Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Господа, есть несколько любопытных (надеюсь, не только мне) вопросов. В свое время увидел на «Цусиме» небольшое обсуждение, которое подсказало тему выступления на давно заявленном семинаре «1941 год, 22 июня и 7 декабря» в нашем Гуманитарном университете. Я выбрал «Мифологию Пирл-Харбора» и специально купил книгу Зубкова/Маслова. Это, скажу вам, нечто… Вскоре доклад будет выложен на «Книжной полке», и вы с ним ознакомитесь. Однако в процессе работы я понял, что скромный доклад на глазах превращается в книгу, и был вынужден скомкать рассмотрение пары вопросов, а еще несколько просто отсечь. Я и так уже перешел установленный размер. Доклад вы еще разберете по косточкам, а сейчас интересно слышать мнение по вопросам ВЫНУЖДЕННО в него не попавшим.
Меморандум МакКаллума. Будет ли президент США строить свою внешнюю политику в соответствии с набросками зеленого лейтенантика?
Замена адмирала Ричардсона Киммелем. Действительно ли Ричардсон просто возомнил о себе и пытался не только диктовать Рузвельту, но и шантажировал его. «Военные не доверяют администрации». За такое не снимать, а сажать надо…
Действия миджетов в Пирл-Харборе. Таки одна торпеда – сказка для поднятия духа подводников или реальность?
Оркестр «Невады», игравший «Звезды и полосы» под пулями – красивая басня или правда?
Ну, это бредни, но сколько лет их упрямо повторяют. Японцы перестроили остров Сиоку под остров Форд и там отрабатывали полеты и атаку.
Эсминец «Уорд» перед атакой. Действительно ли он захватил сампан, который выкинул белый флаг за два часа до начала атаки?
Что знал и чего не знал Рихард Зорге? Какие радиограммы он действительно посылал? И мог ли он натравить Японию на США (мнение Суворова-Резуна. Хи-хи…)
И, может быть, кто-то пожелает действительно раскрутить все это до полномасштабной книги?
Замена адмирала Ричардсона Киммелем. Действительно ли Ричардсон просто возомнил о себе и пытался не только диктовать Рузвельту, но и шантажировал его. «Военные не доверяют администрации». За такое не снимать, а сажать надо…
О-о-о, чего стоит только его фраза о том, что на Гаваях недостаточно белых женщин, а выпускник Аннаполиса не может себе позволить удовлетворяться с аборигенкой...
warspite пишет:
цитата:
Действия миджетов в Пирл-Харборе. Таки одна торпеда – сказка для поднятия духа подводников или реальность?
Айкен уверен, что реальность. Есть фото с торпедными следами в WV, сделанное японским самолетом. Один из них заметно длинее и не параллелен остальным, а начинается он там, где, по анализу Айкена, торпеда не могла быть сброшена с самолета принципиально - там бы она совершенно однозначно зарылась бы в грунт. Ну и атака "Сент-Луиса". Я так понял, что миджет почти попал, и если бы не отношение командира крейсера к своему кораблю как к торпедному катеру, с точки зрения маневренности, то попал бы.
О-о-о, чего стоит только его фраза о том, что на Гаваях недостаточно белых женщин, а выпускник Аннаполиса не может себе позволить удовлетворяться с аборигенкой...
С одной стороны выпускник Аннаполиса, конечно же элита нации и не может так ронять свой престиж, но с другой, а как же экзотика? "Кто гавайку не... видал, на Гаваях не бывал!"
Доклад Александра Больных "Мифология Пирл Харбора", любезно предоставленный автором на наше обсуждение, хотя и не свободен от ошибок (вызванных, как недостаточным вниманием автора к узкоспециальным вопросам, так и определённым мировоззрением в вопросах политических), представляет немалый интерес. Потому, что хотя тема доклада и затрагивалась советской историографией (Яковлев), но до полного раскрытия темы ещё далеко. Об этом прямо пишет и сам автор доклада говоря, что эта тема заслуживает небольшой книги.
Поскольку, уважаемый автор предложил "разобрать доклад по косточкам" я этим предложением воспользуюсь. (Я человек коварный и если мне ложат в рот палец, я стараюсь откусить его, как можно выше. В идеале - по ключицу).
В первой части я рассмотрю только военные вопросы, оставив вопросы политические на потом. Я заранее приношу свои извинения, за то что писал свои замечания в спешке и возможно заметил не всё. А также за то, что я не знаю, как положено оформлять выступление оппонента на подобного рода семинарах и обращаюсь к автору, как бы обезличено.
> Не могу удержаться, чтобы не рассказать о некоторых литературных произведениях добрых старых советских времен, касающихся именно способа, которым американцы заполучили эти шифры. В страшно шпионском романе «По прочтении сжечь!» (название-то какое!) рассказывается, > Или из другого советского романа: «Пурпур! Послу Номура. В помощь вам из Токио в Вашингтон на быстроходном эсминце отбыл Курусу». Наверное, прямо по Потомаку до Белого дома доехал специальный посланник. Но это так, мимоходом, чтобы показать уровень наших авторов. * Хороший ход для создания определённого эмоционального настроя в аудитории. Но сомнительно, как приём исторического исследования, так как речь идёт именно о ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях. Или это разрешение оппонентам приводить в качестве аргументов цитаты из Суворова и ему подобных?
> Ладно, закончим с лирикой. Факты выглядят так. В октябре 1940 года американцы довольно легко раскололи японский военно-морской код JN-25, а его новую версию – JN-25В – просто очень легко, менее чем за месяц. Они раскололи также «пурпурный» код японского МИД и создали свой вариант шифровальной машинки, которая работала быстрее японского оригинала. Американская электроника все-таки была на три головы выше японской. * А вот фактов-то и нет. КАК ИМЕННО американцам удалось создать аналог японской шифровальной машинки? Из головы, не видя её самой или её чертежей и не зная принципа работы? Может кто-то способен в это поверить, но я - нет.
> Не было у японцев и полной уверенности, что в этом случае им удастся уничтожить американский флот или, хотя бы, нанести ему крупные потери. Все предвоенные планы пи учения предусматривали совместный удар авианосной базовой авиации в районе японской метрополии. * Это не совсем так. Районы перехвата американского флота с течением времени смещались от метрополии в океан. В период 1925-30 гг. район перехвата планировался у о-вов Бонин, в 1930-40 гг. у северной оконечности Марианских о-вов, а в 1940 г. - между Уэйком и Маршалловыми о-вами.
> То есть, в операции должны были участвовать большие силы базовой авиации, только в этом случае японские адмиралы надеялись на успех, считая базовые торпедоносцы чуть ли не более важным элементом ударной группы, чем авианосные. * Базовый торпедоносец имеет большую боевую устойчивость, чем палубный.
> С моей точки зрения на стадии планирования была допущена еще одна крупная ошибка, которую не заметили военные историки, оказавшиеся под влиянием тех же самых штампов, что и японские адмиралы, готовившие операцию. Речь идет о времени налета. Принято считать, что лучше всего атаковать рано утром, когда противник спит. Но это справедливо для сухопутной войны, а не для морской. В воскресенье утром все экипажи полностью находились на борту кораблей. Именно потому американцы сумели быстро открыть ответный огонь, и в борьбе за живучесть участвовали практически полные экипажи. Если бы японцы атаковали не на рассвете, а в полдень, их шансы заметно повысились бы, ведь в этом случае – воскресенье! – корабли остались бы полупустыми. Их боеготовность не повысилась бы по сравнению с утром, а наоборот, заметно упала бы. * Интересная точка зрения. В советском ВМФ на берег разрешается одновременно сходить не более чем трети личного и не более чем двум третям офицерского состава. Как в американском я могу только предполагать, но из описаний событий в Пёрл-Харборе следует, что значительная часть офицерского состава и так отсутствовала на кораблях. Что же касается выбора времени налёта, то смысл подлёта к Оаху именно на рассвете был. Автор говорит что к морской войне не применимы законы сухопутной, но он забывает, что по плану операции требовалось не только поразить вражеские корабли, но и по возможности обезопасить от ответного удара свои. С этой целью планировался сильный удар по СУХОПУТНЫМ аэродромам (для справки: более половины всей задействованной в налёте авиации предназначалось не для удара по кораблям, а для удара по аэродромам). Не так ли? И когда их легче захватить врасплох? Именно утром, когда офицеры и солдаты ещё приходят в себя "после вчерашнего", когда меняются дежурные на пунктах управления и так далее. Так что японские адмиралы планировали не по штампам, а из холодной рассудочности.
> Можно также добавить, что в этом случае не произошло бы казуса с радиолокационной станцией на горе Опана, которая обнаружила приближение японских самолетов. К этому времени она была бы давно выключена. * Это только если СОВЕРШЕННО ТОЧНО знать расписание её работы. Но, забавно, что казус оказался не в факте обнаружения японских самолётов, а в том как на него отреагировало американское командование.
> Еще одну серьезную ошибку японцы допустили при организации авиаразведки. Впрочем, точнее будет сказать, что авиаразведка вообще не была организована. В 05.30 утра, за полчаса до вылета ударной группы, крейсера «Тонэ» и «Тикума» подняли по гидросамолету для последней проверки обстановки в Пирл-Харборе. И все! Имея около двух десятков бортовых гидросамолетов, адмирал Нагумо не поднял ни одного из них, даже после того, как таиться уже не было смысла. * Автор допустил небрежность в изучении документов. Японское соединение имело не "около двух десятков", а всего 13 машин. И кроме двух E13A1 выполнявших доразведку Пёрл-Харбора и якорной стоянки Лахаина, в течении атаки вокруг Оаху патрулировали ещё 4 гидросамолёта. Таким образом, японцы задействовали половину наличной гидроавиации.
> А ведь при надлежащем осмотре прилегающих к острову Оаху вод появлялся шанс перехватить какие-то еще американские корабли, пусть даже этот шанс был призрачным. * Что такое "надлежащий осмотр". На сколько миль вокруг Оаху? Секторный поиск или круговой? Без уточнения этого, словосочетание "надлежащий осмотр" не имеет смысла.
> Тем более, что к проведению разведки они могли привлечь и гидросамолеты с подводных лодок, развернутых вокруг Пирл-Харбора. * Очень хороший способ эти лодки потерять.
> При проведении операции имели место несколько серьезных накладок, которые могли поставить под угрозу успех налета, и не произошло этого лишь благодаря удачным для японцев обстоятельствам. Проблемы начались еще на подлете к острову Оаху, и причиной тому было пещерное состояние радиосвязи между японскими самолетами. В 07.40 у северного побережья острова капитан 2 ранга Футида, командовавший налетом, выпустил черную дымовую ракету, сигнализируя пикировщикам и истребителям, что атака проводится по плану, рассчитанному на достижение внезапности. (На хваленом истребителе «Зеро» не было бортовой рации!) * Была, над лучше изучать материальную часть. А что до сигнала к атаке, то Футида дал ракету находясь над гаванью, а не на подлёте к Оаху.
> Причем в этот момент он не имел никаких сведений от взлетевших ранее самолетов-разведчиков. * Это не так. Примерно за полчаса до подлёта к цели его радист принял радиограмму разведчика с КрТ "Чикума". Доклад о замеченных кораблях и сводка погоды.
> Казалось бы, что проще, предусмотреть такие сигналы, которые нельзя спутать? Но «блестящий» план такой возможности не учитывал. * Это ужасно. Это совершенно непростительно и только чудом операция не сорвалась. Ну спутал Такахаси сигналы и что?
> Кстати, еще одна иллюстрация состояния связи между японскими самолетами. Когда Футида увидел, что его ведомый потерял бомбу, он решил выяснить, что именно случилось. Для этого он подлетел вплотную к самолету ведомого и показал из кабины грифельную дощечку, на которой был написан вопрос… Требуются еще какие-нибудь комментарии? * Требуются. Японские бортовые радиостанции были симплексными, т.е она могли работать или в радиотелеграфном режиме или в радиотелефонном, но никак не одновременно (30-е годы, что вы хотите). Так вот, бортовые радиостанции японских самолётов были переключены в радиотелеграфный режим обеспечиваюший большую дальность и необходимый для докладов на авианосцы. Так что гораздо быстрее показать табличку с иероглифом, чем устанавливать связь на ключе. Только и всего.
> Предложение Футиды можно было даже не рассматривать, как совершенно вздорное. У соединения просто не хватило бы топлива для такого крюка, а танкерная группа осталась далеко на севере и никак не могла встретиться с авианосцами для очередной дозаправки. * "Доводы сухопутного человека, а плавают моряки" (с). Понятно, что автор рассматривает глобальные вопросы политики и истории и старается не спускаться на уровень отдельных кораблей и самолётов. Но если бы он это сделал, то он узнал бы, что тяжёлые японские корабли Кидо бутай имели очень большую дальность плавания, втрое-вчетверо перекрывавшую расстояние между Гавайскими и Маршалловыми архипелагами. Для примера расстояние Оаху-Эниветок - 2350 миль (до Джалуита или Кваджалейна ещё ближе). Эсминцы же можно без особого труда дозаправить с линкоров или тяжёлых крейсеров. Я полагаю, что кадровый морской офицер Футида знал дальность плавания своих кораблей и умел работать с навигационной картой. Глазомерная же оценка расстояний и потребного времени перехода (т.е. без расчётов, а просто посмотрев на карту) для опытного штурмана (а Футида - штурман) не представляет сложности. Собственно же детальный расчёт может быть выполнен за час.
> Оставался вариант повторного удара по базе, чтобы окончательно парализовать ее работу. Ведь спасение затонувших кораблей и ремонт поврежденных начались буквально на следующий день. Главной же целью налета должны были стать нефтехранилища флота. Это был бы действительно серьезный удар для американцев, если бы он оказался успешным. А это «если бы» становится очень серьезной оговоркой. Дело в том, что японцы не готовили подобный удар и даже не думали о нем. * Итак, автор чётко определил критерий успешности - "парализация работы базы". Если иметь в виду именно это, то налёт и не мог оказаться успешным, но вовсе не потому, что японцы об этом не думали ранее. А по банальной нехватке сил и средств.
> Конечно, расположение портовых сооружений Пирл-Харбора было им известно в общих чертах, но бомбить-то следует предельно конкретно. А сверху и коровник, и литейная мастерская одинаково прямоугольные. * Очень жаль, но автор никогда не видел ни плавучий док, ни нефтебазу. Плавдок хоть и прямоугольный, но на коровник не похож совершенно.
> Американцы позднее добивались требуемых результатов, но для этого они наносили по портам систематические удары в течение нескольких дней и значительно более крупными силами. * Вот это совершенно верно. А у японцев не было ни нескольких дней, ни такого количества бомбардировщиков.
> Действия японцев дали, скорее, отрицательные примеры. Во время рейда соединения Нагумо в Индийский океан весной 1942 года они попытались вывести из строя порты Цейлона – Коломбо и Тринкомали, при этом адмирал особо подчеркивал важность уничтожения портовых сооружений. Ни в том, ни в другом случае японцам это не удалось. * Закономерный результат. Недостаток сил и средств.
> Единственный положительный результат дал налет авианосной авиации на Порт-Дарвин в Австралии, проведенный 19 февраля 1942 года, но и этот результат объясняется предельно просто. На самом деле Порт-Дарвин являлся маленьким захолустным городком, а дальше все происходило по принципу: бомб много, а целей мало. Тем более что в налете участвовала еще и базовая авиация. * Сами австралийцы объясняют это несколько иначе. Городок имел в основном деревянную застройку и просто сильно пострадал от пожаров. А специально город японцы не бомбили, сосредоточившись на аэродроме и порте. Это не означает, конечно, что в городе не падали бомбы. Падали, но не было именно целенаправленной бомбёжки города, т.е. жилой застройки.
> Главной причиной всех этих провалов было почти полное отсутствие достоверной информации о портах. * См.выше.
> В Пирл-Харборе дело обстояло именно так. Если просмотреть разведывательные сводки, которые в декабре 1941 года ежедневно поступали на борт «Акаги», то ни в одной мы не увидим даже упоминания в береговых сооружениях. Японское верховное командование интересовали корабли и только корабли. * Это правильно. Сорвать наступление в Юго-Восточной Азии база Пёрл-Харбор не в состоянии, Тихоокеанский флот США - в состоянии.
> Нужно сказать, что разведка вообще была у японцев поставлена из рук вон плохо. Они пользовались картами Оаху, сделанными в 1933 году. Попытки освежить карты особого успеха не принесли. Доходило до анекдотов. * Учитывая, что "разведсеть" японцев на Оаху состояла из одного человека было достигнуто очень многое.
> Еще больше осложняло дело сильное задымление района порта после первой атаки. * Это правильное замечание, но очень трудно бомбить корабли и расположенную прямо посередине гавани авиабазу без образования дыма.
> Лучше всего надуманность басни о «тотальном японском шпионаже» доказывает то, что японцы даже не подозревали о существовании аэродрома истребительной авиации Халеива. Что это за шпионы, которые просмотрели целый аэродром?! И как в этом случае можно говорить об отличной подготовке операции?! * Шпион был один. Но разглагольствования о "тотальном японском шпионаже" придприняты американцами в качестве оправдания. Мол, такой успех у японцев получился только потому, что им помог "тотальный шпионаж". А что касается Халеива, то назвав его аэродромом автор ему сильно польстил. Запасная посадочная площадка, с четырьмя истребителями (по другим данным с пятью). О да, они взлетели и даже кого-то сбили. Но налёт они не сорвали. Так что подготовку операции надлежит оценить как вполне нормальную. Две главные авиабазы истребительной авиации были разгромлены, чего ещё требовать?
> Зато риск, которому подвергались японские корабли и самолеты, был вполне реальным. Прежде всего, по оценкам адмирала Кусаки на аэродромах Пирл-Харбора еще оставались около 50 тяжелых бомбардировщиков, которые представляли серьезную угрозу для соединения. * По оценкам? Интересно по каким? Какие такие данные имел/получил Кусака? Эту цифру он взял из головы, попросту - придумал.
> На самом деле их было значительно меньше, * А именно 4.
> но японцы об этом не подозревали. * Это не совсем так. Когда вернувшийся последним Футида докладывал Нагумо и Кусака о результатах налёта, он сказал, что возможность контратаки противника исключать не следует, но сухопутные аэродромы на Оаху, по видимому, боеспособность потеряли. Оценка затруднена бушующими на аэродромах пожарами, но за три часа пока он кружил над гаванью он не встретил ни одного истребителя противника. Но Кусака пропустил это мимо ушей, так как уже решил, что цели операции достигнуты на 70 процентов и надо как можно быстрее уходить. Вот кстати, из доклада автора явствует, что целый аэродром истребительной авиации Халеива был пропущён японской разведкой. Но вот одинокий повреждённый бомбардировщик врага кружит и кружит прямо над гаванью, а где истребители?! Сели, перезарядили оружие и вперёд на перехват! Однако этого не было.
> В гавани не оказалось ни одного американского авианосца, которые вполне могли внезапно атаковать японцев в то время, когда все их самолеты будут отправлены во второй налет. * Не все. Истребители БВП останутся. А авианосцы американцев действовали разрозненно и могли бы (если бы могли) атаковать только последовательно, но никак не совместно. Это им не удавалось даже при следовании в одном ордере, что уж говорить о ситуации когда между ними сотни миль. А перед этим ещё требовалось японские авианосцы обнаружить, вопрос чем?
> В-третьих и главных, все задачи, поставленные на эту операцию, были выполнены. * К сожалению, не все. Авианосцы не были обнаружены и уничтожены.
> Японцы не знали, что хотя американская авиация и понесла серьезные потери, она не была уничтожена полностью. * В начале абзаца автор пишет, что адмирал Кусака преувеличил количество уцелевших американских самолётов (заметим, очень сильно преувеличил), а из этой фразы следует, что японцы считали её полностью уничтоженной. Непонятно.
> У американцев еще сохранилось достаточное количество истребителей, что могло еще больше увеличить японские потери. * Теоретически около 50 машин. Но на всё это хватит 30-40 "Зэро".
> Если же вспомнить, что авианосец «Энтерпрайз» находился всего в 200 милях от острова Оаху, следует признать, что опасения адмирала Нагумо были вполне реальными, * Из этого следует, что ОДИН "Энтерпрайз" представляет РЕАЛЬНУЮ опасность для ШЕСТИ японских авианосцев? Интересно, каким образом?
> и все сожаления об отмене повторного налета на Пирл-Харбор носят чисто эмоциональный характер, не подкрепленный никакими трезвыми расчетами военного характера. * Сожалели кадровые офицеры с большим опытом. Получается, что штабист Ямагути не способен к "трезвым расчётам военного характера".
> На борту флагмана Объединенного Флота штаб обсуждает результаты атаки. (Откуда они стали известны? Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!» Если Нагумо и послал какое-то сообщение, то сделать это он мог лишь значительное время спустя, когда его авианосцы вышли за пределы досягаемости американской авиации с Оаху.) Многие офицеры уже просчитывают результаты второй атаки, но, дескать, адмирал Ямамото пророчески предсказывает: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Кино, чистое кино. * Радиостанция "Нагато" перехватила не только сигнал Футида на атаку - "то рэнсоо" (многократно повторённая радиотелеграфом буква "то"), но и многочисленные донесения от "атакующих соединений", т.е. от командиров ударных авиационных отрядов и эскадрилий. В этих донесения лётчики рапортовали об атаках тех или иных целей. Эти донесения офицеры штаба Объединённого флота и обсуждали, пытаясь определить потери противника. Основываясь на этой информации вечером 8 декабря (по времени Токио) появилось официальное объявление морского отдела императорского генерального штаба о нападении на Пёрл-Харбор и нанесённом противнику ущербе. Объявленный ущерб был неточным, так как основывался не на рапорте командующего Кидо бутай (он был передан в Японию с борта "Акаги" позже), а на оценке офицеров штаба Объединённого Флота, которую Ямамото лично занизил (так как посчитал доложенные ему потери противника завышенными).
> Так или иначе, в 13.30 адмирал Кусака обратился к адмиралу Нагумо, чтобы запросить мнение командира: «Атака завершена. Мы отходим». «Да», – кивнул Нагумо. История с несостоявшимся вторым налетом завершилась. * Единственная, но очень тяжёлая ошибка японцев при планировании Гавайской операции заключалась в подборе командного состава Кидо бутай. Командующего и начальника штаба. Но в этом вопросе, Главком Объединённого Флота был абсолютно не властен, и начальник МГШ, в общем - тоже. Система.
Люблю хороший мордокол! Только когда он обоснованный.
Итак, давайте обратимся к самому Футиде. Japanese navy in WWii, p. 21.
"Все еще не было никаких известий от самолетов-разведчиков, но я решил, что мы можем провести внезапную атаку. Поэтому я высунул из кабины ракетницу и выпустил одного "черного дракона", приказывая разворачиваться соответствующим образом. Это произошло в 07.40".
Где находились японские самолеты в 07.40, полагаю известно точно.
По поводу обхода Гавайев и марша на Маршалловы острова. В этом случае японцам предстоял путь несколько более длинный, чем при прямом возвращении в Куре. При этом как минимум треть пути им предстояло проделать не на экономической скорости - начиная с 17.00 6 декабря и поворота на юг, потом гипотетический обход по дуге Оаху. Все проделывается не на 14 узлах. И потом, ну прибыли на Кваджеллейн (Эниветок или куда еще) и что? Море разливанное нефти для заправки? Или параллельно спешно отряжаем из Японии танкерную группу номер 3? Не сложновато ли?
КАК ИМЕННО американцам удалось создать аналог японской шифровальной машинки? Из головы, не видя её самой или её чертежей и не зная принципа работы? Может кто-то способен в это поверить, но я - нет.
Ну это-то как раз достаточно просто. Схемные решения дискового шифратора, частные в деталях, едины в общих принципах. В принципе, любой шифратор, относящийся к полуавтоматическим (таковыми были все дисковые или роторные шифраторы времен 2МВ) - это всего лишь математический алгоритм обработки знака текста, который может быть описан теорией степенных полиномов в качестве переменных которых выступают ключевая информация и начальное состояние шифратора перед каждым сеансом шифрования. Обладая аналоговыми вычислительными машинами уровня 1932 года (первая ламповая ЭВМ), все это достаточно просто моделируется, вопрос только вот в этих переменных - ключевой информации и ее опознавательных признаках в текстах шифрограмм. При отсутствии агентурной разведки либо ее малой эффективности, единственный способ получения этих данных - наблюдение за эфиром и выявление ошибок шифровальщиков врага при анализе перехватов. Если эта деятельность поставлена на широкую ногу, то подбор структуры, а в ряде случаев - и точного значения ключевой информации - дело времени.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Требуются. Японские бортовые радиостанции были симплексными, т.е она могли работать или в радиотелеграфном режиме или в радиотелефонном, но никак не одновременно (30-е годы, что вы хотите). Так вот, бортовые радиостанции японских самолётов были переключены в радиотелеграфный режим обеспечиваюший большую дальность и необходимый для докладов на авианосцы. Так что гораздо быстрее показать табличку с иероглифом, чем устанавливать связь на ключе. Только и всего.
Симплекс - это невозможность одновременно работать на прием и передачу. Что касается таблички, то нужно точно знать, что в этот момент внимание адресата привлечено к пространственной точке, в которой эта табличка находится и видна визуально.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
> У американцев еще сохранилось достаточное количество истребителей, что могло еще больше увеличить японские потери. * Теоретически около 50 машин. Но на всё это хватит 30-40 "Зэро".
Результаты боя четверки Тэтча у Мидуэя говорят о том, что это не так.
Господа, мне хотелось бы сделать небольшое замечание вообще.
Прежде чем пламенно разоблачать и уличать, наверное, лучше сначала подумать: «А почему именно так написано?» Дело в том, что на сайт не попала библиография доклада, которая составляет 32 наименования, не считая интернет-сайтов. Не попала – и бог с ней, это не слишком интересно. Но если я не ставил сакраментальных [17, p. 124], то просто по ненадобности оных в устном сообщении. Впрочем, отчасти и по лени, каюсь.
Но если оценивать ситуацию более спокойно, и не привлекать послезнание, то должно стать понятным, что в данной конкретной ситуации, в рамках плана данной конкретной Гавайской операции, с учетом данных конкретных планов Императорского Флота на начало войны, предложение о вальсе Нагумо вокруг Гавайев именно полный вздор, не подлежащий обсуждению. Хотя в принципе такая операция не является технически невозможной.
Или другой момент. Я пишу о плохой подготовке операции, в смысле плохой постановки разведки целей. Оппонент, кажется, сам не заметил, что весьма темпераментно доказывает мне, что я совершенно прав. Один Ёсимура – этот никак не система тотального шпионажа. Так я об этом и говорил…
И так далее.
И у меня есть вопрос, в основном, как полагаю, к NMD и Номату. Japanese Navy in WWii – прелестная книга. Но, может, у вас имеются и другие статьи из USNIP, написанные японцами? Не все же в одну книгу сгребли? А я систематически не прочесывал журнал. Просто задачи такой себе не ставил.
PS. И признаю – дал волю себе, превратив сухую ученую статью в нечто более живое. Впрочем, тема это диктовала. Игривый пересказ статей Айкена или Де Виргилио был бы неуместен.
Итак, давайте обратимся к самому Футиде. Japanese navy in WWii, p. 21.
Давайте, "Сражение у атолла Мидуэй", сам Футида. "Я знал, что через час сорок минут после вылета мы должны подойти к цели. Напрягая зрение, я старался не пропустить момента, когда появится земля, но в небольших разрывах облаков мелькала лишь поверхность океана. Вдруг прямо под моим самолётом появилась длинная белая линия бушующего прибоя. Это был северный берег о. Оаху. Небо над Пёрл-Харбором было чистым. Вот наконец видна и сама гавань. Над ней висела лишь лёгкая дымка утреннего тумана. Я внимательно рассматривал в бинокль корабли, мирно стоявшие на якорях. Да, линкоры были на месте. Я насчитал их восемь. Но наша надежда на то, что в гавани окажется и несколько авианосцев, не оправдалась. Я не видел ни одного. Было 7:49, когда я приказал своему радисту передать команду "Атака!" Он немедленно стал выстукивать установленный сигнал. Ведя за собой всю атакующую волну, торпедоносцы Мурата устремились вниз, а истребители Итая ушли вперёд, чтобы перехватить истребители противника в случае их появления. Группа пикирующих бомбардировщиков Такахаси набрала высоту и скрылась из виду. Тем временем мои бомбардировщики сделали петлю в направлении Барберс-Пойнт, чтобы выйти на цель в предусмотренное планом атаки время. В небе не было ни одного вражеского истребителя, а на земле - ни одной орудийной вспышки. В 7:53 на "Акаги" отправили донесение: "Внезапная атака удалась!" Это сообщение получили на авианосце и в должное время передали в Японию. Однако, как я с удивлением узнал позже, донесение, посланное из моего самолёта, было непосредственно принято и "Нагато" который находился в заливе Хиросима, и Генеральным штабом в Токио". Интересно, что здесь Футида вообще не упоминает про ракеты и про самолёты-разведчики. Но это же не значит, что ракет не было?
"Зэро!", Хорикоси, Окумия, Кайдин. "В 1.30 по Токийскому времени первые бомбардировщики покинули покинули полётные палубы и направились к Пирл-Харбору. Ровно в 3.23 по Токийскому времени 8 декабря капитан 2 ранга Футида Мицуо, командир авиагруппы "Акаги" и командир ударной группы, отдал приказ своим пилотам: "Всем самолётам немедленно атаковать противника". Затем Футида отправил сообщение адмиралу Нагумо: "Мы достигли внезапности атаки".
"Адмирал Ямамото. Путь самурая разгромившего Пёрл-Харбор", Агава. "Первым над Пёрл-Харбором появился морской самолёт разведчик с "Чикумы", крейсера посланного впереди ударной группы. Примерно через полтора часа после взлёта, пока Футида вглядывался в поисках первых признаков острова Оаху, его радист принял доклад разведчика с "Чикумы". Перечисляя корабли на якоре в Пёрл-Харборе и их расположение, он также передал детали о погоде: "Направление ветра 80 градусов, скорость 43 фута, облачность 70 процентов, высота облаков 5500 футов". Вскоре после этого через разрывы в облаках Фучида увидел прямо под собой длинную линию волнорезов - Кахуку-Пойнт на северной оконечности Оаху - и сделал правый поворот. Одна из наиболее важных обязанностей командира атакующей группы - сделать выбор: предпринять внезапную атаку или вести фронтальное наступление. Если противник все еще ничего не подозревает и внезапная атака возможна, первыми вниз ринутся торпедоносцы до высоты тридцать футов и выпустят торпеды на стоящий на якоре американский флот. Если враг уже приготовился и ждет их, так что необходима фронтальная атака, - пикирующие бомбардировщики капитана 2-го ранга Такахаси выйдут вперед и выведут из строя авиацию противника на земле и зенитные батареи, перед тем как в дело вступят другие части ударной группы. При фронтальной атаке дым от бомбежки закроет корабли на рейде, усложняя условия для действий торпедоносцев и горизонтальных бомбардировщиков. Поэтому предпочтительнее внезапная атака, - если она вообще возможна. Фучида должен был подать сигнал выстрелом из пистолета "верей": один выстрел означает внезапную атаку, два - фронтальное нападение. Пока он летел, возглавляя всю группу, к западному побережью острова, он поручил через переговорную трубу своему пилоту лейтенанту Мацузаки, сидевшему на переднем сиденье: - Мацузаки, внимательно следи за небом над Пёрл-Харбором слева - могут появиться истребители противника. Над Пёрл-Харбором небо ясное, гавань покрыта легкой дымкой - мирное воскресное утро. Фучида в бинокль рассматривал картину с высоты более трех тысяч метров, но увидел лишь мачты вначале одного, затем другого, третьего американского боевого корабля; нигде ни на судах, ни на берегу незаметно никаких признаков тревоги. Фучида улыбнулся: все - внезапная атака! Взял в правую руку пистолет, поднял над головой и одним выстрелом отдал приказ. Часы показывали три минуты четвертого. В этот момент различные эскадрильи должны рассыпать обычный строй, в котором летели, и образовать боевой строй, чтобы начать атаку. Эскадрилья торпедоносцев капитана 2-го ранга Мураты приняла сигнал и начала снижаться. Группа пикирующих бомбардировщиков Такахаси тоже увидела сигнал и стала набирать высоту. Предстояло подняться до четырех тысяч метров и быть готовыми к резкому снижению. Однако истребители сопровождения капитана 2-го ранга Итайи не увидели сигнала; быстроходным истребителям "зеро" трудно держать скорость 230 километров в час, с которой летели другие группы, поэтому, а также, чтобы вести наблюдение, они прочесывали небеса справа налево и облетали колонну с головы до хвоста. Так получилось, что в момент подачи сигнала истребители находились в трех-четырех километрах и почти на семьсот метров выше самолета Фучиды. "Какого черта они там делают?" - подумал Фучида. Произвел еще один выстрел, уже специально для истребителей. Заметив в небе черный дымный хвост, эскадрилья Итайи наконец-то догадалась, что надо занять свое место в боевом распорядке. Однако, к сожалению, эскадрилья пикирующих бомбардировщиков Такахаси (как говорит Фучида, "этот дурак Такахаси, у него в голове не все в порядке"), увидев это, приняла сигнал за приказ приступить к фронтальной атаке. Считая, что его тем самым назначили возглавлять атаку, Такахаси, не поднимаясь до намеченной высоты, резко бросил все пятьдесят бомбардировщиков под своей командой в пике. Видя это, заволновался Мурата из эскадрильи торпедоносцев. Решив не дожидаться, пока пикирующие бомбардировщики нанесут удар, он также поспешно повел самолеты под свой командой резко вниз до малых высот. Видя, как они уходят, Фучиде пришлось в 3.19 - за пять минут до положенного времени - обернувшись к радисту на заднем сиденье, дать приказ "то-ренсо!". "То-ренсо" означает повтор одного слога, "то", - сигнал для всех самолётов начать атаку. Схватившись за ключ на панели радиопередатчика, радист начал беспрерывно отстукивать один и тот же слог: "то", "то", "то", "то","то"... Прошу прощения за длинную цитату, но она важна. Перевод здесь немного косноязычный, но уж какой есть. Здесь уже есть и разведчик и ракеты. Интересно, что по этой версии в сломе плана атаки виноват Такахаси Он так рвался заслужить славу "первого копья", что даже не стал занимать назначенный высотный эшелон.
Про радиопередачи японских самолётов-разведчиков примерно за полчаса до атаки есть и у Яковлева в его "7 декабря 1941 года. Быль и небыль". Но, к сожалению, этой книги у меня больше нет и точных формулировок я привести не могу.
warspite пишет:
цитата:
Где находились японские самолеты в 07.40, полагаю известно точно.
Да, это известно точно. Есть ещё один документ. Схема развёртывания японской авиации над Оаху 7 декабря 1941 г. приведённая в "Кампаниях войны на Тихом океане". На этой схеме в момент времени 7ч 40м японская волна действительно находилась над северным побережьем Оаху, но это момент развёртывания. После этого японские самолёты описали дугу над западной оконечностью острова и вышли к Пёрл-Харбору с западного направления. Приказ на атаку отдан в момент времени 7ч 49м когда японские самолёты находились немного западнее бухты Пёрл-Харбор.
Из всего вышеприведённого следуют выводы: 1. Сигнал Футида на атаку и донесение о том, что внезапная атака удалась это две разных радиограммы. 2. Радиомолчание японцы соблюдали настолько скрупулёзно (маниакально) (в общем прав ув. Nomat, когда под своим мирским именем писал о подходах к радиомолчанию в японском флоте), что даже находясь в прямой видимости противника приказ на атаку отдаётся сначала пиротехническим сигналом и лишь затем - по радио. 3. Развёртывание - это момент перестроения из походного порядка в боевой. Группы самолётов (горизонтальных бомбардировщиков, торпедоносцев, пикирующих бомбардировщиков и истребителей) расходятся из общего строя, занимают назначенный эшелон и увеличивают скорость с крейсерской до боевой. 4. Пиротехнический сигнал, кроме собственно приказа на атаку, ещё и определял её порядок. Если внезапность достигнута, то одна ракета и торпедоносцы атакуют первыми. Если нет, то две ракеты и первыми атакуют пикировщики. По этой команде группы разделяются на отдельные отряды (эскадрильи) которые следуют в назначенные им сектора атаки.
Таким образом, выйдя на видимость Оаху Футида отдаёт приказ на развёртывание. Как именно - неизвестно, но молча (может крыльями покачал, может табличку ведомым показал, типа "Прочёл - передай дальше" ). В этот момент, находясь вне видимости противника, он ещё не знает удастся достичь внезапности или нет. Это можно определить только непосредственно подлетев к гавани. Если над гаванью барражируют истребители, а корабли и береговые батареи открывают заградительный огонь, то значит не повезло. Подлетев к гавани на дальность видимости Футида внимательно осматривает её и окрестности в бинокль, убеждается, что его не ждут и отдаёт ракетой приказ на атаку в условиях внезапности. Ну, а дальше истребители не увидели ракету (ударная волна уже развертывалась в боевой порядок и расстояние между группами значительно увеличилось) и понеслось. Увидев, что самолёты уже пошли в атаку и через пару минут всё начнётся всерьёз, и радиомолчание больше не имеет смысла, Футида дублирует приказ на атаку по радио. А ещё через несколько минут, убедившись, что противник действительно не успел отреагировать, он докладывает на "Акаги", что внезапность достигнута. Ну, а в послевоенных мемуарах Футида немного путается, вот и всё. Это вообще беда всех мемуаров, но тут ничего не поделать. Только сопоставлять разные источники.
warspite пишет:
цитата:
По поводу обхода Гавайев и марша на Маршалловы острова. В этом случае японцам предстоял путь несколько более длинный, чем при прямом возвращении в Куре.
Разумеется, нет. Кто Вам такое сказал? Прямое расстояние Оаху-Токио 3338 миль, Оаху-Эниветок 2356 миль. Таким образом, чтобы путь японцев на Маршалловы острова оказался несколько длиннее чем возвращение в Курэ (которое тоже было не совсем по прямой), Кидо бутай надо заломить крюк порядка полутора тысяч миль. Конечно, Тихий океан большой и можно идти на Маршалловы острова через о.Рождества или, скажем, Галапагосы, но зачем? Условия обстановки такого крюка не требовали. Оаху расположен в южной части Гавайcкой гряды и обогнуть Гавайи с юга - это увеличить путь (по сравнению с прямым переходом на Кваджалейн) примерно на 400-500 миль.
warspite пишет:
цитата:
При этом как минимум треть пути им предстояло проделать не на экономической скорости - начиная с 17.00 6 декабря и поворота на юг, потом гипотетический обход по дуге Оаху.
Это совершенно не страшно. Да и обход Оаху не обязательно делать на высокой скорости, всё определяется обстановкой.
warspite пишет:
цитата:
Все проделывается не на 14 узлах.
Почему Вы назвали именно 14 узлов? Крейсерский ход большинства кораблей Кидо бутай не 14, а 18 узлов.
warspite пишет:
цитата:
И потом, ну прибыли на Кваджеллейн (Эниветок или куда еще) и что? Море разливанное нефти для заправки?
Кваджалейн это передовая база флота. Топливо там было. Не "море", но "море" и не нужно. Да и Кидо бутай туда придёт не на последних литрах мазута.
warspite пишет:
цитата:
Или параллельно спешно отряжаем из Японии танкерную группу номер 3? Не сложновато ли?
Не из Японии, а с Трука (по крайней мере один танкер там был точно ). Это при необходимости. Так что именно технически этот вариант реален.
Симплекс - это невозможность одновременно работать на прием и передачу.
О, да. Меня учили Но вот на этом форуме 24.09.06 в 10:58 Сидоренко Владимир написал: Для ответа на этот вопрос необходимо знать могли ли р/станции тип 96 Ку №2 (D3A) и тип 96 Ку №3 (B5N) одновременно работать в радиотелеграфном режиме для поддержания связи с авианосцем и в радиотелефонном для связи с истребителями. А 25.09.06 13:46 Nomat ему ответил: Так как радиостанции симплексные, то практически однозначно нет. Вот я так и написал. Прошу прощения за неточное использование терминологии
Nomat пишет:
цитата:
Что касается таблички, то нужно точно знать, что в этот момент внимание адресата привлечено к пространственной точке, в которой эта табличка находится и видна визуально.
Да, конечно, но ведь работало. Можно уверенно заключить, что в японской авиации было принято постоянно отслеживать ведущего/соседний самолёт в строю.
Nomat пишет:
цитата:
Результаты боя четверки Тэтча у Мидуэя говорят о том, что это не так.
Результаты гораздо большего количества других воздушных боёв первой фазы войны за Великую Восточную Азию говорят, что это так.
И что касается шифровальной машинки. Очень интересная тема, мы уже о ней немного говорили, давайте продолжим. Скажите, на той фотографии, что Вы мне посылали (к сожалению, погибшей) изображена флотская машинка или дипломатическая?
Или другой момент. Я пишу о плохой подготовке операции, в смысле плохой постановки разведки целей. Оппонент, кажется, сам не заметил, что весьма темпераментно доказывает мне, что я совершенно прав. Один Ёсимура – этот никак не система тотального шпионажа. Так я об этом и говорил…
Да, в этом пункте я с Вами совершенно согласен. Разница только в акцентах, и я сожалею, что выразился невнятно и был неверно понят. Я уже писал, что по моему глубокому убеждению "мифология Пёрл-Харбора" имеет в основном американское происхождение и состряпана с конкретной целью. Лично мне не попадался ни один миф японского происхождения. Если я что-то упустил, то прошу указать мне на это. "Мифы Пёрл-Харбора" порождены или американской или советской историографией. И поэтому при описании мифов я считаю необходимым указывать их происхождение. Да, я понимаю, что в короткий доклад на семинаре вместить ещё и это крайне затруднительно. И Вы правы говоря, что это тема для книги. Но вот пока у меня сложилось от Вашего текста впечатление, что значительная часть этих мифов - японские. "Как же можно говорить о тотальном шпионаже если японцы не разведали столько целей!" Из такой фразы следует, что это японцы не разведали цели (т.е. допустили серьёзную ошибку в подготовке операции), а вот кто говорит о "тотальном шпионаже" неясно. По умолчанию ...? А это несправедливо.
Результаты гораздо большего количества других воздушных боёв первой фазы войны за Великую Восточную Азию говорят, что это так.
Я не случайно упомянул этот бой, ибо Тэтч при отработке своей "плетёнки" использовал в качестве оппонентов именно армейские Р-40, которые моделировали врага (пробовал было Р-39, но там все было ясно с самого начала). Что касается самого Р-40, то о результаты боев Дай Нити Кидо Бутай на Алеутах говорят о том, что относительно плохо подготовленным пилотам А6М этот самолет был не по зубам. Вот эта разница - "плохо/хорошо", если говорить о подготовке пилотов, над ПХ могла быть не столь заметной, ибо армейцы там были подготовлены значительно лучше частей на Филиппинах.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
изображена флотская машинка или дипломатическая?
Я не могу ничего утверждать, ибо это с сайта Ровера. Знаю только, что японцы возили из Германии (и блокад-раннерами, и своими ПЛ) немецкие четырехколесные "Энигмы", причем в количествах отнюдь не для дипломатической работы. Видимо, собственной технике они не доверяли.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот я так и написал.
дело в том, что одновременно поддерживать радиосвязь в разных родах работы и на разных частотах на симплексной станции нельзя. Вот если она дуплексная, то есть схемотехника приемника не задействована в процессе формирования сигнала передатчика (как это происходит на симплексной технике), то это возможно - скажем, принимать телеграф на одной частоте и передавать телефоном на другой.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Крейсерский ход большинства кораблей Кидо бутай не 14, а 18 узлов
За исключением "Кага". Нельзя сказать, что это незначительное исключение.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не "море", но "море" и не нужно. Да и Кидо бутай туда придёт не на последних литрах мазута.
Большой и серьезный вопрос. Особенно учитывая те же "Акаги" и "Кага", особенно учитывая "ожидаемую сильную контратаку" и перерасход топлива на максимальных ходах. Я вот обратил внимание на такую мелочь - даже с дизелями, где расход топлива можно более корректно учитывать и прогнозировать, японцы допускали не поддающиеся осмыслению ляпы. Например, I-168 после мидуэйской операции вернулась домой, конечно, на лаврах, но и только на одном дизеле, для которого на момент швартовки на лодке оставалось... 800 кг солярки - всё, больше топлива на корабле не было. Повреждений, повлекших бы за собой перерасход или потерю топлива, Танабэ не получал. Может, не всё так хорошо с "давно и хорошо" изветными данными о дальностях японских крупных кораблей "не первой свежести" и их крейсерских режимах?
К сожалению, приходится констатировать, что снова идет спор ради спора, чем до сих пор тяжело болеет «Цусима». Оппонент серьезные возражения заменяет малопродуманными, поверхностными придирками. А цитирование Футиды и Агавы можно истолковать как прямое оскорбление. Вы действительно полагаете, что я полный невежда и этих книг в глаза не видел? Вот сейчас я понял, что отсутствие библиографии – действительно ошибка.
Зато я могу обвинить его в том, что он, глядя на схему на стр. 31 «Кампаний…», СОЗНАТЕЛЬНО умалчивает, что обе японские волны развернулись до подхода Оаху. Он совершенно СОЗНАТЕЛЬНО подменяет приказ «Развернуться для атаки» на приказ «Начать атаку», ведь иначе все его построения развалятся моментально. А ведь это большая разница. Мимоходом, Айкен тоже пишет о «черном драконе» в 07.40.
Кстати, о вальсе вокруг Оаху. Вы прокладываете курс японских кораблей по-морскому по прямой, идущей через остров Форд, а я по-сухопутному беру полуокружность радиусом 300 миль вокруг Оаху, которая и добавляет еще 900 миль грубо. Впрочем, можно двигаться и в прямой видимости мысов Кахили и Барбер, тогда путь, конечно, будет короче.
Итак, если вы хотите внести поправки, ссылайтесь, пожалуйста, на НЕ упомянутые мной источники. И то с осторожностью. Брейера я в библиографии не назвал потому, что посмотрел в нем всего 3 строчки о количестве попаданий в американские ЛК. Но рылся в этой книге, как вы сами заметили.
Агава Х. «Адмирал Ямамото», М., 2003 «Великие адмиралы», М., 2002 Гогун А. «Черный РR Адольфа Гитлера», М., 2004 Горз Д. «Подъем затонувших кораблей», Л., 1985 «Кампании войны на Тихом океане», М., 1956 Ким Р.М. «По прочтении сжечь!», М., 1963 Корольков Ю.И. «Кио ку мицу!», Минск, 1982 Маслов М.С., Зубков П.С «Пирл-Харбор», М., 2006 Молодяков В.Э. «Несостоявшаяся ось Берлин – Москва – Токио», М., 2004 Полмар Н. «Авианосцы», М., 2001 Роско Т. «Сильнее «Божественного ветра», М., 2005 Савин А.С. «Японский милитаризм в период Второй мировой войны», М., 1979 Суворов В. «Ледокол», М., 1992 Уткин А.И. «Дипломатия Франклина Рузвельта», Свердловск, 1990 Футида М. «Сражение у атолла Мидуэй», М., 2001 Яковлев Н.Н. «Избранные произведения», том 2, М., 1988
Aiken D. «Torpedoing Pearl Harbor», журнал «Military History», December 2001 Huges-Wilson J. «Military Intelligence blunders», NY., 1999 «The Japanese navy in World War II», Annapolis 1969 Klimczyk T. «Pancernik «Arizona», журнал «Morze», № 12, 1985 Lord W. «The day of infamy», L., 1959 Morison S.E. «The Rising Sun in the Pacific», Boston, 1954 Prange G. «At dawn we slept», NY., 1981 Richardson J.O. «Оn the treadmill to Pearl Harbor», Washington, 1973 Smith M.J. «Mountaineer battlewagon», Charleston, 1982 Stinett R.B. «The day of deceit», NY., 2001 «Summary of war damage», бюллетени, 1941 Thürk H. «Pearl Harbor. Die Geschichte eines überfalls», Berlin, 1965 Toland J. «Infamy: Pearl Harbor and its aftermath», NY, 1982 De Virgilio J.F. «Seven seconds to infamy», журнал USNIP, December 1997 De Virgilio J.F. «Japanese Thunderfish», журнал «Naval History», winter 2001 Williford G., MacGowern T. «Defenses of Pearl Harbor and Oahu 1907 – 1950», Oxford, 2003
Попробую и я внести мою скромную лепту в "критиканство", ибо написать мне нечто подобное, как всегда, лень – а вот время и вдохновение покритиковать чужое всегда находятся :) Статья понравилась, да и давно пора было кому-то взяться в доступной форме за это дело: теперь хоть "чайников" можно отсылать к Вашей статье для общего ознакомления с вопросом.
Итак:
или на юг, в район так называемых Южных ресурсов. ** Официально – "Первая сфера снабжения".
Советская, а следом за ней и российская историография продолжает твердить, что императорская Япония с самого начала вынашивала злобные и коварные планы уничтожения государства рабочих и крестьян и лишь в последний момент под влиянием случайных факторов повернула в другую сторону. Увы, в доказательство этого тезиса не приводится ни одного серьезного аргумента, кроме высосанных из пальца откровенных фальшивок. Воспринимать всерьез приведенный автором Имярек «Протокол заседания клуба японских банкиров» я, простите, не могу. ** Тут все гораздо сложнее. Для японской армии СССР был "врагом №1" до 1942 года. Ни Китай, ни США с Англией в качестве таковых не рассматривались (хотя с ними уже велась война!). «Главные пункты государственной политики империи» от 2 июля 1941 отнюдь не являлись однозначной победой "южной фракции", как это принято считать. Более того, в то время, как продвижение на юг и закрепление в "свежезахапанных" регионах все еще считалось возможным без войны (особенно с США), то "северная проблема" должна была "разрешится" (с помощью Кавнтунской армии) при благоприятном ходе войны СССР и Германии – причем в июне-июле 1941 вряд ли в Японии было много людей, сомневавшихся в этом самом "благоприятном" исходе. Это после "обструкции", которую учинили Японии США, Англия и Голландия в ответ на захват южного Индокитая, ситуация кардинально изменилась в пользу южного направления, но "дошло" это до японцев не раньше августа, когда они поняли, что американцы "всерьез обиделись" и не собираются пугаться японских "наездов".
Но к осени 1941 года Япония сумела оккупировать лишь северные районы Китая, граничащие с Манчжурией, и несколько крупнейших портов. ** И центральные районы тоже оккупировала, и не "несколько", а все крупные порты.
Покорение Китая проходило отнюдь не так гладко, как хотелось бы японцам, достаточно вспомнить уничтожение целого японского корпуса под Тайэрчжуанем весной 1938 года. ** Впервые слышу про уничтожение. 2 японские дивизии действительно понесли там тяжелые потери, но китайцы не смогли их там окружить, ну а тем более уничтожить.
И это при том, что Соединенные Штаты уже успели официально заявить, что военные действия в этом направлении будут считаться ими casus belli. ** Впервые слышу. Насколько мне известно, это никогда официально не заявлялось.
Соединенные Штаты отреагировали именно так, как и следовало ожидать. 26 июля президент Рузвельт заморозил все японские активы в банках США и объявил о полном торговом эмбарго ** Не было никакого эмбарго. Официально была введена система квот на нефть, которые позволяли бы держать Японию "на коротком поводке". Кроме того, на "товары массового потребления", вроде мазута низкого качества, х/б тканей и ЕМНИП риса никаких ограничений не было. Беда в том, что японцев и это абсолютно не устраивало.
Все дальнейшие переговоры велись лишь с единственной целью – замаскировать подготовку Японии к развязыванию войны. И хотя 7 ноября в Вашингтон был направлен специальный посланник Курусу, это уже не имело никакого значения. Принципиальное решение было принято, дата атаки была назначена. ** Тем не менее, до самого конца японцы на что-то надеялись. Вспомните хотя бы приказ Ямамото для Ударного соединения о возможном отзыве в случае успеха переговоров.
Государственный секретарь Хэлл 26 ноября представил встречные предложения, которые Курусу охарактеризовал как «конец переговоров». Современные ревизионисты от истории называют «10 пунктов» Хэлла ультиматумом, хотя в нем отсутствовали какие-либо требования и лишь содержались рекомендации отказаться от плодов агрессии. На Токийском процессе бывший японский премьер-министр генерал Танака был вынужден признать, что во многом эти пункты лишь повторяли Вашингтонский договор 1922 года, подписанный и Японией. ** Вы ноту Хэлла читали? Если нет, то вот Вам ее описание: "Примерно такие ноты предъявляют после успешного окончания победоносной войны." :) ЕМНИП, сам Хэлл после того, как приказал ее отправить, сказал, что "работа дипломатов закончена". Впрочем, после японских "предложений Б" о попытке договорится не было и речи.
Нападение следовало предпринимать в максимально благоприятных условиях, а для этого оставался отрезок времени менее месяца: с 15 августа по 10 сентября. Ранее японцы не могли сосредоточить превосходящие силы, а позднее начинался период осенних дождей, мешавших любому крупному наступлению. Вопрос был закрыт окончательно. ** Хм. Итак, "закрыв" вопрос, японцы: 1. Создали 5-й флот, специально предназначенный против СССР. 2. Произвели мобилизацию транспортных и патрульных судов против СССР. 3. Выделили миллиард йен на "специальные маневры" Квантунской армии. 4. Отмобилизовали в метрополии и перебросили в Манчжурию св. 350000 резервистов, что _удвоило_ численность Квантунской армии. 5. Отмобилизовали ок. 200 тыловых частей и частей боевого обеспечения и перебросили их в Манчжурию. 6. Начали формирование в Манчжурии и Японии 3 новых пех. дивизий, предназначенных для Квантунской армии. Да, сразу видно, что вопрос закрыт намертво :)
Они не имели никаких серьезных общих интересов, что подтверждается вялыми и достаточно беспредметными переговорами, в то время как вокруг «китайского вопроса» и «проблемы южных ресурсов» шла напряженная дипломатическая борьба (в которой СССР не участвовал), завершившаяся лишь с началом войны. ** Конечно, не участвовал. Он просто открыто поставлял крупные партии оружия Китаю (первое место с 1937 по 1941), да советских генералов и офицеров там было несколько сотен (включая главного военного советника при Чан Кайши). После этого такая мелочь, как открытая дипломатическая поддержка Китая, действительно может называться "неучастием".
Однако маститый историк допускает совершенно откровенную передержку. При налете на Пирл-Харбор американский флот был подан японским летчикам как на блюдечке. Можно ли было гарантировать перехват флота в открытом океане, даже если он движется к Филиппинам? Нет, такой гарантии никто дать не мог, американцы наверняка не выбрали бы «отрезок прямой, соединяющий две точки». В этом случае над всей Филиппинской операцией нависала очень серьезная угроза. ** Никакой угрозы "не нависало". По последнему варианту "Рейнбоу" американцы вообще не планировали быструю "подмогу" для Филиппин. Война с Японией планировалась, как дело медленное и основательное, а Филиппины считались "отрезанным ломтем". А по поводу "блюдечек" хочу напомнить, что нападение на П-Х считалось японцами необычайно рискованной операцией и потери ожидались в районе 1/3 ударных сил. В то же время к "решающей битве" японцы готовились 20 лет и были абсолютно уверены в своей возможности уничтожить американский флот.
Еще больше сомнений вызывают действия второй волны японских самолетов. В нее вошел 171 самолет (в первой волне были 189 самолетов), но никаких ощутимых результатов она не добилась, хотя в нее был включен 81 пикировщик, специально выделенный для атаки американских кораблей. ** См. нашу с Владимиром дискуссию в теме о второй атаке П-Х :) Кстати, в "Зеро" Мори Юдзо с "Сорю" пишет, что целями для торпедоносцев "Сорю" были таки линкоры :))) Как это соотносится со статьей Аткена – непонятно :\
Футида предлагал нанести удар с совершенно иными целями. Он надеялся, что новый удар вынудит американские авианосцы поспешить к Пирл-Харбору, и тогда соединение Нагумо, вместо того, чтобы отойти запланированным маршрутом, обогнет Гавайские острова с юга и направится к Маршалловым островам, ведя интенсивную воздушную разведку. Появлялся шанс перехватить уничтожить американские авианосцы. ** То, что Футида сказочник, уже известно. Так вот это – одна из этих сказок. Вот, что было сказано в приказе по Кидо бутай: "Upon completion of the air attacks, the Task Force will assemble the aircraft, skirt 800 nautical miles north of Midway, return about X + 15 Day to the western part of the Inland Sea via the assembly point (30 N, 165 E) and prepare for Second Period Operations." Как видно, "прогулка" к Маршалловым островам приказом не предусматривалась, т.е. "планы" Футиды – это просто его мечты.
Чтобы полностью оценить степень хаоса на борту кораблей Нагумо, напомним, что самолеты ударной волны были после возвращения заправлены и подготовлены к новому вылету. Однако до сих пор остается неизвестным, кто отдал этот приказ. Командир соединения адмирал Нагумо и его начальник штаба адмирал Кусака его не отдавали. ** Неа. Приказ об этом был отдан Нагумо еще 23 ноября. "Immediately after the return of the first and second attack units, preparations for the next attack will be completed. At this time, carrier attack planes capable of carrying torpedoes will be armed with such as long as the supply lasts."
Главной же целью налета должны были стать нефтехранилища флота. Это был бы действительно серьезный удар для американцев, если бы он оказался успешным. А это «если бы» становится очень серьезной оговоркой. Дело в том, что японцы не готовили подобный удар и даже не думали о нем. Конечно, расположение портовых сооружений Пирл-Харбора было им известно в общих чертах, но бомбить-то следует предельно конкретно. А сверху и коровник, и литейная мастерская одинаково прямоугольные. ** Гы. А особенно на коровник были похожи блестящие на солнце металлические баки, располагавшиеся восточнее ВМБ на специально отгороженном пространстве :)
Все японские десанты начала войны были не высадкой с боем (assault), а просто выгрузкой войск на необорудованное побережье (debarkation), а еще чаще – и просто высадкой в порту, откуда противник давно эвакуировался. ** Лично я могу вспомнить только одну высадку в брошенном порту – Мерсинг в Малайе.
Последующие авторы столь же бездумно цитировали Морисона и Роско, слепо доверяя авторитетам. Обратиться к первоисточнику они не могли, так как эти бюллетени были рассекречены только в сентябре 1994 года. В качестве примера такого цитирования приведем фундаментальный труд Зигфрида Брейера «Линкоры и линейные крейсера». ** Доверяли они не историкам-авторитетам, а командующему ТОФ Нимицу, рапорт которого с указаниями повреждений всех кораблей был рассекречен и опубликован уже в 1945. Вопрос – а почему не должны были доверять?
То есть, вместо переписываемого десятки лет соотношения 4-4 следует писать 5-3! Объяснение здесь довольно простое. Американцы не желали заносить в потопленные корабли «Неваду», выбросившуюся на мель. ** Естественно – она же не утонула (т.е. не потеряла полностью плавучесть). Ей было приказано приткнуться на мель из-за того, что американцы испугались, что следующие атаки японцев могут утопить корабль на фарватере. Чего же ее считать потопленной?
Зато кормовые башни «Аризоны» были сняты с корабля и в конце 1945 года установлены на берегу. ** Кстати, пушки из башни №2 были позднее установлены на "Неваду", и успели повоевать у Нормандии, Иводзимы и Окинавы.
Американские ревизионисты начали утверждать, что президент Рузвельт знал о готовящемся ударе по Пирл-Харбору, но сознательно убрал оттуда все тяжелые крейсера и авианосцы, подставив японцам в качестве приманки устаревшие линкоры. Нужно сказать, что если дело обстояло именно так, то Франклин Делано Рузвельт оказался величайшим в мире морским стратегом, заткнувшим за пояс всех адмиралов всех стран вместе взятых. Получается, что он сумел предусмотреть магистральный путь развития военно-морских флотов, ставший очевидным именно в результате боев Второй Мировой войны, причем далеко не сразу, а где-то лишь к 1943 году. Ведь в конце 1941 года все теории морской войны по-прежнему считали основой флота именно линкоры. ** Было бы недурно добавить указание на те титанические усилия и огромные затраты, которые американцы приложили к восстановлению линкоров. Почему же Рузвельт не списал "уже потопленные" линкоры на металлолом?
Еще один пример «доказательств» Стинетта. Он радостно сообщает, что американцы перехватили около 60 радиограмм соединения Нагумо во время похода к Гавайям. При этом фальсификатор старается не вспоминать, что штатные радисты кораблей со своим характерным почерком и обычными позывными остались в Японии, чтобы продолжать нормальный радиообмен. Так что американцы могли перехватить не 60, а 160 радиограмм, но это ничего не доказывало бы. ** Все правильно, только надо добавить фразу о пеленге перехваченных радиограмм.
Шорт привел Гавайский военный округ в боеготовность номер 1, но при этом ничего не сообщил Киммелю. Хуже того, в число «минимума необходимых офицеров» генерал Шорт ухитрился не включить даже командиров пехотных дивизий, расквартированных на Оаху. Словом, командующие секретили абсолютно все, и в первую очередь – от своих же.
Ну, чтобы не рассусоливать долго, скажем так: генерал Шорт и адмирал Киммель получили достаточное количество предупреждений. Однако они видели только то, что хотели видеть, и слышали только то, что хотели слышать. Оба дружно не верили в возможность японского налета, и в результате «на рассвете мы спали», как сказал Гордон Прандж. ** С каких это пор 4-7-минутная готовность к открытию огня в своей родной базе называется "сном"??? А требование постоянно держать в море как минимум одну из трех крупных Опер. Групп флота? А резкое ограничение увольнений на берег? А установления правила, что на всех крупных кораблях Дежурный наряд должен был быть такой численности, чтобы быть в состоянии обеспечить огонь из всех зенитных орудий? А история с "Невадой", которую Киммель хотел придать Хэлси при его "абсолютно рутинной" перевозке самолетов на Уэйк? А приказ топить все ПЛ, идущие в подводном положении? А неделя крупнейших учений армии и ВВС армии, закончившаяся 6 декабря? И, кстати, "армейская" готовность №1 означала борьбу с саботажем и "врагом внутренним", т.е. к обороне острова от налета японцев не имела никакого отношения. Беда Перл-Харбора состояла в том, что за оборону базы отвечал флот, за оборону острова (т.е. окрестностей ВМБ) отвечала армия, а за своевременное предупреждение армии о приближении противника – снова флот. Флот и делал практически все, что мог, но нехватка патрульных самолетов (в декабре 1941 в П-Х их было всего 69 – четверть(!) от минимально необходимого числа) просто физически не позволяла: 1) патрулировать все воздушное пространство вокруг Оаху, 2) проводить противолодочные патрули, 3) патрулировать дальние подступы к Гавайям (например, патрули с Мидуэя), 4) проводить плановый ремонт самолетов и отдых экипажей. Ну и правильно отмеченная "ментальность" мирного времени.
Существует басня о том, как японцы превратили остров Сиоку в точное подобие острова Форд, расставили макеты американских кораблей и отрабатывали на них атаки. Это несмотря на то, что по множеству книг бродит фотография макета острова Форд и японского моряка, который, стоя по колено в воде, длинным шестом расставляет модельки корабликов. ** "Фотография-бродяга", на самом деле – еще один миф о Перл-Харборе. На самом деле, эта фотография со сьемок японского фильма "Hawai Mare-oki kaisen", происходивших в 1942 году! :)
К сожалению, приходится констатировать, что снова идет спор ради спора, чем до сих пор тяжело болеет «Цусима». Оппонент серьезные возражения заменяет малопродуманными, поверхностными придирками. А цитирование Футиды и Агавы можно истолковать как прямое оскорбление. Вы действительно полагаете, что я полный невежда и этих книг в глаза не видел?
Уважаемый warspite, вынужден сделать вам замечание. Вы выложили свою статью на конструктивную критику. Давайте же дадим высказаться читателям и спокойно и внятно разберем ошибки и неточности вашего труда или ошибки и неточности критиков. Сердиться и поднимать бучу не стоит.
Наверное, мне стоит прояснить свою точку зрения, хотя мне это и кажется неуважением к оппонентам. Однако они ведь меня НЕ уважают… Итак, я ждал возражений по ключевым постулатам доклада, но так и не дождался.
1. Решение о наступлении на юг было принято весной 1941 года, тогда же было решено не ввязываться в войну против СССР. Информация о положении Квантунской армии любопытна, но позволю себе напомнить, что решение о начале войны принимает не командующий армией и даже не начальник Генштаба армии, а более высокие персоны. Поэтому перемещения дивизий и эскадрилий НИЧЕГО не доказывают.
2. Нота Номуры-Курусу не есть нота с объявлением войны. Слава богу, здесь никто не спорит.
3. Налет на Пирл-Харбор был плохо спланирован и плохо выполнен. Разведка целей была поставлена из рук вон, ограничившись только кораблями. Постановка задач самолетам ударных групп в КОНКРЕТНОЙ ситуации вызывает сомнение, а координация действий была нулевой. Иначе в Пирл-Харборе вообще не осталось бы кораблей на плаву. Сравните с Таранто!!!
4. По этой же причине еще один налет на Пирл-Харбор мог привести к каким-то результатам, но далеко не тем, которые пытаются измыслить постфактум.
5. Десант на Оаху – полный бред.
6. Некоторые корабли ремонтировались исключительно из соображений престижа и упрямства, не подкрепленных никакими военно-экономическими соображениями.
7. Какая-то доля вины за «день позора» может быть возложена на многих, однако прямыми и непосредственными виновниками все равно являются Киммель и Шорт.
Я ждал иных ответов на эти вопросы, а не испражнений остроумием на тему, чем коровник отличается от токарного цеха при взгляде из кабины «Вэла».
Информация о положении Квантунской армии любопытна, но позволю себе напомнить, что решение о начале войны принимает не командующий армией и даже не начальник Генштаба армии, а более высокие персоны. Поэтому перемещения дивизий и эскадрилий НИЧЕГО не доказывают.
2. Нота Номуры-Курусу не есть нота с объявлением войны. Слава богу, здесь никто не спорит.
3. Налет на Пирл-Харбор был плохо спланирован и плохо выполнен. Разведка целей была поставлена из рук вон, ограничившись только кораблями. Постановка задач самолетам ударных групп в КОНКРЕТНОЙ ситуации вызывает сомнение, а координация действий была нулевой. Иначе в Пирл-Харборе вообще не осталось бы кораблей на плаву. Сравните с Таранто!!!
4. По этой же причине еще один налет на Пирл-Харбор мог привести к каким-то результатам, но далеко не тем, которые пытаются измыслить постфактум.
5. Десант на Оаху – полный бред.
6. Некоторые корабли ремонтировались исключительно из соображений престижа и упрямства, не подкрепленных никакими военно-экономическими соображениями.
7. Какая-то доля вины за «день позора» может быть возложена на многих, однако прямыми и непосредственными виновниками все равно являются Киммель и Шорт.
В принципе все верно на мой взляд. Единственный вопрос лично для меня вызывает вот эта фраза warspite пишет:
цитата:
Решение о наступлении на юг было принято весной 1941 года,
Поскольку мне кажется, что все было решено ГОРАЗДО раньше (Вспомним 1934 год и предложение японцев отдать им Борнео взамен на сохранение паритета по Вашингтонским соглашениям).
Что касается самого Р-40, то о результаты боев Дай Нити Кидо Бутай на Алеутах говорят о том, что относительно плохо подготовленным пилотам А6М этот самолет был не по зубам. Вот эта разница - "плохо/хорошо", если говорить о подготовке пилотов, над ПХ могла быть не столь заметной, ибо армейцы там были подготовлены значительно лучше частей на Филиппинах.
А армейцы над Дарвином? Над Новой Гвинеей? Что-то они не показали себя против A6M.
Nomat пишет:
цитата:
Я не могу ничего утверждать, ибо это с сайта Ровера. Знаю только, что японцы возили из Германии (и блокад-раннерами, и своими ПЛ) немецкие четырехколесные "Энигмы", причем в количествах отнюдь не для дипломатической работы.
"Энигму" возили уже во время войны, а речь у нас идёт о довоенном времени. Дело в том, что похоже, "дипломатическая" машинка не роторная. Надо разбираться.
Nomat пишет:
цитата:
дело в том, что одновременно поддерживать радиосвязь в разных родах работы и на разных частотах на симплексной станции нельзя.
Главное, что я имел в виду, это то, что бортовые р/станции могли работать только в каком-то одном режиме. Из них японцы выбрали радиотелеграфный.
Nomat пишет:
цитата:
За исключением "Кага". Нельзя сказать, что это незначительное исключение.
А что "Кага"? Как раз с ним-то всё в порядке. 10000 миль на 16 узлах. Или Вы имеете в виду "разветвлённую схему" его двух ТЗА? Так рассказы о её повышенной прожорливости это "страшилки". Во-первых, это проявлялось только на максимальных ходах. Во-вторых, даже и в этом случае "повышенной" ведь она была не на порядок. Так что не берите в голову
Nomat пишет:
цитата:
Я вот обратил внимание на такую мелочь - даже с дизелями, где расход топлива можно более корректно учитывать и прогнозировать,
При исправно работающей котельной установке расход топлива на ней прогнозируется не хуже чем на дизельной.
Nomat пишет:
цитата:
японцы допускали не поддающиеся осмыслению ляпы. Например, I-168 после мидуэйской операции вернулась домой, конечно, на лаврах, но и только на одном дизеле, для которого на момент швартовки на лодке оставалось... 800 кг солярки - всё, больше топлива на корабле не было. Повреждений, повлекших бы за собой перерасход или потерю топлива, Танабэ не получал.
Прошу прощения, но я не уловил связи между И-168 и кораблями Кидо бутай.
Nomat пишет:
цитата:
Может, не всё так хорошо с "давно и хорошо" изветными данными о дальностях японских крупных кораблей "не первой свежести" и их крейсерских режимах?
Ни прямых, ни косвенных данных нет, так, что пока считаю, что всё хорошо.
Всё дело в том, что путь на Кваджалейн в самом неблагоприятном случае будет равным по расстоянию тому пути которым фактически прошёл Кидо бутай уходя в Японию. Раз он смог пройти это расстояние в одном направлении, значит он может пройти это расстояние и в любом другом.
А цитирование Футиды и Агавы можно истолковать как прямое оскорбление.
Сожалею, что Вы это истолковали именно так. Я не собирался Вас оскорблять. Объясняю: Вы написали, что "любите хороший мордокол, но обоснованный". Я истолковал это, как предложение предъявить свои обоснования. Раз я свои заключения высказал, значит я на чём-то базировался, верно? Вот именно поэтому я и процитировал Агава.
warspite пишет:
цитата:
Вы действительно полагаете, что я полный невежда и этих книг в глаза не видел?
Нет, я так не полагаю. Однако, раз Вы читали книгу Агава, то зачем Вы спрашивали, ЧТО обсуждали офицеры штаба Объединённого Флота? Агава написал ясно, что они обсуждали не результаты удара по Пёрл-Харбору, а перехваченные радиограммы с самолётов, пытаясь эти самые результаты установить. Но раз Вы спрашиваете, значит этому моменту в книге Вы значения не придали, а может упустили.
warspite пишет:
цитата:
Зато я могу обвинить его в том, что он,
Хорошо. Давайте сделаем так. Своё понимание начала атаки я изложил. Начиная со слов: "Таким образом, выйдя на видимость Оаху Футида..." и т.д. Вы считаете, что оно неправильное (подтасованное). Изложите своё. Я прочту и буду знать, как правильно.
warspite пишет:
цитата:
а я по-сухопутному беру полуокружность радиусом 300 миль вокруг Оаху, которая и добавляет еще 900 миль грубо.
Верно. Два "пи" R.
warspite пишет:
цитата:
Брейера я в библиографии не назвал потому, что посмотрел в нем всего 3 строчки о количестве попаданий в американские ЛК.
Но ведь я по количеству попаданий ничего и не писал.
И в заключении. Жаль что Вы сочли себя оскорблённым, но раз уж так вышло, то чтобы не накалять обстановку, я от дальнейшего обсуждения данной конкретной темы пока что устранюсь. Не взирая на это, Ваше подробное изложение начала атаки (какой сигнал, кому и в какой момент времени дал Футида, что по этому сигналу должны были выполнить подчинённые, и т.д.) я всё равно расчитываю увидеть.
Это против смотря каких А6М. Против частей наземного базирования - но там и были сливки, самые настоящий китайские сливки. Происхождение такой расслойки знаете? Сопровождая в Китае тип 96, пилоты истребителей постоянно ныли насчет неоптимального расхода топлива для истребителей - мол, приходится все время шастать восьмерками на крейсерской скорости, что сильно утомляет. В Тайнаннь и 3-й Кокутай поэтому отбирали людей с отличными физическими данными плюс опыт полетов ночью "за лидером" (фактически "вокруг лидера"). И вот появился тип 1, то есть G4М, у которого крейсерская скорость (170 узлов) фактически совпадала с таковой А6М, и пилоты получили возможность лететь рядышком. Ничего особенного уже не требовалось, но кадры остались старыми. Так вот, пилоты наземных кокутаев были намного более опытными истребителями, чем авианосники. Нередки случаи перевода на землю пилотов с кораблей, хотя обратного ходы практически не было. Поэтому Р-40, при прочих равных, противостоящий береговому А6М - не то же самое, что противостоящий палубному А6М. Цукахара говорил, что если бы на Дарвин G4M летали в сопровождении палубных А6М, то Р-40 и "Спитфайры" каждый раз устраивали бы там кровавое побоище. Что не раз и не два подтверждалось над Гуадалканалом, когда ударные самолеты сопровождались А6М из состава 2-й ДАВ, сидящими временно на берегу, а не потрепанными береговыми истребителями. Здесь мы говорим о достаточно хорошо подготовленных пилотах Р-40 с гавайских баз и о спорно подготовленных пилотах истребительных бунтаев Кидо Бутай. И говорить об этом далее есть веский смысл.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Дело в том, что похоже, "дипломатическая" машинка не роторная. Надо разбираться.
А какая? Тогда других шифраторов просто не было. Там сам алгоритм формирования гаммы может быть разным - там колонной заменой, логическим сложением и пр., но это уже лирика, а техника - других схем, кроме роторных, до начала войны не было. Так что если есть уверенность в том, что это была не роторная машина, то это была не машина. Это была книга.
Знаете, наверное причина в том, что у нас разные представления о конструктивных замечаниях.
Возможно - но Вы их все равно учтите. А то как начнут люди, ссылаясь на Вашу статью, с умным видом гадать, например, "кто же отдал приказ перевооружить вернувшиеся самолеты торпедами?" - неудобно как-то получится.
Итак, я ждал возражений по ключевым постулатам доклада, но так и не дождался.
Так предупреждать надо было. А то люди старались, писали. А надо было, оказывается, просто поставит "согласен" или "не согласен" рядом с номером вопроса, а остальное не трогать
Так вот, с п.1 я не согласен. warspite пишет:
цитата:
1. Решение о наступлении на юг было принято весной 1941 года, тогда же было решено не ввязываться в войну против СССР. Информация о положении Квантунской армии любопытна, но позволю себе напомнить, что решение о начале войны принимает не командующий армией и даже не начальник Генштаба армии, а более высокие персоны. Поэтому перемещения дивизий и эскадрилий НИЧЕГО не доказывают.
1. Решение продолжить продвижение на юг и "решить северную проблему" было принято одновременно - и не весной, а 2 июля 1941. 2. Решение начать войну, если американцы не "прогнутся", было принято 5 ноября 1941. 3. Перемещения войск производились на основании одобренных императором решений ставки и правительства.
Так вот, пилоты наземных кокутаев были намного более опытными истребителями, чем авианосники. Нередки случаи перевода на землю пилотов с кораблей, хотя обратного ходы практически не было.
Хм, а вот мне почему-то вспоминаются воспоминания Сакаи, где он говорит о большой группе пилотов из его Кокутая, отправленной на авианосцы, да несколько случаев в "Мече...". А вот противоположного я вроде не встречал в источниках (естественно, до того, как авианосные кокутаи начали "списывать на берег").
Хм, а вот мне почему-то вспоминаются воспоминания Сакаи, где он говорит о большой группе пилотов из его Кокутая, отправленной на авианосцы, да несколько случаев в "Мече...".
В "Мече" я такого не помню. А насчет Сакаи - разумеется, маневр кадрами был, но лучших пилотов на кораблях, как я понимаю, не было никогда. Ты ж вспомни, сколько людей 6-го Кокутая имели квалификацию для полетов с АВ и сколько их реально взлетали с "Акаги" и, вероятно, "Хирю". И что конкретно "Меч" указывает об истребительном бунтае "Дзюнъё".
против смотря каких А6М. Против частей наземного базирования - но там и были сливки, самые настоящий китайские сливки.
Nomat пишет:
цитата:
Так вот, пилоты наземных кокутаев были намного более опытными истребителями, чем авианосники.
Здравствуйте! Я вдруг этот сайт потерял - при попытке прорваться по ссылке все время отсылался на борда.ру.
Вот сказанное выше является для меня почти откровением. Особенно на начало войны. Неужели на Кидо Бутай пилоты не отбирались с повышенным вниманием и пристрастием? Если судить по воспоминаниям Сакаи, это не совсем так.
Конечно после Кораллового м. и Мидуэя ситуация изменилась криминально. И в кампании на Соломонах с авианосцев летали явно далеко не лучшие летчики флота. Но вот на конец 1941-го?
я ждал возражений по ключевым постулатам доклада, но так и не дождался.
1. Решение о наступлении на юг было принято весной 1941 года, тогда же было решено не ввязываться в войну против СССР. Информация о положении Квантунской армии любопытна, но позволю себе напомнить, что решение о начале войны принимает не командующий армией и даже не начальник Генштаба армии, а более высокие персоны. Поэтому перемещения дивизий и эскадрилий НИЧЕГО не доказывают.
2. Нота Номуры-Курусу не есть нота с объявлением войны. Слава богу, здесь никто не спорит.
3. Налет на Пирл-Харбор был плохо спланирован и плохо выполнен. Разведка целей была поставлена из рук вон, ограничившись только кораблями. Постановка задач самолетам ударных групп в КОНКРЕТНОЙ ситуации вызывает сомнение, а координация действий была нулевой. Иначе в Пирл-Харборе вообще не осталось бы кораблей на плаву. Сравните с Таранто!!!
4. По этой же причине еще один налет на Пирл-Харбор мог привести к каким-то результатам, но далеко не тем, которые пытаются измыслить постфактум.
5. Десант на Оаху – полный бред.
6. Некоторые корабли ремонтировались исключительно из соображений престижа и упрямства, не подкрепленных никакими военно-экономическими соображениями.
7. Какая-то доля вины за «день позора» может быть возложена на многих, однако прямыми и непосредственными виновниками все равно являются Киммель и Шорт.
2, 4, 5, 6 - полностью согласен. 7 - в очень значительной мере. В таких случаях очень сложно судить о СТЕПЕНИ вины. Начало войны всегда бывает внезапным - для атакованного. А насколько и где это реализуется, зависит от атакующего.
3 - Тут тоже оценка, на мой взгляд, слишком резкая. Разведка была достаточной. Координация - обычной:-). Постановка задач: апостериори - неудачная. А так тоже, скорее нормальная:-). В общем, неплохая операция. С учетом того, что для многих участников это был первый реальный боевой вылет. Сравнивать с Таранто сложновато. Что-то есть в итальянцах такое приятное для того, кто хочет им вломить:-). Вот сколько было налетов на Вильгельмсхафен и Брест, местами хорошо подготовленных, проводимых (иногда) очень неплохими летчиками. А результат маленько не тот.
1 - здесь главное несогласие. Оценить, насколько война против Союза безнадежна в конце 1941-го, тоже не так просто. С точки зрения геостратегии "осевиков" это могло бы быть не безнадежным делом. Другое дело, флот приткнуть некуда:-). Но он бы вполне мог играть роль сдерживающей силы. Если бы сам мог сдержаться:-).
Неужели на Кидо Бутай пилоты не отбирались с повышенным вниманием и пристрастием? Если судить по воспоминаниям Сакаи, это не совсем так.
Ну, H.Sakaida читали? Тагайя? Там везде есть мысль о том, что квалификации для авианосников в Йокарен реально не входили - их получали уже позже. Китайский же вопрос заставил отобрать в береговые части не столько самых лучших бойцов, сколько самых лучших пилотов, которые могли совершать длинные полеты и не теряться при этом в небе, в том числе ночном.
vov пишет:
цитата:
Вот сколько было налетов на Вильгельмсхафен и Брест, местами хорошо подготовленных, проводимых (иногда) очень неплохими летчиками. А результат маленько не тот.
Не путайте RAF и FAA - их вообще нельзя сравнивать. Для того внимания, которое британцы уделяли FAA, успех Таранто - просто песня, и в ней поется не только о том, что несравнимыми силами британцы добились сравнимого результата (и тактического, и стратегического), но и о том, что RN, пострадавший от межвоенного лихолетья куда сильнее IJN, все-таки как флот остался более эффективным формированием, чем последний, который, по разным причинам, не только не успел набрать адекватной штабной и исполнительской культуры и ее проростить ее по всей вертикали управления, но в ряде случаев откровенно отмахнулся от требований этой культуры как "классики жанра", а ряд моментов гипертрофировал до полного маразма. В Англии аналогичный маразм остался все же больше на берегу, на железо, включая уровень fleet, его просочилось гораздо меньше.
Еще вопросы навеянные книгой Зубкова/Маслова. 1. ПОсле Перл-Харбора у Америки осталось 7 или 8 ЛК. Чем они были заняты? Почему их не перевели на ТОФ? 2. Почему базой обьединенных сил перед войной не был выбран Сингапур?
. ПОсле Перл-Харбора у Америки осталось 7 или 8 ЛК. Чем они были заняты? Почему их не перевели на ТОФ?
Служили они. И в Пирл-Харборе погибли не все. И они - тоже служили. А насчет перевода на ТОФ - 10.12.41 началась война с немцами. В Атлантике. Еще были живы немецкие ЛК - кто будет им противостоять? На ТТВД же большинство ЛК были аккумулированы на Западном побережье - на случай агрессии японцев против материковой территории США и ввиду того, что действовать по старой доктрине они уже не могли количественно (всего две боеготовых дивизии), а по новой, авианосной - качественно (скорость).
Repulse пишет:
цитата:
2. Почему базой обьединенных сил перед войной не был выбран Сингапур?
Потому что не было перед войной на Тихом океане объединенных сил. В том смысле, в котором понимаются Союзные командования, ABDA и пр. Или имеются ввиду объединенные силы Великобритании и доминионов? В этом смысле он - был выбран.
На ТТВД же большинство ЛК были аккумулированы на Западном побережье - на случай агрессии японцев против материковой территории США
То есть американцы на полном серьезе этого вторжения опасались? Или все-таки просто убрали ЛК от греха, и пока своих АВ мало, чтобы Нагумо их (американские ЛК) не утопил?
цитата: 2. Почему базой обьединенных сил перед войной не был выбран Сингапур?
Потому что не было перед войной на Тихом океане объединенных сил. В том смысле, в котором понимаются Союзные командования, ABDA и пр. Или имеются ввиду объединенные силы Великобритании и доминионов? В этом смысле он - был выбран.
Вот именно - он и был выбран. Просто к моменту, когда пришло время действовать совместно, основа Азиатского флота (и по совместительству флота АБДА) уже лежала на дне, а японцы весьма лихо продвигались к Сингапуру. В общем, базу "Обьединенного флота" АБДА решили перенести в Сурабаю.
цитата: На ТТВД же большинство ЛК были аккумулированы на Западном побережье - на случай агрессии японцев против материковой территории США
То есть американцы на полном серьезе этого вторжения опасались? Или все-таки просто убрали ЛК от греха, и пока своих АВ мало, чтобы Нагумо их (американские ЛК) не утопил?
Тут немного и первого, и второго. В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь".
Тут немного и первого, и второго. В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь".
Приходилось встречать и третье утверждение - "разгуливающие" вдоль Западного побережья линкоры успокаивающим образом действовали на общественное мнение жителей этого побережья. (Типа "Флот жив" и "Флот на страже").
Потому что не было перед войной на Тихом океане объединенных сил. В том смысле, в котором понимаются Союзные командования, ABDA и пр. Или имеются ввиду объединенные силы Великобритании и доминионов? В этом смысле он - был выбран.
Имеется ввиду следующее: после захвата японцами французского Индокитая Черчилль предложил Рузвельту перебазировать основную часть флота в Сингапур, со своей стороны предлагал передвинуть туда 3 ЛК тпа R и мелочь. Это могло бы создать ударный кулак, угрожающий внутренним японским коммуникациям. Рузвельт отказался.
И еще один вопрос напоследок до завтра - 3. Что за ситуация со шпиономанией была в Перл-Харборе? Судя по описаниям напоминает незабвенный Союз конца 30-х годов...
Имеется ввиду следующее: после захвата японцами французского Индокитая Черчилль предложил Рузвельту перебазировать основную часть флота в Сингапур, со своей стороны предлагал передвинуть туда 3 ЛК тпа R и мелочь. Это могло бы создать ударный кулак, угрожающий внутренним японским коммуникациям. Рузвельт отказался.
Группировка флота в Сингапуре не могла создать угрозы внутренним японским коммуникациям по определению - география не позволяла. Кроме того, американцы были не дураки и прекрасно понимали, что англичане просто хотят защищать свои колонии их флотом - чего США делать не собирались, т.к. считали, что главные силы флота США на Тихом океане должны в первую очередь защищать Америку.
В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь".
А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас?
А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас?
Сил у японцев НА ДАННОМ ТВД было БОЛЬШЕ, чем у американцев. Сравните - американцы -8 ЛК, 2 АВ. Японцы - 10 ЛК, 6 АВ. Как вы думаете - существенно?
Сил у японцев НА ДАННОМ ТВД было БОЛЬШЕ, чем у американцев. Сравните - американцы -8 ЛК, 2 АВ. Японцы - 10 ЛК, 6 АВ. Как вы думаете - существенно?
Приведенных Вами сил, безусловно, достаточно, чтобы дойти до Западного побережья. Но были ли в реалии у Японии силы, чтобы там высадиться, и вести сухопутную кампанию? А вопросы снабжения через весь Тихий океан? Скорее всего, самое большее, на что Япония могла рассчитывать - это некое подобие "рейда не Дьепп". А в чем, собственно, был бы смысл подобной операции для Японии? Кроме того, если бы состоялось подобное вторжение, американцы могли быстро перебросить большинство сил Атлантического флота, "похоронив" все предварительные договоренности с Великобританией, достигнутые на случай "когда и если США вступят в войну".
х Вами сил, безусловно, достаточно, чтобы дойти до Западного побережья. Но были ли в реалии у Японии силы, чтобы там высадиться, и вести сухопутную кампанию? А вопросы снабжения через весь Тихий океан?
Зачем? У Японии цель войны - Филлипины и ИНдонезия. Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану. И в любом случае амеры из ПХ не успевали бы привести силы для ген. сражения. А если успевали бы - это было бы сродни пути 2ТОЭ Рожественского. С ходу, без горючки на отдохнувшего и приготовившегося противника (только Дьюи такое удалось в истории). Агриппа пишет:
цитата:
, американцы могли быстро перебросить большинство сил Атлантического флота, "похоронив" все предварительные договоренности с Великобританией, достигнутые на случай "когда и если США вступят в войну".
На декабрь 1941 - уже не могли. Взяли на себя охрану Атлантических конвоев в Британию.
цитата: В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь".
А как же устоявшееся, ИМХО, мнение (ИМХО - правильное) что японцы не имели сил для подобной операции? Не верю, что американские адмиралы были глупее нас?
Американские адмиралы не были глупее нас - но вот знали гораздо меньше. То, что японцы в 1941 не имели сил и средств даже для полноценной высадки на Гаваях, хорошо известно нам сейчас, а вот американцы в 1941 такой возможности не исключали.
Японцев в П-Х было много - вот американцы и боялись "пятой колонны". Самое смешное, что боялись напрасно.
Мне больше всего понравилось "выстраивание" Шортом самолетов "плечом к плечу" ради предупреждения возможных диверсий..))) Напоминает обстановку в мае 1941 года на советских аэродромах..))
Зачем? У Японии цель войны - Филлипины и ИНдонезия. Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану.
Я именно это и писал - высадка на Западное побережье - на тот момент полная бессмыслица, безотносительно к соотношению сил.
Repulse пишет:
цитата:
из ПХ не успевали бы привести силы для ген. сражения. А если успевали бы - это было бы сродни пути 2ТОЭ Рожественского. С ходу, без горючки на отдохнувшего и приготовившегося противника
Во-первых, американцам и не нужно "генеральное сражение" - достаточно создать трудности в поддержке войск на берегу и их снабжении. А в этом их еще и базовая авиация поддерживать будет. Далее, японцы не смогут быть везде, стало быть американцам достаточно найти на западном побережье место, где их нет, и там уже приводить себя в порядок после перехода. Согласитесь, им для этого не придется прорываться через что-то вроде Корейского пролива. Я не говорю, что они успеют предотвратить высадку. Но вот лишить десант поддержки флота - вполне. А далее все однозначно -"Гуадалканал", где американцам даже не придется заниматься перевозками по морю, все под рукой. И наконец, где американцы найдут "отдохнувшего и приготовившегося противника"? Неужели это Вы о японцах, совершивших переход вдвое больше американцев и несколько дней (а то и недель) занимавшихся "боевой работой" по высадке и поддержке десанта при противодействии базовой авиации?
Repulse пишет:
цитата:
На декабрь 1941 - уже не могли. Взяли на себя охрану Атлантических конвоев в Британию.
Я как раз об этом и пишу - абсолютно не уверен, что американцы продолжали бы выполнять взятые на себя обязательства в случае прямого нападения на их территорию. Это они в комитете начальников штабов выбирали, кого считать главным противником, пока на них никто не наезжал.
Уважаемый Repulse, чувствую у нас возникло некоторон "взаимонепонимание". Я, собственно, отвечал на эти высказывания
Nomat пишет:
цитата:
На ТТВД же большинство ЛК были аккумулированы на Западном побережье - на случай агрессии японцев против материковой территории США
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тут немного и первого, и второго. В конце 1941-начале 1942 дейстивтельно гуляли опасения, что японцы могут "посметь".
Так что под "Западным побережьем" (с большой буквы) понимается именно западное побережье материковой территории США. И все, что я писал, относилось к гипотетической возможности десанта именно туда. Мне казалось, что мы говорим об одном и том же, когда Вы писали
Repulse пишет:
цитата:
Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану.
Поэтому я и взял на себя смелость усомниться в том в том, что авиация на западном побережье материковой территории США была бы "выбита за 2 недели".
Ей честно говоря на побережье Калифорнии было немного по барабану.
Ну, судя по заметной активности там японских ПЛ в начале войны, это не совсем так. Они действительно не планировали такую высадку, это факт. Но американцы знали, очень хорошо знали, что японцы по крупинке разбирали ход ПМВ в Атлантике. И исключить варианты бомбардировки портов и баз Западного побережья не могли. Отражение авианосных ударов оставалось за авиацией USAAC и флотских NAS. Отражение возможных обстрелов с ЛК/ЛКР/КРТ - на, соответственно, ЛК, TF.1 под командованием в/а Пая. Да, японцы практически не вели перед войной боевой подготовки в плане применения корабельной артиллерии по береговым целям, но американцы об этом не знали. Ход 1МВ и уже произошедшие события 2МВ (Средиземное море) говорили о том, что это в принципе возможно. Не исключалась и высадка локальных тактических десантов, с целью отвлечения и распыления сил. Создай японцы подтвержденную угрозу тому же Сан-Диего, и отток сил из ПХ был в общем прогнозируем, равно как и ослабление внимания USN к юго-восточному сектору океана, северо-восточнее линии Фиджи-Австралия. Достаточно угрозы высадки, воспринятой всерьез - сама высадка не нужна. Работай амерова радиоразведка вполовину хуже, и реальный мидуэйский Lucky Point находился бы заметно восточнее...
И все-таки возвращаясь к вопросу о предвоенных планах: почему же Рузвельт отказался послать флот в Сингапур? Ведь это (наряду с эмбарго) была уже прямая демонстрация того, что Америка решила воевать и если япы не повернут - то воевать союзники БУДУТ.
И все-таки возвращаясь к вопросу о предвоенных планах: почему же Рузвельт отказался послать флот в Сингапур? Ведь это (наряду с эмбарго) была уже прямая демонстрация того, что Америка решила воевать и если япы не повернут - то воевать союзники БУДУТ.
А вот этого Рузвельт как раз и не хотел. Каждая неделя мира означала дополнительное усиление войск США на Дальнем Востоке.
А когда это Рузвельте его вводил? Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки. Но на свою беду японцы восприняли желание США потянуть время, как признак слабости (что было верно, но только локально и временно) - и, закусив удила, понеслись требовать от США всего, чего им только захотелось.
Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки.
Сам документов не читал, поэтому пользуюсь слухами. Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как?
Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как?
Это именно так. Не только из ИНДОКИТАЯ, но и ИЗ КИТАЯ, и МАНЧЖУРИИ !. Так что о миролюбии товарища Рузвельта говорить не стоит.
цитата: Японцам четко предлагали вплоть до сентября - "опомнись - я все прощу", т.е. в ответ на вывод японцами войск из южного Индокитая им предлагалось возобновить поставки.
Сам документов не читал, поэтому пользуюсь слухами. Так вот по этим слухам условием возобновления поставок был вывод войск из Китая (типа описАлся кто-то при составлении ноты японцам). Это слухи или как?
Вы поменьше слушайте Переслегина Вначале (т.е. сразу после замораживания активов и введения ограничения на экспорт нефти в Японию) позиция США была очень простой: Япония выводит войска из Индокитая (кстати, не только южного - тут я ошибался), а США возобновляют поставки. Но Япония, дорвавшись до переговоров "на равных" с США, потребовала от США прекращения всех военных приготовлений в ЮВА и превращения в де-факто послушного снабженца Японии в обмен на обещание вывести войска "после окончания Китайского инциндента" - т.е. "после дождичка в четверг". Понятно, что США такие предложения не устроили, и далее переговоры пошли по нисходящей аж до знаменитых японских "минимальных требований Б", которые напомнили знаменитый анекдот "избушка-избушка, повернись к лесу передом, а ко мне задом... и чуть-чуть нагнись" Но США не привыкли, чтобы с ними так разговаривали, и в ответ отправили знаменитую "ноту Халла", в которой требовали от Японии уже и вывод войск из Китая тоже (о Манчжурии там, кстати, речь не шла). После этого дипломатия фактически закончилась.
Но США не привыкли, чтобы с ними так разговаривали, и в ответ отправили знаменитую "ноту Халла", в которой требовали от Японии уже и вывод войск из Китая тоже (о Манчжурии там, кстати, речь не шла).
Насчёт Манчжурии. Вы хотите сказать, что американцы действительно признавали, что Манчжурия НЕ Китай (как оно и есть на самом деле)? Где об этом можно прочесть?
Насчёт Манчжурии. Вы хотите сказать, что американцы действительно признавали, что Манчжурия НЕ Китай (как оно и есть на самом деле)? Где об этом можно прочесть?
Сам пытаюсь вспомнить, где я это читал. Помню, что это было уже после ноты Халла и очень меня удивило, учитывая общую злобность американской позиции.
Что-то было у всеми любимого Переслегина в "Тихоокеанской премьере"...Но первоисточника не знаю. Смысл:японцы выводят войска из вишисткого Индокитая,а американцы признают,что Манчжурия НЕ Китай.
Вот и я о том же говорю - США считали, что показав свою готовность воевать при необходимости, они смогут заставить японцев отказаться от своих агрессивных планов.
А почему? Это же более ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ жест, чем наступательный.
Серёга, помнишь ветку на цусимеВМВ? Там я по просьбе Vov'a приводил цитату из книги адм. Ричардсона: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1152195824 "часть стенограммы показаний Ричардсона в Конгрессе на следственной комиссии по П-Х. В этом куске, адм. Ричардсон пересказывает свой разговор с Рузвельтом 8 октября 1940г. "I stated that in my opinion the presence of the fleet in Hawaii might influence a civilian political government, but that Japan had a military government which knew that the fleet was undermanned, unprepared for war, and had no Train of auxiliary ships without which it could not undertake active operations. Therefore, the presence of the fleet in Hawaii could not exercise a restraining influence on Japanese action. I further stated we were more likely to make the Japanese feel that we meant business if a Train were assembled and the fleet returned to the Pacific coast, the complements filled, the ships docked, and fully supplied with ammunition, provisions, stores, and fuel, and then striped for war operations. The President said in effect, "Despite what you believe, I know that the presence of the fleet in the Hawaiian area, has had, and is now having, a restraining influence on the actions of Japan." I said, "Mr. President, I still do not believe it, and I know that our fleet is disadvantageously disposed for preparing for or initiating war operations." The President then said, "I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward." This is embarassing. Later I asked the President if we were going to enter the war. He replied that if the Japanese attacked Thailand, or the Kra Peninsula, or the Dutch East Indies we would not enter the war, that if they even attacked the Philippines he doubted whether we would enter the war, but that they could not always avoid making mistakes and that as the war continued and the area of operations expanded sooner or later they would make a mistake* and we would enter the war.
*This caused me to think that he meant sooner or later the Japanese would commit an overt act against the U.S., with the result that the citizens of the United States would be willing to enter the war.""
Я сказал, "г. Президент, я все еще не верю этому, и я знаю, что наш флот невыгодно расположен для того, чтобы готовиться к или начинать военные операции."
Вот и я про то же. Откуда у Рузвельта это уверенность, что ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ мера поможет предотвратить войну? Это же к примеру то же самое, что советские войска не сосредотачиваются на новой границе, а подходят к старой и так крепят оборону. Если в первом случае ситуация позволяет войскам И ЗАЩИЩАТЬСЯ, и НАСТУПАТЬ. А вот во втором случае о наступлении речь вести тяжело.
"г. Президент, я все еще не верю этому, и я знаю, что наш флот невыгодно расположен для того, чтобы готовиться к или начинать военные операции."
А в чем невыгодность расположения флота на Гавайях? И где его лучше расположить?
Невыгодность расположения флота (в первую очередь линкоров) на Гаваях заключалась в том, что по предвоенным планам в случае начала войны его необходимо было все равно отправлять на базы в США для пополнения запасов и личного состава. И поэтому располагать его лучше там, откуда он сможет начать операции быстрее.
Невыгодность расположения флота (в первую очередь линкоров) на Гаваях заключалась в том, что по предвоенным планам в случае начала войны его необходимо было все равно отправлять на базы в США для пополнения запасов и личного состава.
А почему ЛК в США, а не запасы\личный состав - на Гавайи?
Repulse пишет:
цитата:
Далеко от коммуникаций Японии.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
по предвоенным планам в случае начала войны его необходимо было все равно отправлять на базы в США
цитата: И как же "удобнее угрожать Японии", находясь в Сингапуре?
Очень просто. Например банально группировке, высадившейся в Индокитае.
Блин, ну Вы хоть на карту смотрели? Группировка, базирующаяся на Сингапур, может реально угрожать коммуникациям только в случае высадки войск в Малайе или Борнео. Т.е. Вы предлагаете оставить без прикрытия Уэйк, Гуам, Гавайи, Филиппины, Аляску, побережье США - для чего? Для того, чтобы защищать _британские_ владения. То-то все в США будут в восторге.
цитата: Невыгодность расположения флота (в первую очередь линкоров) на Гаваях заключалась в том, что по предвоенным планам в случае начала войны его необходимо было все равно отправлять на базы в США для пополнения запасов и личного состава.
А почему ЛК в США, а не запасы\личный состав - на Гавайи?
Во время войны так и сделали. А до войны Гавайи были передовой базой, на которой лишние запасы держать было ни к чему. Кроме того, какая разница, будут ли линкоры стоять и снаряжаться на Гавайях или на Западном побережье - все равно в первый период операций им работы не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Он так рвался заслужить славу "первого копья", что даже не стал занимать назначенный высотный эшелон. 
Группировка, базирующаяся на Сингапур, может реально угрожать коммуникациям только в случае высадки войск в Малайе или Борнео. Т.е. Вы предлагаете оставить без прикрытия Уэйк, Гуам, Гавайи, Филиппины, Аляску, побережье США - для чего? Для того, чтобы защищать _британские_ владения. То-то все в США будут в восторге.