Отправлено: 14.12.06 12:32. Заголовок: Конвои в Севастополь.

Речь о снабжении Севастополя в 1941-м. Насколько я помню снабжение в основном велось одиночными судами, почему же командование ЧФ не использовало конвои? Ведь тот же конвой с приличным охранением (Кр. Кавказ, Кр. Крым, 1 лидер, 3-4 ЭМ, 7-8 МО к примеру) гораздо эффективнее сбережет суда и нанесет довольно большие потери авиации немцев.
Опять же, поскольку судов крупнее БДБ и румынских ЭМ (в количестве ЦЕЛЫХ 2 ШТУК) у противника не было - никакой боязни призрака ТИРПИЦА быть не могло.
Отсюда несколько вопросов:
1) Возможны ли были конвои на тот момент на ЧМ?
2) Как бы это нововведение отразилось на кораблях ЧФ?
3) Уменьшились бы успехи немецкой авиации против наших кораблей и судов?
4) А почему не ввели такую систему?

 Отправлено: 14.12.06 13:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

(в количестве ЦЕЛЫХ 2 ШТУК)

Помнится ЭМ у румын было 4. да и ех-французкие КЛ. Нельзя недооценивать противника.

 Отправлено: 14.12.06 13:12. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Помнится ЭМ у румын было 4. да и ех-французкие КЛ. Нельзя недооценивать противника.

Согласен. Так вернувшись к теме - что с конвоями-то?

 Отправлено: 14.12.06 13:41. Заголовок: Re:

1) Возможны
2) Сильно бы их загрузило.
3) Не факт.
4) Очевидно опасались потерь крупных боевых кораблей от вражеской авиации.

 Отправлено: 14.12.06 13:43. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

2) Сильно бы их загрузило.

Так лучше полезная загрузка чем погоня за приведениями (Вспомним охоту на немецкие ПЛ в АЗОВСКОМ МОРЕ !!!!)
cyr пишет:

цитата:

3) Не факт.

ПОчему? ДЛя авиации действия против группы кораблей всегда сложнее, чем против одиночного корабля.
cyr пишет:

цитата:

4) Очевидно опасались потерь крупных боевых кораблей от вражеской авиации.

Чем бы ситуация была хуже реала?

 Отправлено: 14.12.06 14:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

ПОчему? ДЛя авиации действия против группы кораблей всегда сложнее, чем против одиночного корабля.

Группа группе рознь. Вон когда 3 наших ЭМ утопили - казалось бы тоже не самая легкая цель для авиации - группа боеготовых, быстроходных, маневренных боевых кораблей. А вышло - то, что вышло.

Repulse пишет:

цитата:

Чем бы ситуация была хуже реала?

Может быть соображения были такие:
1. Приход конвоя крупного в Севастополь станет известен противнику.
2. В самом Севастополе может не хватить сил обеспечить ПВО кораблей флота и транспортов - утопили же немцы "Червону Украину". И в этом случае будет много неподвижных целей на ограниченном пространстве.
3. Значит нужно снабжать одиночными транспортами - их движение не так заметно, и потеря одного ТР тоже не так сказывается.
Ну или что-то в этом духе

 Отправлено: 14.12.06 14:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Группа группе рознь. Вон когда 3 наших ЭМ утопили - казалось бы тоже не самая легкая цель для авиации - группа боеготовых, быстроходных, маневренных боевых кораблей. А вышло - то, что вышло.

Там просто глупость получилась. Вместо того, чтобы потерять 1 ЭМ из 3 (приемлимое соотношение) своими действиями поставили себя в такую ситуацию, что потеряли 3 из 3. Более того, могли и ни одного не потерять, если бы
а) Выход проводился новым маршрутом
б) было согласовано все по времени
в) Не занимались мурней (типа подьема сбитого немецкого летчика в течение 20 минут).
г) начальство не металось, перераспределяя цели.
smax пишет:

цитата:

1. Приход конвоя крупного в Севастополь станет известен противнику.

И что?
smax пишет:

цитата:

2. В самом Севастополе может не хватить сил обеспечить ПВО кораблей флота и транспортов - утопили же немцы "Червону Украину". И в этом случае будет много неподвижных целей на ограниченном пространстве.

Зато и ПВО с приходом конвоя резко возрастет.
smax пишет:

цитата:

. Значит нужно снабжать одиночными транспортами - их движение не так заметно, и потеря одного ТР тоже не так сказывается. Ну или что-то в этом духе

Но как показала практика в закрытом море одиночный ТР - это тренировка для асов люфтваффе перед завтраком (вспомним Армению).

 Отправлено: 14.12.06 16:21. Заголовок: Re:

1) Возможны и даже необходимы
2) Два конвоя в море (туда -обратно) и весь флот уже в море-резерва нет.
3) Наверняка потери снизились бы , но у немцев ето повлекло бы изменение тактики-совмесные рейды кораблей и авиации.
4) Время необходимого на формирование конвоев увы небыло. боеприпасы и проч.. было необходимо срочно а набрать груза на конвой проблематично.

 Отправлено: 14.12.06 17:04. Заголовок: Re:

Один из немаловажных вопросов в этом деле. А было ли истребительное прикрытие для подобных операций?
Немецкая авиация - это очень серьезный противник. На мой взгляд, привлечение крупных сил флота и осуществление подобных операций неизбежно бы должны были привлечь внимание противника, что повлекло бы за собой неизбежные удары с воздуха. На сколько наш флот был готов противостоять этим ударам?

 Отправлено: 14.12.06 18:29. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!


Repulse пишет:

цитата:

Речь о снабжении Севастополя в 1941-м. Насколько я помню снабжение в основном велось одиночными судами, почему же командование ЧФ не использовало конвои? Ведь тот же конвой с приличным охранением (Кр. Кавказ, Кр. Крым, 1 лидер, 3-4 ЭМ, 7-8 МО к примеру) гораздо эффективнее сбережет суда и нанесет довольно большие потери авиации немцев.

Хотелось бы знать, о каких нападениях на следующие в Севастополь суда в 1941 г. Вы пишите? В ходе отражения каких налетов мы должны были наносить потери авиации немцев?


До февраля 1942 г. Севастополь снабжался одиночными судами потому, что в море им ничего не угрожало, а оборачиваемость одиночных судов выше, чем оборачиваемасть судов в конвоях в 2-3 раза.
С февраля 1942 г. все снабжение Севастополя осуществлялось конвоями. По понятным причинам потери судов в этих конвоях оказались выше, чем их потери в период неохраняемого судоходства.

 Отправлено: 15.12.06 09:05. Заголовок: Re:

Просто для ясности - один ТР в охранении одного СКА - это "конвой" или "одиночное судно"?

 Отправлено: 15.12.06 09:07. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Но как показала практика в закрытом море одиночный ТР - это тренировка для асов люфтваффе перед завтраком (вспомним Армению).

При условии, что асы люфтваффе оный ТР заметят, что у них не будет других, более важных задач, чем атака одного ТР

 Отправлено: 15.12.06 10:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Просто для ясности - один ТР в охранении одного СКА - это "конвой" или "одиночное судно"?

Кстати, хзороший вопрос.
Вспомним Армению.

 Отправлено: 15.12.06 12:30. Заголовок: Re:

Уважаемый smax и Repulse!

Один транспорт эскортируемый одним катером - по определению это конвой, но я таких конвоев на коммуникациях Севастополя чего-то не припомню. Один транспорт в сопровождении одного ЭМ - было. Например, "Сванетия" в момент своей гибели 17.4.1942 сопровождалась ЭМ "Бдительный".
Что касается "Армении". К перевозкам в Севастополь это судно отношения номинально не имеет - на момент потопления оно шло из Ялты в порты Кавказы.

 Отправлено: 15.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Один транспорт в сопровождении одного ЭМ - было.

Miroslav пишет:

цитата:

- по определению это конвой

Значит принимаем сие или будут другие определения что конвой что нет.

 Отправлено: 15.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Уважаемый Гайдукъ!

Можно, конечно, обсудить и это определение, но так его дает официальная наука.

 Отправлено: 15.12.06 14:11. Заголовок: Re:

Без обид. Мне просто действительно интересно:
1. 2-5 транспортных судов без военного прикрытия-конвой?
2. 2-5 военных кораблей используемых для транспортной перевозки (я-ля Севастополь- маршевые бат-ны , боезапас)- конвой?

 Отправлено: 15.12.06 14:19. Заголовок: Re:

Уважаемый Гайдукъ!

КОНВОЙ МОРСКОЙ - специальное формирование из торговых, вспомогательных судов и кораблей охранения, создаваемое для безопасного перехода судов морем. (Советская военная энциклопедия. М., 1977. Т. 4., с. 299).
Таким образом, ответ на Ваши частные вопросы выглядят так:
1. Нет, это группа транспортов.
2. Нет, это отряд боевых кораблей (ОБК).

 Отправлено: 15.12.06 14:32. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Хотелось бы знать, о каких нападениях на следующие в Севастополь суда в 1941 г. Вы пишите? В ходе отражения каких налетов мы должны были наносить потери авиации немцев?

Сванетия, Грузия, Армения - это 1941-42 года.
Вообще речь вел - с ноября 1941 года.
Miroslav пишет:

цитата:

С февраля 1942 г. все снабжение Севастополя осуществлялось конвоями. По понятным причинам потери судов в этих конвоях оказались выше, чем их потери в период неохраняемого судоходства.

Не могли бы вы пояснить - почему же?

 Отправлено: 15.12.06 14:48. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Вы сначала писали о 1941 годе, а потопление Сванетии и Грузии относятся к 1942 году. Армения - действительно 1941 года, но, как я уже писал, не на севастопольской коммуникации. Ситуация, в которой она была потеряна, была не совсем обычной - массовая и одновременная эвакуация всех портов Крыма после того, как 28.10.1941 11-я армия Манштейна прорвала нашу оборону на Перекопе. После потопления "Густлофа" Дёниц доложил Гитлеру, что "с самого начала было ясно, что при столь активных перевозках должны быть потери". То же можно сказать и про случай с Арменией.
Потери в конвоях начиная с марта 1942 года стали выше потому, что немецкая авиация начала с ними целенаправленную борьбу. До этого все атаки на суда происходили в прибрежной зоне не дальше 30-40 миль от берега либо бомбардировщиками, которые бомбили порты и в ходе этого обнаруживали суда у берега, либо торпедоносцами, которых была всего одна эскадрилья и они летали на "свободную охоту". С марта система изменилась. Немцы начали дальнюю воздушную разведку севастопольских коммуникаций и организацию ударов по конвоям специально для этого выделявшихся групп бомбардировщиков или торпедоносцев (а с апреля начались комбинированные налеты и тех и других). Причем удары стали наноситься на расстоянии до 300 миль от берега. Противопоставить таким массированным действиям нам было нечего, тем более, что само количество судов, которое можно было использовать на севастопольских коммуникациях было ограниченным. Потому и потери, потому и отказ от использования транспортов с определенного момента.
Обо всем этом подробно будет в новой книге "Воздушная битва в небе Севастополя", которую сейчас накануне Нового года должен сдать в издательство "ЭКСМО-Яуза".

 Отправлено: 15.12.06 15:32. Заголовок: Re:

Я не являюсь глубоким знатоком техники и вооружения советского ВМС (наверное, зря), но на мой взгляд, и технически, и организационно, силы и средства ПВО тех кораблей, которые ЧФ применял для эскортирования конвоев, не соответствовали воздушной угрозе, представленной Ju-87 и Ju-88, имея возможности противостоять только He-111, применяемым в качестве торпедоносцев. Поэтому выигрыш в эффективности ПВО таких конвоев был ниже, чем при рассмотрении ПВО аналогичных формирований немцев на Балтике, в Северном и Норвежском морях.

 Отправлено: 15.12.06 15:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Я не являюсь глубоким знатоком техники и вооружения советского ВМС (наверное, зря), но на мой взгляд, и технически, и организационно, силы и средства ПВО тех кораблей, которые ЧФ применял для эскортирования конвоев, не соответствовали воздушной угрозе

А зря. Парижкая Комунна имела ГОРАЗДО лучшую технику для отражения воздушных ударов, чем к примеру английские ЛК типа Р или даже КЭ.
АУ ПМК: 120/50 - 16

БК АУ ПМК - 3200

АУ ЗК ДБ: 1-76 34-К - 6

БК АУ ЗК ДБ - 24000

АУ ЗК ББ: 1-37 70-К - 16

БК АУ ЗК ББ - 32000

РЛС обнаружения ВЦ: типа 281 - 1

ЗПС - Арктур

боевые прожекторы: OG-90 - 4

 Отправлено: 15.12.06 16:08. Заголовок: Re:

Repulse

И что из этого похоже на 20-мм пушки Эрликона или Рейнметалла? Чем отражать атаки пикировщиков?

 Отправлено: 15.12.06 16:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Вы приводите вооружение "Коммуны" по состоянию на конец 1943 года. В начале 1942 года не было ни РЛС, да и автоматы 70-К, насколько я помню, имелись в меньшем количестве. - вместо них были 45-мм 21-К Могу поискать точный состав вооружения на 1941 г., но сейчас некогда. При столкновении в море с крупными силами авиации противника, такими, как действовали на севастопольской коммуникации с весны 1942 года с ней произошло примерно то же, что с Маратом и Октябриной в сентябре 1941 года в Кронштадте, только на глубоком месте. Так что предлагаемое Вами использование линкора для сопровождения конвоя в Севастополь было бы в тех условиях по меньшей мере безрассудством. Кстати, Октябрьский предлагал перебросить в конце мая - начале июня в Севастополь на палубе "Коммуны" батальон танков КВ, но ГМШ запретил ему такое использование корабля. Как и в случае с "Ямато" это был бы билет в один конец.
Что касается вооружения. Советские корабли имели очень мало зенитной артиллерии дальнего боя - универсальных пушек калибром от 76-мм и больше, которые могли бы рассеивать волны бомбардировщиков и торпедоносцев в тот момент, когда они занимают позицию для атаки и ложатся на боевой курс. Практически не было ПУАЗО, которые могли бы управлять огнем этих систем, а те что были, не были освоены личным составом. Так же мало было 37-мм автоматов, которые могли бы вести прицельный огонь трассирующими снарядами на средних дистанциях. Кстати, сама живучесть ствола 70-К была небольшой и далее следовало либо менять ствол, либо ждать 1,5 часа, когда он остынет. Стволы, если Вы обратили внимание не с гофрами, увеличивающими поверхность и улучшающими теплообмен, как на Бофорсах, а гладкие. 45-мм 21-К для стрельбы по воздушным целям фактически недействительны. Далее, пулемет ДШК с его действительной дальностью ведения огня не мог предотвратить применения оружия самолетом, а в лучшем случае наносил ему повреждения уже после сброса бомб/торпед, к тому же немецкие бомбардировщики могли выносить до 70-100 пулевых попаданий в фюзеляж без фатальных последствий. Подобные вещи всегда следует иметь в виду, когда оперируешь табличными данными.

 Отправлено: 15.12.06 16:17. Заголовок: Re:

У Пом-помов низкая начальная скорость и скорострельность, в отличии от 70-К. Сектора обстрела у пом-помов тоже хуже.

 Отправлено: 15.12.06 16:18. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вы приводите вооружение "Коммуны" по состоянию на конец 1943 года. В начале 1942 года не было ни РЛС, да и автоматы 70-К, насколько я помню, имелись в меньшем количестве. - вместо них были 45-мм 21-К

На 1942 год (точнее с апреля 1941) у ПК было 12 штук 70-К, по 3 на каждой башне.
Причем Парижанка забронированна после модернизаций ГОРАЗДО ЛУЧШЕ англичан (речь именно о палубной броне)
Судите сами:
у ПК по всей цитадели 37.5 верхняя палуба из мягкой броневой стали, а под ней 75 мм из цементированной.
От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня преимуществ перед мягкой не даст, но от отвесно падающих бомб она имеет эквивалент примерно в 2 раза больший чем мягкая.

Т.е. для бомб 37.5 +75 мм будут эквивалентны примерно 130-140 мм мягкой броневой стали.

Теперь смотрим, что есть у R:
1)Над машинным и котельным отделениями 25 мм + 32мм +25 мм, с учетом того что броня разнесенная в сумме она будет эквивалентна где то 50-60 мм. Т.е. с ПК разница более чем в 2 раза.
Причем есть кусок где над машинами только 32+25.

2) Над погребами (причем только с 1942 года) 32мм +50+25+ 25 - это эквивалентно 90-100мм, т.е с ПК разница примерно в 1.5 раза.

 Отправлено: 15.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Repulse

Так, давайте не будем скатываться в пат перетирания старых ЛК - мы говорим о конвоях. Тезис - немцам если и было бы хуже, то ненамного, а скорее было бы лучше, ибо появлялась возможность в одном флаконе топить и выводить из строя и боевые корабли. Опровергаем?

 Отправлено: 15.12.06 16:38. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Опровергаем?

Попробуем.
Как мы выяснили дела с ЗА и МЗА а так же с бронированием у нас обстояли НЕ ХУЖЕ, чем у англичан.
Теперь рассмотрим другие факторы.
1) Подготовка. Здесь я полностью согласен с вами, она ПЛОХАЯ.
2) Конвой с большим сопровождением (даже если идет пара ТР, то сил сопровождения должно быть больше 7-8 единиц) по определению более сложная цель чем одиночный ТР, поскольку
а) имеет лучшую ЗА.
б) в случае крейсерского (или паче того линкорного) сопровождения имеем неплохую зенитную СУАО.
в) Имеем возможность вести дальнюю разведку.
3) Погрузка-разгрузка. Здесь конечно мы в минусе. Крым - не Англия, и альтернативы порту Севастополя для разгрузки у нас нет.
4) Минная опасность. Поскольку конвой имеет тральное соединение - минная опасность становится гораздо меньше.
5) Плюс есть наплохая возможность прикрывать конвои истребительной авиацией на некоторых отрезках пути.

 Отправлено: 15.12.06 17:01. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Командование ЧФ считало, что с имеемым вооружением линкор не в состоянии обеспечить собственную самооборону, не то, что оборону конвоя и я с ним согласен.
Не могли бы Вы уточнить источник, по которому даете вооружение "Комунны" на апрель 1941 года?
Кроме того, линкор и сам нуждается в эскорте. Каким бы Вы видели его состав и общий состав эскорта такого "суперконвоя"?

 Отправлено: 15.12.06 17:05. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Не могли бы Вы уточнить источник, по которому даете вооружение "Комунны" на апрель 1941 года?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

цитата:

Проект «зенитного перевооружения» корабля был завершен ЦКБ-4 в феврале 1941 года; в нем предусматривалось использование разрабатываемых (для крейсеров проекта 68 типа «Чапаев») четырех спаренных 100-мм артустановок Б-54 (по одному из вариантов их намечалось расположить в диаметральной плоскости на баке и юте). Реализован этот проект не был. В апреле 1941 года 45-мм полуавтоматы 21-К заменили на 12 одноствольных 37-мм автоматов 70-К (по три на крыше каждой из 305-мм башен).

 Отправлено: 15.12.06 17:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

2) Конвой с большим сопровождением (даже если идет пара ТР, то сил сопровождения должно быть больше 7-8 единиц) по определению более сложная цель чем одиночный ТР

По поводу одиночного ТР уже есть ответ М.Э. - ротация тоннажа в конвоях гораздо менее динамична, что еще хуже, если тоннаж - считанный. Далее - конвой конвою рознь, и сколько чего должно быть в идеале - чаще всего недостижимо на практике.
Опять же, сформированных эскортных соединений, которые ничем иным не занимались, нет, а формирование эскорта как сброда доступных вымпелов является еще большей глупостью, чем отправка неохраняемых конвоев.
Да, семь-десять единиц в ордере потребуют бОльшего количества сил СВН. Но если разведан именно конвой, тактика самолетов может видоизменяться, и должна. Превал пикировщиков и Ju-88, способных к пологому пикированию, привел бы к тому, как это пару раз случилось при атаках в Средиземке, что получили бы существенные повреждения боевые корабли на траверзах конвоя и в его арьергарде, и если это ЭМ, то они были бы, скорее всего, добиты дальнейшими направленными налетами.

Repulse пишет:

цитата:

2б) в случае крейсерского (или паче того линкорного) сопровождения имеем неплохую зенитную СУАО.

К сожалению, в случае нашего флота в тот период, фактически не имеем ничего.

Repulse пишет:

цитата:

2в) Имеем возможность вести дальнюю разведку.

Чем именно? Что подразумевается под дальней разведкой и насколько она дальняя? А главное, зачем?

Repulse пишет:

цитата:

4) Минная опасность. Поскольку конвой имеет тральное соединение - минная опасность становится гораздо меньше.

Там, где по условию конвой наиболее подвержен атакам СВН, то есть в открытом море, никакой минной опасности нет.



Repulse пишет:

цитата:

5) Плюс есть наплохая возможность прикрывать конвои истребительной авиацией на некоторых отрезках пути.

В начале 1942?

 Отправлено: 15.12.06 17:19. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Каким бы Вы видели его состав и общий состав эскорта такого "суперконвоя"?

Конвой: 12-15 ТР (желательно со скоростью не менее 12 узлов, а лучше 15).
Сопровождение - 1 ЛК, 1 КР (к примеру Красный Крым), 3 ЭМ типа 7, 3 ЭМ типа Новик, 6 тральщиков, 5 МО, спасательное судно.

 Отправлено: 15.12.06 17:40. Заголовок: Re:

Repulse

Это шанс для флигельфюрера. Хороший шанс получить генералисимуссса за одну операцию вверенных ему сил и средств.

 Отправлено: 15.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

По состоянию на 1.1.1942 г. во всем черноморском бассейне у СССР 60 судов тоннажем более 500 брт, включая те, что были повреждены в кампанию 1941 г. Затем пошли потери в ходе Керченско-Эльтигенской операции. У меня есть их список по головам. Если интересует вышлю на личный адрес. Что касается упомянутов Вами категории "свыше 12 узлов", то к ним относились только "крымчаки" (Сванетия, Абхазия и т.д.), Анатолий Серов, Львов, Белосток, танкер Москва и все (возможно, меня поправит уважаемый VVY, но в документах ЧФ в эту категорию включены только эти суда). Так что Ваш конвой не получается.
Далее, по количеству ЭМ и ТЩ типа "Фугас", то Вы назвали именно то число, которое одновременно находилось в строю ЧФ на тот период. Следовательно, флот не мог бы выполнить ни одной иной задачи, которая возлагалась на корабли этого класса. А они были, причем важнейшая - снабжение войск Крымского фронта на Керченском полуострове, где находилась наша 240-тысячная группировка (под Севастополем всего около 100 тысяч). Причем, после проводки предлагаемого Вами конвоя до половины эскортных кораблей были бы потеряны или стали бы в ремонт, который в условиях потери судостроительных центров на театре затянулся бы на 1-1,5 года. Все что оставалось бы после проведения такой операции, так это вспоминать "как весь ЧФ один раз провел конвой в Севастополь", после чего конвои некому было бы проводить вообще. Интересно, что Вы на это скажете?

 Отправлено: 16.12.06 10:10. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Далее, по количеству ЭМ

Попытаюсь ответить.
Miroslav пишет:

цитата:

Интересно, что Вы на это скажете?

6 «семерок»: «Бодрый», «Бойкий», «Быстрый», «Бес-пощадный», «Бдительный» и «Безупреч-ный», из которых только Быстрый вышел из строя в Николаеве в июле 1941 года.
кроме этого
5 ЭМ типа 7-У (Свободный, Смышленный, Сообразительный, Способный, Совершенный)
5 ЭМ типа Новик (Гаджибей) - Железняков, Незаможник, Шаумян, Дзержинский, Петровский.
Ну и не будем забывать про 4 КР(Ворошилов, Кр. Крым, Кр. Кавказ, не знаю, будем ли считать Червону Украину, она погибла 12 ноября 1941 года от налета пикировщиков, а в моей альтернативе с ноября 1941 вроде как вводим сильноохраняемые конвои) и 3 лидера (даже если исключим Москву - то 2)
Так что я в предполагаемом конвое использовал далеко не все силы ЧФ.
И еще небольшое добавление - а кто мешает совместить доставку снаряжения и людей в Керчь с доставкой того же в Севастополь? С учетом того, что охранение одно и то же? Например в районе Керчи для керченской группировки наших войск отделяются 4-5 ТР с припасами, вооружением, пополнением для них, причем эти ТР берет под свой зонтик авиация этой группировки, а конвой резком меняет курс на Севастополь (конечно же не вдоль берега).

 Отправлено: 16.12.06 13:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Рекомендую изучить материал по "семеркам" и "семеркам-У" в МК
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/index.htm
Вы поймете, что эсминцев в строю было гораздо меньше. Фактически в строю с марта 1942 г. т.е. с того момента, как надо было начинать организовывать конвои только "Сообразительный", "Свободный" (с массой дефектов и плохо подготовленным экипажем, поскольку вступил в строй только в январе 1942 г.) "Бойкий", "Бдительный" и "Безупречный", да и то, за вычетом периодов, когда они имели мелкие повреждения.
Что касается "Новиков". ЭМ "Петровский" в годы войны не существовало - вместо него у Вас пропущен "Фрунзе", который погиб в 1941 г. Весной 1942 г. в строю "Дзержинский" (с марта), "Шаумян" (оба тогда же и погибли), "Железняков" (стал в продолжительный ремонт 30.4.1942), "Незаможник" (вступил в строй в начале марта).
Лидеры были в строю, но использовать их для эскорта транспортов считаю бессмысленным - гораздо больше пользы они могли пренести при использовании их самих в качестве быстроходных транспортов.
О крейсерах пока забудем, во-первых потому, что обсуждаем эсминцы, во-вторых, они как и "Коммуна" сами нуждаются в эскорте.
В Вашей альтернативе вводить конвои с ноября 1941 г. считаю бессмысленным, поскольку до конца февраля - начала марта 1942 г. судам в море особо ничего не угрожало и их потери были мизерными, а вот оборот бы снизился. Это уже пару раз писалось, но Вы оставили это без внимания. Лично я веду расчет по альтернативе с начала марта 1942 года.
Кстати, я не против того, что начиная с этого периода стоило водить крупные конвои, но я считаю, что привлечение к этому линкора и крейсеров было бессмысленным. Не удалось бы привлечь и значительное число эсминцев, поскольку они нужны были на других коммуникациях, а одновременно в строю их было не более 5-6.
Ваше предложение по совмещению конвоев в Керчь и конвоев в Севастополь, мягко говоря, не имеет оперативной целесообразности, раз Вы сами признаете, что затем конвой не идет в Севастополь вдоль берега. Получается, что суда для Севастополя должны были идти из Новороссийска до Керченского пролива, затем уходить на юг на 100-200 миль от берега (так они реально ходили весной 1942 г.), затем идти на запад да меридиана м. Сарыч, затем на север до Севастополя. Посчитайте сколько это будет миль, затем поделите на 7-8 узлов (скорость крупного конвоя не была бы выше из-за отсутствия быстроходных ТР в значительном количестве) и получите число ходовых часов. По моим прикидкам на глаз получается около 3 суток. Если бы немцы за это время не организовали бы перехват каравана большими силами авиации, они не были бы немцами. Собирать суда следовало бы в том же порядке - одним конвоем из Севастополя до Керченского пролива, а затем в Новороссийск? Опять же скорость оборота таких конвоев.

 Отправлено: 16.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Кстати, я не против того, что начиная с этого периода стоило водить крупные конвои, но я считаю, что привлечение к этому линкора и крейсеров было бессмысленным.

Обьясню немного свою мысль. Я понимаю, что рисковать единтсвенным ЛК на ЧФ глупо. Да так и было в реале в других флотах - за конвои наград не дают, а дело это утомительное и муторное (это я немного перефразировал того же Брума).
Просто наш ЛК имеет очень неплохую (во всяком случае - гораздо лучшую чем крейсера и ЭМ) зенитную СУАО и как не странно - на тот момент был наиболее УДАЧНО модернизированным нашим ЛК. Поэтому я вижу небольшую закономерность в том, что из 2 балтийских ЛК один погиб, а черноморский ЛК выжил. Причем (самое интересное) основные дыры проекта Гангут в нем остались, но именно против воздушных атак он был забронирован превосходно.
Miroslav пишет:

цитата:

Кстати, я не против того, что начиная с этого периода стоило водить крупные конвои, но я считаю, что привлечение к этому линкора и крейсеров было бессмысленным.

А каким вы видите их состав и задачи?

 Отправлено: 16.12.06 13:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

К сожалению, в случае нашего флота в тот период, фактически не имеем ничего.

Почему?
Кстати, что стояло на Парижанке в тот момент? И как это можно сравнить с теми же английскими агрегатами?

 Отправлено: 16.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Про линкор. СУАО - это система управления артиллерийским огнем (просто в документах я такого сокращения и термина не встречал)? А какое отношение она имеет к огню по самолетам? Для этого должна быть система ПУАЗО - система приборов управления артиллерийским зенитным огнем (официальный термин). Чем бы она на "Коммуне" могла управлять, если зенитной артиллерии дальнего боя нет? Прицеливание огня автоматов осуществлялось визуально по трассерам. Что касается бронирования, то это совсем другая область, которая к охранению конвоя не имеет никакого отношения. Тем более, что броневая палуба не держала бы прямых попаданий ни 250-кг ни, тем более 500-кг бомб. Попадание же любой бомбы даже без пробития палубы влечет за собой серьезные повреждения даже для линкора. Примеры - "Тирпиц" 3.4.1944, или как отделали снарядами "Саут Дакоту" во 2-м бою у Гуадалканала 14.11.1942. Сравнивать Коммуну с балтийскими линкорами их ТТХ и судьбой имело бы смысл, если бы в Коммуну было бы хоть одно попадание бомб того же калибра, что и в балтийцев, а так все голословно.
2. Про конвои. Состав крупных тихоходных конвоев в Севастополь я бы видел в 3-5 ТР, 2-3 ЭМ, 2-3 БТЩ, 6-8 СКА типа МО. Понятно, что потери от немецкой авиации бы были и, возможно, серьезные, но я соглашусь с Вами в том, что часть грузов бы доходила и завезти бы удалось больше, чем это сделали фактически. На самом деле есть два других момента, без ответа на которые нам не раскрутить эту историю:
1. Насколько командование ЧФ было готово жертвовать транспортами во имя удержания Севастополя? Отдавало ли оно себе отчет, что без таких жертв Севастополь не удержать?
2. Имелись ли в портах Кавказа грузы в таких количествах, чтобы имело смысл затевать бодягу с крупными конвоями? Ведь весна 1942 г., помимо всего прочего, известна наименьшим объемом выпуска военной продукции в СССР.

 Отправлено: 16.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

1. Насколько командование ЧФ было готово жертвовать транспортами во имя удержания Севастополя? Отдавало ли оно себе отчет, что без таких жертв Севастополь не удержать? 2. Имелись ли в портах Кавказа грузы в таких количествах, чтобы имело смысл затевать бодягу с крупными конвоями? Ведь весна 1942 г., помимо всего прочего, известна наименьшим объемом выпуска военной продукции в СССР.

Приветствую, Мирослав.

Хорошие вопросы Вы подняли. Однако все таки основным вытекающим из них на мой взгляд является - А возможно ли было вообще удержать Севастополь с учетом тех жертв которые могли бы быть во время атак конвоев о которых идет речь? И так же хотелось все таки поднять вопрос о возможности истребительного прикрытия данных конвоев хотя бы на части пути к Крыму.

 Отправлено: 16.12.06 22:32. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Обо всем этом подробно будет в новой книге "Воздушная битва в небе Севастополя", которую сейчас накануне Нового года должен сдать в издательство "ЭКСМО-Яуза".

То есть ожидаются в продаже уже 2 Ваших книжки - эту и про торпедоносцев (кстати, а как она точно называется?)?