкай" связался со штабом адмирала Мацунага, доложил обстановку и уже Мацунага отдал приказ самолётам возвращаться на базу, т.к. они находятся над своими кораблями. Пишет он об этом с подробностями которые трудно выдумать (да он и не Апальков, чтобы их выдумывать). Нет ли каких-нибудь уточнений по этому вопросу?

Nomat пишет:

цитата:

Однако оно было.

Было, но меньше. Лётчики имели право атаковать ближайшую цель и сразу же уйти.

Nomat пишет:

цитата:

Это противоречит тому, что было заявлено ранее.

Разве? Не заметил.

Nomat пишет:

цитата:

Положиться на выучку нужно для того, чтобы заставить пилотов искать несуществующие авианосцы до выработки топлива, либо для того, чтобы они сами сориентировались на месте?

Разумеется, для того чтобы сориентировались на месте.

Nomat пишет:

цитата:

Они сориентировались - прямо нарушая субординацию

Это самурайский дух Вы прочли "Повесть о доме Тайра"?

Nomat пишет:

цитата:

Но меня, в силу бывшего профессионализма привыкшего рассматривать эффективность любого боевого средства через призму эффективности боевого управления его применением, палубные японцы перестали интересовать почти совсем, по крайней мере пока не прояснится ситуация с этим самым управлением.

Личный опыт накладывает свой отпечаток, это без сомнения. Просто у меня он несколько иной

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.10.06 17:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Nomat пишет: цитата: К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе. "Нагаи, который и сам атаковал случайную цель". А что он мог другое сделать?

Как это что? Атаковать линкоры, как и было запланировано. Тем более, что перед атакой японцы точно знали, что авианосцев в гавани нету.

 Отправлено: 24.10.06 18:41. Заголовок: Re:

Отмучился с докладом и отправил его поручику для выкладки на сайте. Конечно, править к конференции уже поздно, но буду признателен за замечания, которые могут быть учтены при подготовке сборника материалов конференции. Самое ужасное, что пришлось волевым усилием сворачивать работу, иначе вместе сообщения на 25 страниц получилась бы книга на все 100!

 Отправлено: 25.10.06 04:27. Заголовок: Re:

Госопда, уже вне контекста. Где можно найти детальное описание бомб тип 99 № 80? Кэмпбелл дает скороговоркой. Я сам что-то когда-то сканил из немецкой книги по воздушной войне, но все благополучно потерял. Там, помнится, было описание, из которого следовало, что от исходного снаряда оставались рожки и ножки. Его обтачивали, меняли начинку и так далее. Но немцы явно дернули это у амеров. Где бы найти исходную статью?

 Отправлено: 25.10.06 07:53. Заголовок: Re:

Для warspite: Здравствуйте!

Есть краткое описание этой бомбы в материалах USNTMJ. И есть небольшой чертёжик из Gakken vol.14. Сейчас попробую прикрепить картинку.

 Отправлено: 25.10.06 07:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.10.06 07:59. Заголовок: Re:

Ух ты, получилось.

Собственно, больше про эту бомбу ничего нет. Схема в Gakken'е то же самое, только на ней отмечены позиции взрывателей. И кратко - характеристики. Надо?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Спасибо, не нужно. Разбирать иероглифы как-то неохота. Я тут с Бронарма скачал Гаккеновский «Конго» и до сих пор не могу понять: а не дурак ли я?

Но вот возник интересный вопрос. У адмирала Исакова есть рассказик «Привет из Бреста». Он утверждает, что немцы на Питер сбрасывали захваченные в Бресте французские бронебойные снаряды 240 и 278 мм. Кто-нибудь что-нибудь об этом знает? И если немцы их действительно бросали, то делали с ними что-то или просто стабилизаторы приваривали?

 Отправлено: 25.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Для warspite:
warspite пишет:

цитата:

Спасибо, не нужно. Разбирать иероглифы как-то неохота.

Я понимаю Многим неохота, но для Вас я бы перевёл, там всего-то три строчки.

warspite пишет:

цитата:

Я тут с Бронарма скачал Гаккеновский «Конго» и до сих пор не могу понять: а не дурак ли я?

Конечно нет!!! Мне отдадите
Я сам хотел скачать, но у меня с Бронармом вечно какие-то трудности. Перестал он меня воспринимать. Я уже и пароль новый запрашивал. Пароль пришлют, я его наберу, и опять ни в какую. Хоть тресни. А там сейчас чья-то добрая душа стала выкладывать Gakken'ы

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.10.06 03:56. Заголовок: Re:

Господа модеры, не ругайтесь сильно, у человека же проблемы.

Nagato

http://www.zshare.net/download/nagato-part1-rar.html
http://www.zshare.net/download/nagato-part2-rar.html
http://www.zshare.net/download/nagato-part3-rar.html
http://www.zshare.net/download/nagato-part4-rar.html
http://www.zshare.net/download/nagato-part5-rar.html


Прямые ссылки на Гаккеновский Нагато. Но я его качать не стал...

 Отправлено: 26.10.06 13:11. Заголовок: Re:

// Просто предупреждение: 4 по 60 + 40 метров... 320 метров... //

 Отправлено: 26.10.06 14:00. Заголовок: Re:

warspite

Лучше всего пользоваться функцией для культурной выкладки ссылок.
Знаете такую кнопку на панели вверху "Ваш ответ"?

 Отправлено: 26.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир: Приветствую!

цитата:

Они ожидали сильной контратаки

И тут же начали болтать в эфире, возвращаясь на авианосцы. Очень интересное ожидание контратаки. Можно сказать, с оттенком мазохизма


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как в условиях массированного налёта привязать конкретную радиограмму к конкретному (т.е. принадлежащему к конкретному авианосцу) самолёту?

По позывному, которым он позвал свой корабль.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что он мог другое сделать?

Нагаи-то? Вопрос не в том, что мог, а в том, что должен был. Должен был сохранить строй своих самолетов и атаковать почти не подвергнутые ударам внешние ЛК начала и конца "battle row". Подчиненные, по крайней мере некоторые, именно этого от него и ожидали.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Корабль под нашей ракетой это "Тёкай"

Надо полагать, "под вашей". Отсутствие связи береговых авиачастей с кораблями в море - увы, нормальная практика того времени. Это (общее название - связь взаимодействия) и в Атлантике было налажено только в 1945 (имеется вииду, на постоянной основе). Но в данном случае очень хорошо сработала смычка нескольких каналов связи командования и главное - не было задержек и искажений на промежуточных узлах. Вот там, на земле, куда тянулись радиотрассы от "неллов" и крейсеров под ними, и сработало великолепно по сути то, что амеры примерно через год назвали акронимом CIC. Но японцы прошли мимо этого нечаянного успеха.

 Отправлено: 27.10.06 13:13. Заголовок: Re:

Для warspite: Здравствуйте!

О, большое спасибо!

"Кто-то из великих, проходя мимо, сжалился надо мной и одним универсальным движением брови..."

С наилучшими пожеланиями.